La barbarie con los vencidos

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La barbarie con los vencidos

Notapor Barcelo el Jue 29 Mar 2018 14:51

Sabía que lo de las decapitaciones de prisioneros era algo que practicaron los japoneses en algunas ocasiones...

Pero no que lo hicieran también sus enemigos:

http://www.abc.es/historia/abci-decapit ... ticia.html
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Jue 29 Mar 2018 15:19

Saludos.

En las memorias de Linbergh aparecen muchos episodios que parecen sacados de películas de terror: arrojar a prisioneros desde un avión a miles de metros de altura, torturar a los prisioneros antes de matarlos... Australianos y estadounidenses, por cierto, los más brutales según el aviador.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor RODRIGO1 el Jue 29 Mar 2018 19:18

Que felicidad la guerra para los Dayaks.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Lutzow el Jue 29 Mar 2018 22:16

En toda guerra hay brutalidad, pero existen dos grandes diferencias entre la japonesa y la aliada, la primera el número de casos, la segunda y más importante que los mandos japoneses alentaban a la barbarie y hasta daban ejemplo, mientros lo gobiernos aliados todo lo contrario...

Saludos.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor fco_mig el Jue 29 Mar 2018 22:22

En la guerra, todo el mundo tiende a convertirse en un salvaje. Más cuando sabes que el enemigo actúa de la misma forma. También en Europa, en el Frente Occidental hubo atrocidades por ambas partes. Bella, horrida bella.
A veces pienso ¿y si no hubiera ido a esa guerra? Habría sido feliz. No me hubiera decepcionado a mí mismo y no hubiera descubierto cosas de mí que preferiría no saber. Como decía Zaratustra: tú miras al abismo, pero el abismo también te mira a tí.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Antigono Monoftalmos el Jue 29 Mar 2018 23:30

Como bien dice Lutzow, la guerra en el frente Asia-Pacífico fue especialmente brutal por el salvajismo con que actuaron los japoneses y por el racismo de los bandos enfrentados (aparte de los anglosajones, también los japoneses eran bastante racistas, recordemos su trato a coreanos, chinos o filipinos); y sí, fue un frente duro y despiadado, no sólo entre los EEUU y Japón, sino también entre chinos y japoneses, o entre éstos y las diversas guerrillas (filipinos, vietnamitas, etc...) a las que se enfrentaron, no hubo cuartel en la mayoría de los enfrentamientos. Aunque también hay que recordar que la mayoría de los soldados japoneses no murieron por combates si no de inanición.
fco_mig escribió:También en Europa, en el Frente Occidental hubo atrocidades por ambas partes

Cierto, aunque dudo que se llegase al nivel del Frente de Asia-Pacífico, o al terrible Frente Oriental :~i
De todas formas viene bien recordar estos hechos para que la gente vea que lo que sucedió en la guerra de Vietnam no fue una aberración sino la guerra en estado crudo.
Marchemos adonde nos llaman los signos de los dioses y la iniquidad de los enemigos. La suerte está echada.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Vie 30 Mar 2018 0:54

Antigono Monoftalmos escribió:Como bien dice Lutzow, la guerra en el frente Asia-Pacífico fue especialmente brutal por el salvajismo con que actuaron los japoneses y por el racismo de los bandos enfrentados (aparte de los anglosajones, también los japoneses eran bastante racistas, recordemos su trato a coreanos, chinos o filipinos).


Saludos.

Los japoneses no es que fuesen "bastante racistas", eran "muy racistas". Recordemos que en japonés, la palabra "extranjero", "jaiyin", significa también "monstruo". Y, lo mismo que los nazis, habían desvirtuado las teorías darwinistas a su conveniencia. Por ejemplo, la mayor pilosidad de los europeos y norteamericanos -y de los ainus- se veía como una prueba de su primitivismo antropoide. El protocolo, lo ritual, la cortesía... de la cultura nipona amortiguaban este desprecio al extranjero, pero en situación de guerra desaparecían y solo quedaban los prejuicios. Prejuicios no hacia el enemigo, sino hacia el blanco (un español, portugués o alemán tenía casi las mismas posibilidades de ser pasado a la bayoneta en Filipinas en 1945 que un norteamericano). Ya se comentó en el hilo de la guerra ruso-japonesa que los carteles japoneses que se pegaban en las calles mostraban soldados nipones sodomizando rusos, algo impensable en Occidente (y legalmente -salvo en caso de propaganda de guerra- en el mismo Japón porque la revolución Meiji prohibió la pornografía pública).

Por parte de los occidentales, la brutalidad también procedía del racismo. Una ofensa recibida de un supuesto "inferior" se cobra mucho más que de un igual o de un superior.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 30 Mar 2018 16:37

Y tanto que lo eran, recuerdo la anécdota sobre aquel cartel que pusieron en un bar de Manila durante la ocupación de Filipinas: "Prohibida la entrada a perros y filipinos"
Unos angelitos vamos :-
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Barcelo el Vie 30 Mar 2018 17:23

Por cierto que los japoneses casi eliminaron por completo a la colonia española durante el asedio de Manila, una historia poco conocida.

Creo recordar que Franco llegó a romper relaciones diplomáticas con Japón a raíz de aquello.

Pero la barbarie de unos no justifica la de sus enemigos, aunque la haga más comprensible.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 30 Mar 2018 17:37

Incluso se llegó a planear una acción militar contra Japón por aquello, aunque no pasó del plano virtual :~i
Y no, la brutalidad de los japoneses no justifica las atrocidades que perpetraban los autodenominados defensores de la democracia y los derechos humanos, pero sí las explican, al menos en parte. De todas formas, habría que ver cuán extendidas estaban esas prácticas entre los soldados australianos o los estadounidenses, porque dudo que lo estuvieran tanto como en el ejército imperial japonés, donde eran la norma, y alentadas por los mandos.
Aún así, supongo que los japoneses preferirían caer en manos de los norteamericanos que en las de los chinos.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Vie 30 Mar 2018 19:30

Antigono Monoftalmos escribió:Incluso se llegó a planear una acción militar contra Japón por aquello, aunque no pasó del plano virtual :~i
Y no, la brutalidad de los japoneses no justifica las atrocidades que perpetraban los autodenominados defensores de la democracia y los derechos humanos, pero sí las explican, al menos en parte. De todas formas, habría que ver cuán extendidas estaban esas prácticas entre los soldados australianos o los estadounidenses, porque dudo que lo estuvieran tanto como en el ejército imperial japonés, donde eran la norma, y alentadas por los mandos.
Aún así, supongo que los japoneses preferirían caer en manos de los norteamericanos que en las de los chinos.


Saludos.

Pues personalmente tengo la sensación de que quizá la eliminación de los prisioneros estaba más extendida entre los norteamericanos y australianos que entre los japoneses. Finalmente, los nipones llenaban sus campos con prisioneros aliados... mientras que los Aliados apenas si capturaron prisioneros. Lo habitual es relatar que eso se debe a que los japoneses se suicidaban, morían en combate... Pero la unanimidad en el sacrificio me resulta dudosa.

Un piloto es un combatiente de élite y puede estar muy alienado. O la tripulación de un destructor. Pero, ¿una división de infantería de 15.000 hombres puede ser unánime en la autoinmolación? ¿Todos los japoneses que habían sido obreros marxistas se abrían el vientre? ¿Los japoneses cristianos se suicidaban? ¿No había un porcentaje de cobardes o egoístas? Recuerdo que en las memorias de Nina Lizarraga -su hermano creo que tuvo un alto cargo en el Ministerio del Aire español - cuenta como el japonés encargado de rematarla clava la bayoneta entre el brazo y el tronco, sin hacerle daño, saca una cruz, la besa y se va. Miles de esos japoneses deberían haber acabado en los campos aliados y no lo hicieron.

Me parece que existía la práctica de la aniquilación de todo japonés, no encuentro otra explicación a la falta de prisioneros. ¡Cuántos heroicos combatientes de todas las naciones han caido en manos de sus enemigos al ser heridos, estar enfermos, perder el sentido...! Pero parece que eso no pasaba en Japón.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Lutzow el Vie 30 Mar 2018 19:47

Lo que dices Buscaglia es que desde un principio (por ejemplo en Tarawa) los Aliados llevaron a cabo una estrategia de aniquilación del enemigo, no que los japoneses luchasen hasta el fin, incluso buscando la muerte en una última y desesperada carga banzai cuando ya no existía posibilidad de resistencia... Me resultaría bastante extraño que una estrategia tal no hubiese trascendido tras tantos años, tanto por parte de los implicados como de los escasos supervivientes japoneses...

Saludos.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Vie 30 Mar 2018 20:11

Lutzow escribió:Lo que dices Buscaglia es que desde un principio (por ejemplo en Tarawa) los Aliados llevaron a cabo una estrategia de aniquilación del enemigo, no que los japoneses luchasen hasta el fin, incluso buscando la muerte en una última y desesperada carga banzai cuando ya no existía posibilidad de resistencia... Me resultaría bastante extraño que una estrategia tal no hubiese trascendido tras tantos años, tanto por parte de los implicados como de los escasos supervivientes japoneses...

Saludos.


Saludos.

No exactamente. Muchísimos japoneses, si quieres la inmensa mayoría, luchaban hasta el fin. Pero no todos. Lo que niego es la unanimidad, que en una gran unidad de recluta de 15.000 hombres no hubiese dos centenares de disidentes ideológicos. Japón había tenido una izquierda potente, que acabó reclutada en el Ejército. Había cristianos. Había cobardes. Había coreanos y manchúes en las guarniciones del Pacífico. Había gente que tenía que volver para que sus hijos no murieran de hambre.

Lo de los norteamericanos es que no lo considero "una estrategia", sino un "espíritu de comportamiento en la tropa". Como estrategia del mando matar a los prisioneros es un error: encona la resistencia y no hay forma de obtener información sobre el terreno de enemigos capturados. Pero la tropa y los suboficiales perfectamente pueden decidir "No hacemos prisioneros". Y creo que es lo que se decidió.

Y pienso eso porque he conocido a otras personas que decidieron, en el frente europeo, "no hacer prisioneros". En un caso, cuando murió su hermano. En otro, tras la muerte de un sargento muy querido. Ambas muertes sucedieron en combate pero la respuesta sicológica al duelo fue "no hacer prisioneros". En un caso la cosa casi casi no fue a más: se echaron atrás tras matar a un prisionero. Pero en otro caso la cosa acabó con un grupo quemado vivo en el interior de una cueva donde se habían refugiado. Por no hablar de la Resistencia, que no hacía prisioneros nunca. No creo que los norteamericanos con su tradición del "indio bueno, indio muerto" o los australianos, que eliminaron a los tasmanios por no entender el concepto de propiedad, se comportasen mejor. Es más, estoy convencido de que se comportarían peor.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Lutzow el Vie 30 Mar 2018 20:33

Estás hablando de formaciones de 15.000 hombres pero a la hora de la verdad tu combates con tu pelotón, y seas cobarde o no vas a tener complicado rendirte rodeado de otros hombres que desean combatir hasta el final... Pones ejemplos individuales bien entendibles, pero lo mismo que cuesta pensar en que todos los japoneses deseasen inmolarse ocurre al contrario, que toda la tropa decidiese exterminar al rival... Es cierto que al igual que el Frente Oriental la Guerra en el Pacífico fuese dada a no ofrecer mucho cuartel, son comunes los relatos de heridos japoneses que se hacían estallar con una granada de mano al intentar ofrecerles asistencia; una vez te ocurre pero a la siguiente te cargas al herido porque más vale prevenir, pero de ahí a que existiese un "espíritu de comportamiento en la tropa" de no hacer prisioneros y que este no haya trascendido, tanto por parte de los testigos del bando aliado como de los prisioneros japoneses (que haberlos los hubo), me resulta cuanto menos extraño...

Saludos.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Vie 30 Mar 2018 20:59

Lutzow escribió:Estás hablando de formaciones de 15.000 hombres pero a la hora de la verdad tu combates con tu pelotón, y seas cobarde o no vas a tener complicado rendirte rodeado de otros hombres que desean combatir hasta el final... Pones ejemplos individuales bien entendibles, pero lo mismo que cuesta pensar en que todos los japoneses deseasen inmolarse ocurre al contrario, que toda la tropa decidiese exterminar al rival... Es cierto que al igual que el Frente Oriental la Guerra en el Pacífico fuese dada a no ofrecer mucho cuartel, son comunes los relatos de heridos japoneses que se hacían estallar con una granada de mano al intentar ofrecerles asistencia; una vez te ocurre pero a la siguiente te cargas al herido porque más vale prevenir, pero de ahí a que existiese un "espíritu de comportamiento en la tropa" de no hacer prisioneros y que este no haya trascendido, tanto por parte de los testigos del bando aliado como de los prisioneros japoneses (que haberlos los hubo), me resulta cuanto menos extraño...

Saludos.


Saludos.

Pero es que el matiz para que no hacer prisioneros resulte asumible está en el discurso:

1- Un mensaje como "Torturar y matar a todo japonés" es una barbaridad que no suscribirá la mayoría de la tropa.

2- Un consejo de veterano como "¡Cuidado con los japoneses! Cuando vienen a entregarse o están en el suelo heridos, suele ser una trampa y os harán volar con una granada. Nos os arriesguéis y disparar contra ellos antes de que se acerquen!" lo suscribirá la mayoría de la tropa.

El resultado, sin embargo, es el mismo: no se hacen apenas prisioneros.

Tampoco tengo ni idea sobre si esa supuesta aniquilación de todos los japoneses no ha trascendido. Yo solo conozco que la relata Linbergh en sus memorias, personaje que me resulta antipático, pero que no me da la impresión de mentir. Si lo hiciera, se me escapa su motivación. Pero no sé si se recuerdan en otras memorias. Juicios u otra documentación oficial, obviamente, no habrá.

Por otro lado, el tipo de guerra que se daba en el Pacífico: pozos de tirador o cuevas subterráneas, acciones en la selva, frentes poco definidos... dan mucha más opción a cualquier japonés que no quiera inmolarse para buscar salidas individuales que los frente rígidos donde te arriesgas a que tu pelotón te pegue un tiro antes de llegar a las posiciones enemigas. La única razón por la que me resulta verosímil que no haya un rosario de deserciones (aunque estuviese por debajo del 5% de la tropa) en 1944 y 1945 es que sepas que será el enemigo quien te pegará un tiro.
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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Lysychansk el Vie 30 Mar 2018 21:03

Quiero recordaros, que la mayor fuga de un campo de prisioneros la protagonizaron soldados japoneses en Australia, concretamente en el campo de concentración de Cowra: https://www.labrujulaverde.com/2017/03/ ... ustraliano

Imagen

Prisioneros japoneses recién llegados a Australia/Foto: Queensland WWII Historic Places


Saludos !!
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"Trata de destacar lo menos posible, a lo mejor el enemigo tiene poca munición !"

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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Buscaglia el Vie 30 Mar 2018 21:34

Lysychansk escribió:Quiero recordaros, que la mayor fuga de un campo de prisioneros la protagonizaron soldados japoneses en Australia, concretamente en el campo de concentración de Cowra: https://www.labrujulaverde.com/2017/03/ ... ustraliano

Imagen

Prisioneros japoneses recién llegados a Australia/Foto: Queensland WWII Historic Places


Saludos !!


Saludos.

Desconocía el caso, de lo más interesante :Bravo .
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La barbarie con los vencidos

Notapor Antigono Monoftalmos el Vie 30 Mar 2018 23:41

Buscaglia escribió:tengo la sensación de que quizá la eliminación de los prisioneros estaba más extendida entre los norteamericanos y australianos que entre los japoneses. Finalmente, los nipones llenaban sus campos con prisioneros aliados... mientras que los Aliados apenas si capturaron prisioneros. Lo habitual es relatar que eso se debe a que los japoneses se suicidaban, morían en combate... Pero la unanimidad en el sacrificio me resulta dudosa.

Bueno, tengamos en cuenta que la mayoría de los soldados japoneses no murieron en combates sino de enfermedades o de hambre, el soldado japonés era (probablemente junto al chino) el soldado peor tratado por sus estrategas, pésimamente alimentados y con una atención médica muy inferior a las de sus rivales occidentales, los soldados japoneses tenían unas expectativas de supervivencia inferiores a las de otros soldados mejor alimentados y atendidos como eran los norteamericanos.
Que los Aliados fueron más despiadados con los japoneses que con los alemanes, probablemente, sea verdad; ya mencionamos que aquí juega el racismo, y los norteamericanos (y los anglosajones en general) seguían viendo a los alemanes como parientes raciales, cosa que no sucedía con los japoneses, que para ellos no eran más que "monos amarillos" y herederos de todas las lacras que anteriormente se aplicaron a los chinos (recordemos el famoso personaje de Fu Manchú). Así que, es probable, que no tuvieran muchos incentivos como para hacerles prisioneros.
Buscaglia escribió:Había coreanos y manchúes en las guarniciones del Pacífico.

Eso es algo que poca gente sabe, los japoneses encuadraron a muchos colaboracionistas en sus fuerzas en Asia; manchúes, coreanos, chinos, indonesios...hasta hubo nazis holandeses y rusos blancos :-O
Hubo un libro publicado hace tiempo, Los Ejércitos del Dragón que trataba sobre el tema: http://www.hislibris.com/los-ejercitos- ... -villamor/
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