*Artículo. Pearl Harbour (RAM)

EE.UU., Gran Bretaña y la Commonwealth, Japón, China, resto de Africa..etc

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Mensaje por Pla »

Realmente bueno el debate que soteneis, Prinz y Ram. Pero creo que sería bueno revisar la situación previa al comienzo de la guerra para poder hacer algo de luz.

La existencia de pactos defensivos de Inglaterra, Francia y Rusia para garantizar la independencia y la integridad de Checoslovaquia son de sobra conocidos. Y la evolución de la situación europea era seguida con sumo interés desde USA. Como la situación de Extremo Oriente.

Desde comienzo de los años 30, Italia, Alemania, Japón y Rusia se habían visto involucradas directamente en todos los conflictos serios. Más aún, muchas veces los habían promovido directamente. Las cuatro constituían un foco de permanente inquietud mundial. El decantamiento de USA hacia la alianza franco-británica no era fácil, en términos de opinión pública (¿quién quiere una guerra?), pero la confluencia de intereses no podía ser con Japón o Alemania.

El pacto germano-soviético, y la alianza japonesa con Alemania, eran poderosísimas razones para temerse lo peor en el medio y largo plazo. Con la neutralidad o la beligerancia de la URSS, entonces aliada también d elos nazis. Alemania, con su ejército terrestre, y Japón con su escuadra, podían llegar a ser una seria amenaza para USA y el continente americano. En tales condiciones, la probabilidades de un entendimiento con los británicos eran muy grandes.

Fueron las políticas agresivas de Alemania y Japón las que terminaron por extender la guerra a todo el mundo, en eso no puede haber dudas. Y hasta la participación directa en la guerra, USA trabajó en favor de sus aliados más lógicos.

Saludos


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Pla escribió:
La existencia de pactos defensivos de Inglaterra, Francia y Rusia para garantizar la independencia y la integridad de Checoslovaquia son de sobra conocidos.

pues Pla, yo sigo diciendo que no tengo constancia de ningun acuerdo formal de ayuda o defensa a Checoslovaquia por parte de Gran Bretaña. De francia y la URSS si, pero no de Gran Bretaña.
Sobre Hitler:
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Mensaje por Pla »

En primer lugar felicitarte por el excelente artículo y las excelentyes respuestas. No tiene desperdicio.
RAM escribió:[sigo diciendo que no tengo constancia de ningun acuerdo formal de ayuda o defensa a Checoslovaquia por parte de Gran Bretaña. De francia y la URSS si, pero no de Gran Bretaña.
Cierto, si a lo que te refieres es a que no había ningún tratado directo directo entre Gran Bretaña y Checoslovaquia. Pero todos, entonces y ahora, entendieron que la alianza franco-británica funcionaría en el caso de que Francia se viese envuelta en un conflicto con Alemania. De hecho el mismo Churchill pasa bastante por alto en sus Memorias de la Segunda Guerra Mundial la ausencia de una obligación británica directa, al analizar el caso del Pacto de Munich.

De manera que si bien no había una alianza directa, todo el mundo tenía claro que Gran Bretaña debía se tenida en cuanta para cualquier modificación de la situación checa, ya que era el principal aliado de Francia y ésta tenía compromisis directos con Checoslovaquia.

Pero yo me refería al plano de las percepciones de los americanos. Desde la crisis de manchuria, los japoneses, y tras ellos los italianos y los alemanes, desencadenaron una escalada de provocaciones que culminaron en la guerra euorpea , en 1939, y en el Pacífico, en 1941. No cabe hablar de provocaciones aliadas, ni de políticas "egoístas" de las democracias. La línea de agresión tenía una procedencia clara y, normalmente, la misma. Y el "egoísmo" nacional lo practican y lo han practicado, en tiempos de paz y en tiempos de guerra, todos los gobiernos nacionales del mundo, excepto el de Rodriguez Zapatero.

Muchos saludos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Bueno RAM, en este link http://history.acusd.edu/gen/WW2Timelin ... yacts.html tienes todos los líos de neutralidad de Roosevelt de 1.935 a 1.941, si tras casos tan flagrantes como estos dos
(refiriéndose al año 1.941) June 16 - FDR ordered German consulates closed, expels diplomats - ordered secret occupation of Iceland.
Nov. 6 - German blockade runner Odenwald (que se hacía pasar por el mercante americano "Willmoto"), with cargo of rubber from Japan, captured inside Security Zone off Brazil by U.S. cruiser Omaha
no es para decir que EE.UU. era "neutral", ya me dirás, peor que la no-beligerancia, y fuera de aguas territoriales de EE.UU. .
Desde luego pasó de todo, pero no creo que EE.UU. se comportara igual que los otros neutrales, ni de broma, donde las dan las toman (por ambas partes, tanto por alemanes como por americanos).

Luego respecto a Checoslovaquia, además de lo que te dice Pla, que es cierto (échale un vistazo a los Acuerdos de Locarno y verás), éste que te pongo es más directo que un torpedo a la línea de flotación, http://www.yale.edu/lawweb/avalon/imt/d ... unich2.htm es de los Acuerdos de Münich
His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.
:wink: Para algo tenía el papel Chamberlain, ¿no?
Imagen

Por último (de momento) y para rematar la faena allá va este link sobre la neutralidad http://www.fac.mil.co/2001/derechos_hum ... tras/n.htm
El deber de respetar la soberanía territorial de los Estados neutrales cesa si el territorio neutral o una parte de éste es ocupado por un beligerante. El Estado neutral tiene el derecho de oponerse, por la fuerza si es necesario, a toda tentativa de violación de su neutralidad.

Además del hecho de participar abiertamente en las hostilidades, está prohibido a todo Estado neutral:
1) prestar asistencia a los beligerantes;
2) reclutar tropas para éstos o admitir que terceros desplieguen tal actividad en su territorio;
3) suministrar material militar, a cualquier título que sea;
4) suministrar información militar.

A excepción de estas prohibiciones, el Estado neutral conserva, no obstante, el derecho a mantener relaciones comerciales con todos los Estados beligerantes.

El Estado neutral no tiene la obligación de prohibir:
1) que sus propios nacionales se pongan al servicio de uno de los beligerantes;
2) la exportación por un particular o el tránsito de material militar;
3) la utilización, por los beligerantes, de medios de comunicación existentes, de propiedad pública o privada.

Sin embargo, en caso de imponer prohibiciones o restricciones en este sentido, debe aplicarlas a todos los beligerantes.
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Mensaje por RAM »

a ver prinz, en ningun momento digo que EEUU respetara su propia neutralidad. De hecho he apuntado que Roosevelt tomo muchas mas iniciativas probritanicas que el simple hecho de crear la ley de prestamo y arriendo ,que era lo que tu decias. Menuda manera de defenderlo, no? ;).

Lo que si quie afirmo y sigo diciendo es que ninguna nacion importante que se mantuviese neutral durante la 2GM hizo honor a dicha neutralidad. En mayor o menor medida ,todos favorecieron a una u otra parte. En mayor o menor medida TODOS violaron dicha neutralidad. Cierto es que el apoyo de EEUU a Gran Bretaña fue algo sin paralelo en otras naciones neutrales. Pero no menos cierto es que Roosevelt estaba intentando provocar a Hitler a toda costa para entrar en la guerra, y eso a nadie se le oculta.

en todo caso lo ya dicho, lo mantengo. TOdas las naciones neutrales de una importancia minima durante la 2GM violaron su propia neutralidad. En mayor o menor medida. Y que yo recuerde, nadie le pone a parir a Suecia hoy en dia por su papel claramente progermano durante la 2GM...


En cuanto a lo otro:

His MAJESTY's GOVERNMENT in the United Kingdom and the French Government have entered into the above agreement on the basis that they stand by the offer, contained in paragraph 6 of the Anglo-French proposals of the 19th September, relating to an international guarantee of the new boundaries of the Czechoslovak State against unprovoked aggression.

When the question of the Polish and Hungarian minorities in Czechoslovakia has been settled, Germany and Italy for their part will give a guarantee to Czechoslovakia.
Munich, September 29, 1938.
ADOLF HITLER,
NEVILLE CHAMBERLAIN,
EDOUARD DALADIER,
BENITO MUSSOLINI.

esto no torpedea absolutamente ningun argumento mio. En todo momento he hablado de los compromisos britanicos con Checoslovakia ANTES de la cumbre de Munich ,que es cuando hubo que poner freno a Hitler (en 1938 Alemania no estaba ni remotamente preparada para la guerra asi que Hitler hubiese estado condenado a parar en seco su expansionismo). En el tratado de Munich efectivamente Gran Bretaña adquiria el compromiso de proteger las nuevas fronteras Checoslovacas (que para que valio ese compromiso, ya me diras tu...pero bueno). Pero ANTES de eso, es decir ANTES de la cumbre de Munich, Gran Bretaña no tenia absolutamente ningun compromiso real de defender a Checoslovaquia para nada.

Otra cosa es que Francia fuera a priori aliada de Gran Bretaña (muy a priori, las relaciones entre ambos estados eran bastante malas), y que Francia SI tuviera compromisos con Checoslovaquia, algo que afectaba a Gran Bretaña de forma muy indirecta. Pero de forma real y vinculante, Gran Bretaña NO TENIA NINGUN COMPROMISO firmado con checoslovaquia antes de Muhich mas alla de unas relaciones muy cordiales.


Y sin embargo bien que intervino (con los pantalones bajados y dejandose dar por culo, con perdon, pero intervino). EEUU intervino con lo de Japon porque la indochina Francesa en manos japonesas amenazaba directamente a Filipinas, y porque en China EEUU tenia un estado amigo en el que habia invertido un huevo de pasta e intereses economicos que estaban siendo muy perjudicados por la guerra de agresión Japonesa.


En realidad resulta que USA tenia MUCHOS MAS MOTIVOS para forzar a Japon a retirarse de indochina y china que Gran Bretaña de forzar a Alemania a retirarse de Checoslovaquia. Japon amenazaba directamente un dominio americano, Filipinas, y EEUU estaba siendo muy perjudicada por los daños a sus inversiones en China. A Gran Bretaña la toma de los Sudetes no le concernía territorialmente en lo más minimo, y dudo mucho que el volumen de las inversiones inglesas en Checoslovaquia fuera de una importancia minimamente significativa.

Gran Bretaña llevo a Hitler a una mesa de negociaciones bajo la amenaza de medidas drásticas sin estar vinculada por ningun tratado. EEUU por su parte hizo lo propio con Japon,sin tener ningun tratado vinculante con China ni la Francia de Vichy, pero con muchos mas motivos REALES para ello.

Luego Chamberlain se dejo dar por saco (nuevamente, con perdon), mientras que Roosevelt se nego en plano a hacer el paripé con medias tintas con los japoneses en sus negociaciones. Otro punto a favor de los americanos (ya vimos para que valió la bajada de pantalones de Chamberlain en Munich...las medias tintas con gobiernos dictatoriales agresivos y expansivos solo resultan en desastres peores a la larga).

por lo demas, la situacion es mas que similar, e incluso es mucho mas explicable en el caso americano que en el britanico. Sin embargo, a dia de hoy nadie discute los motivos de Gran Bretaña en llevar a Hitler a una mesa de negociaciones en Munich mediante amenazas de guerra (que es por lo que esa conferencia tuvo lugar)...

Entonces que alguien me explique por que SI se discuten los motivos de EEUU para llevar a Japon a una mesa de negociaciones...mediante una medida de fuerza SIMPLEMENTE COMERCIAL, no belicosa.
Mi unica respuesta es: prejuicios. Los americanos siempre son malos y todo lo que hacen es a malas.

pero resulta que no es asi. Al menos no tal y como yo lo veo.
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Mensaje por Prinz Eugen »

Una cosa es que Suecia fuera más progermana que otros neutrales, pero si podía iba a venderle lo que tenía a Gran Bretaña, y no se iba del Báltico a hacer bloqueos a barcos británicos, ni se iba de farra con Hitler a ver si podría quedarse con Islandia o Groenlandia, o que Alemania le alquilara bases en Noruega a cambio de materias primas y armamento, eso da mucho que pensar :wink: , y muy descarado. Como bién dices
no menos cierto es que Roosevelt estaba intentando provocar a Hitler a toda costa para entrar en la guerra, y eso a nadie se le oculta.
. En eso estamos de acuerdo.
RAM escribió:Otra cosa es que Francia fuera a priori aliada de Gran Bretaña (muy a priori, las relaciones entre ambos estados eran bastante malas), y que Francia SI tuviera compromisos con Checoslovaquia, algo que afectaba a Gran Bretaña de forma muy indirecta. Pero de forma real y vinculante, Gran Bretaña NO TENIA NINGUN COMPROMISO firmado con checoslovaquia antes de Muhich mas alla de unas relaciones muy cordiales.
Si Francia entraba en guerra con Alemania, Gran Bretaña no tendría más webs que apoyarla, por muy malas relaciones que tuvieran ambos países, y de paso irían Polonia, la U.R.S.S., y la Pequeña Entente de pleno (aunque dudo que Rumanía al final atacara). Para algo estaban los Tratados de Locarno, y los pactos de Defensa entre Francia y Checoslovaquia, y la U.R.S.S. y Checoslovaquia.
RAM escribió: EEUU intervino con lo de Japon contra china por lo de la indochina Francesa, y porque en China EEUU tenia un estado amigo en el que habia invertido un huevo de pasta. Y asi como Gran Bretaña llevo a Hitler a una mesa de negociaciones bajo la amenaza de medidas drásticas, EEUU hizo lo propio con Japon.
Pues ya estamos con la pasta, luego de amistad nada de nada, todo por dinero, además que cuando Japón ocupó el norte de Indochina, el Tonkín, (y aún así, el 22 de Junio de 1.940, Pétain cierra previamente la ruta de Indochina a Chiang-Kai-Chek) , China tenía sólo "la Carretera de Birmania" para abastecerse de la ayuda exterior, y aún así el 14 de Julio de 1.940 Japón y Gran Bretaña acuerdan el cierre de dicha carretera (reabierta por Churchill el 17 de Octubre de ese año), más que nada fue eso, sin comercio lucrativo entre EE.UU. y China ya no había negocio. Para más datos sobre el asunto http://www.corp.com.mx/milenio/la_segun ... undial.htm
En septiembre de 1940, Japón, consecuentemente con su política expansionista, presionaba sobre el gobierno francés de Vichy para ocupar con sus tropas el norte de Indochina. Allí constituyeron poco después las bases aéreas desde donde bombardearon la carretera de Birmania, única comunicación de China con el mundo exterior. Los ingleses se vieron imposibilitados de utilizar esta vía. Estados Unidos que se servía también de esta ruta para enviar suministros a Chiang Kai-shek, incrementó en represalia su ayuda a China, y el 26 de septiembre bloqueó totalmente las ventas a Japón de petroleo, chatarra y acero. Al día siguiente, los nipones firmaban con el eje el Pacto Tripartito.
RAM escribió:esto no torpedea absolutamente ningun argumento mio. En todo momento he hablado de los compromisos britanicos con Checoslovakia ANTES de la cumbre de Munich ,que es cuando hubo que poner freno a Hitler
:lol: RAM, como sabes no pretendía torpedear nada, y menos tus argumentos, sólo era una comparación de relación directa entre Gran Bretaña y Checoslovaquía a raiz de los Acuerdos de Münich, con lo directo que va un torpedo hacia la línea de flotación, sólo eso y nada más.

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Mensaje por Pla »

RAM escribió:... Otra cosa es que Francia fuera a priori aliada de Gran Bretaña (muy a priori, las relaciones entre ambos estados eran bastante malas), y que Francia SI tuviera compromisos con Checoslovaquia, algo que afectaba a Gran Bretaña de forma muy indirecta. Pero de forma real y vinculante, Gran Bretaña NO TENIA NINGUN COMPROMISO firmado con checoslovaquia antes de Muhich mas alla de unas relaciones muy cordiales...
Esa sí que es una buena apreciación -entre otras muchas, dicho sea se paso-, porque las relaciones franco-británicas no fueron nada buenas entre 1919 y 1939. Ni en los momentos de negociación de los tratados de paz, ni en los años 20 con los problemas de Oriente Medio (Irak, ¡qué coincidencia!), ni en los 30 con la URSS y la guerra de España, ni tantas pequeñas cosas en África... la diplomacia francesa y la británica terminaban coincidiendo muy a menudo, pero en medidas acordadas que eran siempre de muy baja intensidad (afear la conducta de Italia por lo de Abisinia, y poco más), en razón de las dificultades de conciliar intereses y posiciones.

La escalada de los totalitarismo se hizo por la debilidad d elas democracias, se dice. Y es cierto. Las rivalidades imperialistas de Francia y Gran Bretaña dejaban la fuerza franco-británica bajo mínimos, como se vió palmariamente en junio de 1940. En realidad las relaciones franco-británicas iban en descenso permanente, pues una buena parte de la opinión pública, satisfechas las rivindicaciones territoriales de Alsacia y Lorena, deseaban el entendimiento con Alemania. En 1939 se vio a Francia con pocas ganas de luchar, y en 1940 se la vio con ganas de perder.

En 1939 USA, ante el panorama de una guerra meramente defensiva contra Alemania por parte de Francia e Inglaterra, no podía sino intensificar su ayuda a los aliados y reforzar sus posiciones frente a Japón. Nunca debe olvidarse que en esos momentos la URSS era aliada de Alemania, y la impresión de una guerra contra nazis y soviéticos reunidos (como casi pasa en Finlandia) debia impresionar muy vivamente a los norteamericanos. A partir de junio de 1940, la ayuda a Inglaterra se hizo mucho más intensa, claro.

En lo de la neutralidad, me temo que Prinz debería explicaenos primero los casos de las neutralidades de Bélgica, Holanda, Dinamarca, Noruega, antes de analizar las neutralidades de terceros. En una guerra la neutralidad es un grado, y si no que se lo pregunten a los suizos de la época, que se pasaron toda la guerra en estado de movilización casi permanente.

No debe perderse de vista que sólo se prohiben cosas que se desean, nunca se prohibe lo que nadie desea. Las neutralidades son lo que son. El no estar en guerra y aparentemente as bien con todos. Aparentemente, nada más.

Por último decir que comparto plenamente el juicio de Ram sobre los americanos y lo requetemalones que son.

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Mensaje por Prinz Eugen »

:lol: El comercio cuando hay guerra suele peligrar enseguida, y en el caso de China, si EE.UU. quería comerciar con ellos, y Japón no les dejaba, lo mejor hubiera sido declararles la guerra, como hicieron los americanos a los británicos en 1.812 http://www.rootsweb.com/~canon/focuson-military.html por no dejarles comerciar con Europa, si tanto les hacía la puñeta, lo hicieron al revés bloqueando el comercio de tan vitales materias primas para el Japón, y de postres consiguieron radicalizar aún más al gobierno japonés con el cambio del moderado Konoye por el extremista Tojo, la guerra estaba servida, y eso el embajador americano lo sabía, y cualquier agregado militar americano en China más todavía, si Roosevelt no lo sabía era porque no quería, pero creo que lo tenía muy claro y perfectamente calculado, como bién se vió en "Tora Tora Tora", estaba al tanto de todo.
Además el símil entre Tonkín y los Sudetes no es parecido ni de lejos, como mucho sería comparable con la Guerra de Invierno de 1.939-40, y las medidas de "presión" de Gran Bretaña a la U.R.S.S., que por supuesto apenas le afectaron teniendo de aliada a Alemania, y con materias primas para aburrirse, incluida la ayuda de EE.UU. a los soviéticos (desde 1.929 hasta el inicio de la Guerra Fría, de forma casi ininterrumpida) patentes las que quisiera a precio de risa, para prueba comparen un GAZ con un Ford http://www.users.bigpond.com/cpitman/contract.htm (ahí está hasta el contrato), o los BT con los Christie :D .
Pla escribió:En lo de la neutralidad, me temo que Prinz debería explicaenos primero los casos de las neutralidades de Bélgica, Holanda, Dinamarca, Noruega, antes de analizar las neutralidades de terceros. En una guerra la neutralidad es un grado, y si no que se lo pregunten a los suizos de la época, que se pasaron toda la guerra en estado de movilización casi permanente.
Esos casos eran de neutralidad estricta, pero en el caso de Holanda, Bélgica y Luxemburgo, pasaron a Estado de pre-guerra cuando por error un vehículo alemán cruzó la frontera belga, y fue capturado con todos los planes de invasión de dichos países. Poco tardaron en aliarse de nuevo estos países con Francia y Gran Bretaña para prevenir el ataque alemán.
En el caso de Noruega, la primera violación de su neutralidad fue el asalto del Altmark alemán (con prisioneros británicos hechos por el Graf von Spee) por el destructor H.M.S. Cossack en aguas noruegas. A partir de entonces Noruega se puso a nivel de Neutralidad Armada, y de guerra cuando Alemania invadió Dinamarca y los barcos alemanes surcando sus aguas.
El caso de Dinamarca fue de estricta neutralidad, y apenas le dió tiempo de pasar a Estado de guerra con Alemania, pues fue invadida en 24 horas.
El caso de Suiza fue de neutralidad armada, con vigilancia continua de sus fronteras, siendo llamado todos los reservistas para defender su territorio de cualquier posible invasión, o agresión, como el bombardeo por error de ciudades suizas por bombarderos americanos confundiéndolos con ciudades bávaras. Todo se arregló mediante unas protestas formales y la promesa americana de no tener como objetivo ninguna zona a 50 km alrededor de la fontera suiza.
Pla escribió:La escalada de los totalitarismo se hizo por la debilidad d elas democracias, se dice. Y es cierto. Las rivalidades imperialistas de Francia y Gran Bretaña dejaban la fuerza franco-británica bajo mínimos, como se vió palmariamente en junio de 1940. En realidad las relaciones franco-británicas iban en descenso permanente, pues una buena parte de la opinión pública, satisfechas las rivindicaciones territoriales de Alsacia y Lorena, deseaban el entendimiento con Alemania. En 1939 se vio a Francia con pocas ganas de luchar, y en 1940 se la vio con ganas de perder.
Sí, eso era así hasta 1.938, pero después eran tan amigos, aunque Francia pocas ganas tenía de luchar (León Blum hizo bién su trabajo de minar la voluntad luchadora de los franceses antes de entrar en el gobierno, después cambió de idea, pero el mal ya estaba hecho). Y Gran Bretaña tenía una flota poderosa, pero el Ejército de Tierra era mínimo, y la RAF se rearmó por los pelos de Churchill, para ser un buén rival de la Luftwaffe. Como le respondió Pétain a Churchill, cuando éste el 11 de Junio de 1.940 le recordó como aquel había salvado la situación en Marzo de 1.918. "Sí, el frente quedó restablecido, ustedes los ingleses estaban perdidos, pero envié 40 divisiones para sacarles del apuro. Ahora somos nosotros los necesitados. ¿Donde están sus 40 divisiones?".
No estuvo mal su respuesta ante la imprevisión británica en materia de Ejército de Tierra.

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Mensaje por Pla »

Estimado Prinz:

Como ves, las neutralidades no son objetivables fácilmente. Cada neutralidad es practicamente diferente a las otras. Pero no sólo en la Segunda Guerra Mundial, sini en todos los conflictos que en la historia han sido. Podíamos haber visto también el caso de Finlandia, cuya neutralidad fue violada por la URSS (si bien si medió declaración de guerra) y que estuvo a punto de producir la declaración de guerra de Francia e Inglaterra a Rusia. La neutralidad Noruega fue violada por los británicos también.

La nutralidad de un país como USA ante una crisis como la de 1939, no podía ser excepción. No era una neutralidad desaramada, ni una neutralidad sin, por así decir, amigos y enemigos. USA era un objetivo de guerra del Eje, pero no inmediato o a plazo corto. Y eso también lo sabían en USA. El comportamiento de los soviéticos y de los alemanes y japoneses fue diabólico, sin duda. Y sería injusto reclamar un comportamiento angelical a nigún país en esa crisis. Menos que ninguno a uno, como USA, que sabía que se vería involucrado a la larga.

La política exterior USA se cemtro en prepararse para la entrada en la guerra, y jugó sus bazas no para el apaciguamiento, sino para ayudar a los que serían a la larga sus aliados. Tampoco me parece tan rechazable. En eso Ram tiene razón. Roosevelt se limitó a "poner pie en pared" y negarse a realizar políticas de apaciguamiento. Pero eso a mí tampoco me parece criticable.

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Pla escribió: Podíamos haber visto también el caso de Finlandia, cuya neutralidad fue violada por la URSS (si bien si medió declaración de guerra)
Su neutralidad no fue violada, pues previamente la U.R.S.S. le lanzó un ultimatum, y después al no querer Finlandia someterse a las exigencias soviéticas, entró en estado de guerra de forma automática al expirar el plazo del ultimatum, y entrar los soviéticos en territorio finés. Fue una guerra de agresión al igual que hizo Alemania con Polonia.
Pla escribió:y que estuvo a punto de producir la declaración de guerra de Francia e Inglaterra a Rusia.
¿Y cuando la U.R.S.S. invadió a traición Polonia por el Este, no? :wink: , ¿se trataba de pararle los pies sólo a Alemania, o a cualquiera que hiciera lo mismo que Hitler?, parece ser que sólo lo hicieron con Alemania, ¿por qué será, por qué no hicieron lo mismo con la U.R.S.S. por lo de Polonia (además de Finlandia y los países Bálticos), con Japón por lo de Manchuria, China, y Tonkín, y a Italia por lo de Albania y Abisinia?, muy raro me parece a mí su política de "apaciguamiento" o su versión inversa de "guerra para salvaguardar la democracia". O todos esos eran unos agresores que necesitaban castigo real (que así debiera ser), o es que los gobiernos francés y británico eran unos hipócritas que sólo declaraban la guerra a quien menos miedo les pudiera producir (después a hechos consumados aguantaron la guerra con Italia también).
Pla escribió:USA era un objetivo de guerra del Eje, pero no inmediato o a plazo corto. Y eso también lo sabían en USA.
Eso lo sabemos ahora seguro, e incluso lo sospechaban los americanos, pero poco les costaba informar a la opinión pública americana que la situación las pintaba muy mal para EE.UU. si caía Gran Bretaña (lo dudo, el gobierno británico se hubiera ido a Canadá y entonces la guerra ya afectaría directamente a EE.UU., sin necesidad de explicaciones), y que se veían en la necesidad de rearmarse y equiparse lo más rápido posible para tomar posiciones defensivas ante cualquier acto previsible en un futuro lejano de una agresión por parte del Eje. Eso es lo que deberían haber hecho y no el cúmulo de chapuzas que les podría ir muy mal si Japón se hubiera concentrado en la Flota americana del Pacífico Oriental, y hubiera destruido toda la Base de Pearl Harbour. La ventaja que le dió EE.UU. a Japón fue tremenda, rozando la negligencia, jugaba a provocar a Alemania y a Japón a una guerra sin una preparación seria, peor que la preparación británica (sobre todo en cuanto a fuerzas terrestres) en la declaración de guerra a Alemania por lo de Polonia.
Pla escribió:Roosevelt se limitó a "poner pie en pared" y negarse a realizar políticas de apaciguamiento.
Es que nunca practicó políticas de "apaciguamiento", más bién de "enconamiento", al más puro estilo de Hitler, Stalin o Tojo, pero dirigido a exclusivamente a Hitler y a Japón (curiosamente no a Stalin), estaba muy cómodo viendo como los demás futuros aliados se desangraban, mientras les sacaba hasta el último centavo con su versión del "Cash and Carry" dándoles primero la chatarra que tenía y luego armamento poco moderno para que aguantaran lo que pudieran, mientras que él preparaba muy lentamente a su país contra una más que previsible agresión por parte de Japón y Alemania (eso lo sabía, cada vez que apretaba más la soga económica a aquellos, estaba a un paso de la guerra).

Eso es lo que me parece criticable, ni más ni menos, le salió bién, pero le pudo salir muy mal, y eso tuvo la certeza el mismo día de Pearl Harbour.

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Prinz Eugen escribió:¿Y cuando la U.R.S.S. invadió a traición Polonia por el Este, no? :wink: , ¿se trataba de pararle los pies sólo a Alemania, o a cualquiera que hiciera lo mismo que Hitler?, parece ser que sólo lo hicieron con Alemania, ¿por qué será, por qué no hicieron lo mismo con la U.R.S.S. por lo de Polonia (además de Finlandia y los países Bálticos), con Japón por lo de Manchuria, China, y Tonkín, y a Italia por lo de Albania y Abisinia?
Algo de eso había. No creo que Ram, y yo te aseguro que tampoco, hayamos dicho que los USA entraron en la guerra por defender la democracia. Aunque también algo de eso hubo. Pero hubo más conciecia de que se luchaba por la mera supervivencia, sobre todo. Pero realmente tienes razón, no en lo que formulas, pero sí en en plantar el asunto central: ¿por qué no declararon la guerra lod franco-británicos a los soviéticos en septiembre de 1939?

La cuestión, a mi juicio, es fácil de entender, aunque poco difundida. El eje principal de la política británica hasta 1939 fue la contención de la URSS. Iglaterra llegó a romper sus relaciones en 1927 por las interferencias de la embajada soviética en Londres en la conflictividad laboral del Reino Unido. Los nazis fueron percibidos inicialmente (salvo por Churchill) como un "mal menor", susceptible de utilización para contraponerlo a la URSS.

Francia no tenía la misma percepción, y confiaba el la alianza rusa (implementada de sde 1934) para contener a Alemania. Las relaciones franco-británicas no fueron buenas nunca entre 1919 y 1939, y este fue uno de los motivos de roce. Como lo fue la renuencia británica a adoptar sanciones contra Italia por lo de Abisinia, por los tratados navales qu ese esperaba concertar con Roma. No fueron angelicales, pero los soviéticos y los japoneses, alemanes e italianos, fueron realmnete diabólicos, con su política de chantaje a la paz.

los franco-británicos no declararon la guerra a Rusia porque no se precipitaron como Hitler en 1941, y porque pensaron que la frontera común entre nazis y soviéticos les facilitaría a ambos un enfrentamiento directo. Pese al pacto germano-soviético.

Creo que con Roosevelt lo que tienes es un problema de tirria. Los norteamericanos desconfían de las organizaciones internacionales porque ellos han jurado la Constitución de los Estados Unidos de América, que es cabalmente democrática como acreditan más de 200 años ininterrumpidos de sistema democrático. Y siempre les ha preocupado mucho tomar compromisis internacionales que pudieran ser o devenir contrarios a la Constitución. En un célebre discurso pronunciado en 1919, el republicano Cabot Lodge, fijó la posición aislacionista que llevó a USA a no incorporarse a la Sociedad de naciones y que constituye el texto básico del aislacionismo más razonable de los USA.

Pero los USA no son apaciguadores, y a las agresiones contestan normalmente muy duro. Son rápidos en actura y lentos en entir. Pero ellos no provocaron la guerra, y no la deseaban. La prueba es que no estaban preparados.

Siempre un placer, muchos saludos
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Pla escribió:Creo que con Roosevelt lo que tienes es un problema de tirria.
Tírria precisamente no, tírria se la tengo a Stalin y a Hitler por ejemplo, pero no a Roosevelt precisamente :lol: .
Pla escribió:La cuestión, a mi juicio, es fácil de entender, aunque poco difundida. El eje principal de la política británica hasta 1939 fue la contención de la URSS. Iglaterra llegó a romper sus relaciones en 1927 por las interferencias de la embajada soviética en Londres en la conflictividad laboral del Reino Unido. Los nazis fueron percibidos inicialmente (salvo por Churchill) como un "mal menor", susceptible de utilización para contraponerlo a la URSS.
Cierto, menos lo de Churchill, pues hasta la tomadura de pelo de Münich sentía admiración por cómo solucionó Hitler los problemas internos de Alemania. A partir de lo de Münich, era ya un firme adversario a la política de Hitler.
Pla escribió:Algo de eso había. No creo que Ram, y yo te aseguro que tampoco, hayamos dicho que los USA entraron en la guerra por defender la democracia. Aunque también algo de eso hubo. Pero hubo más conciecia de que se luchaba por la mera supervivencia, sobre todo. Pero realmente tienes razón, no en lo que formulas, pero sí en en plantar el asunto central: ¿por qué no declararon la guerra lod franco-británicos a los soviéticos en septiembre de 1939?
Ya sé que no lo habéis dicho, pero es lo suele decir la versión "oficial" anglófila. Respecto a la pregunta ¿por qué no declararon la guerra los franco-británicos a los soviéticos en septiembre de 1939, e incluso después? es algo que desmonta cualquier defensa de estos países a iniciar la guerra por Polonia, y cualquier país agredido tanto por Hitler como por Stalin.
Pla escribió:Las relaciones franco-británicas no fueron buenas nunca entre 1919 y 1939, y este fue uno de los motivos de roce. Como lo fue la renuencia británica a adoptar sanciones contra Italia por lo de Abisinia, por los tratados navales qu ese esperaba concertar con Roma. No fueron angelicales, pero los soviéticos y los japoneses, alemanes e italianos, fueron realmnete diabólicos, con su política de chantaje a la paz.
Tan pecador es el que roba como el que ve robar y calla o no hace nada efectivo para impedirlo (y más pudiendo hacerlo). Respecto a las relaciones británicas con Francia ya podían ser malas que siempre llegaban a un acuerdo, y el que llevaba la iniciativa de los dos países era Gran Bretaña (recuerda los papeles de Münich).
Pla escribió:Pero los USA no son apaciguadores, y a las agresiones contestan normalmente muy duro. Son rápidos en actura y lentos en entir. Pero ellos no provocaron la guerra, y no la deseaban. La prueba es que no estaban preparados.
Pues si hubieran contestado duro de verdad hubieran declarado la guerra, o al menos habrían tomado medidas preventivas más drásticas. No provocaron la guerra, pero provocaron a los que la empezaron, con ánimo de tener guerra con ellos (se fiaban igual los alemanes y japoneses de EE.UU., como a la inversa, por motivos muy distintos). Es como poner un trapo rojo al toro sin tener el estoque a mano, o burlarse del gamberro de clase, sin tomar medidas para defenderse de forma efectiva.
La "prueba" que no estaban preparados será en la zona más cercana al conflicto, es decir las posesiones del Pacífico, por lo demás gracias al Jefe de Estado Mayor, Marshall y otros hombres decisivos como el industrial Henry Kaiser, el Almirante Chester Nimitz, y otros muchos seguidos por los demás americanos sortearon el lío con desastre creado por Roosevelt.
Pla escribió:los franco-británicos no declararon la guerra a Rusia porque no se precipitaron como Hitler en 1941, y porque pensaron que la frontera común entre nazis y soviéticos les facilitaría a ambos un enfrentamiento directo. Pese al pacto germano-soviético.
Pues si lo sabían, ¿por qué no dejaron que se matasen por los restos de Polonia, ya que nada pudieron ni quisieron hacer por salvar la integridad de dicho país, salvo continuar una guerra por mar?.

Esto es más complicado de lo que se ha dicho hasta ahora :wink: .

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Mensaje por Pla »

“Tan pecador es el que roba como el que ve robar y calla o no hace nada efectivo para impedirlo (y más pudiendo hacerlo). Respecto a las relaciones británicas con Francia ya podían ser malas que siempre llegaban a un acuerdo, y el que llevaba la iniciativa de los dos países era Gran Bretaña (recuerda los papeles de Münich)”

Estimado Prinz:

No son iguales, ni tan pecadores, unos y otros. Pueden serlo más, incluso, aunque normalmente lo son menos. Lo que no son nunca, es iguales. Pero, abandonemos el pecado, ¿no?. El delincuente comete delitos, el que sabe y calla –de momento, sólo de momento- especula. Miedo, cálculo de fuerzas, ponderación de expectativas, cobardía... son las razones del que sabe y calla. Y no es comparable nunca el encubridor con el criminal, ni en su concepto ni en su responsabilidad penal son iguales.

Por eso te digo que no podemos pedir conductas angelicales, porque somos humanos y tratamos con hombres, no con ángeles. Y es el caso que, si bien es posible encontrar hombres diabólicos, es prácticamente imposible encontrar hombres angélicos. En la política, especialmente en la política internacional, el porcentaje se reduce.

Por lo demás, no cabe duda de que hay más cosas de las que han salido.

Saludos
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Mensaje por Prinz Eugen »

Pla escribió:No son iguales, ni tan pecadores, unos y otros. Pueden serlo más, incluso, aunque normalmente lo son menos. Lo que no son nunca, es iguales. Pero, abandonemos el pecado, ¿no?. El delincuente comete delitos, el que sabe y calla –de momento, sólo de momento- especula. Miedo, cálculo de fuerzas, ponderación de expectativas, cobardía... son las razones del que sabe y calla. Y no es comparable nunca el encubridor con el criminal, ni en su concepto ni en su responsabilidad penal son iguales.
Ese paradigma no es una equiparación, es una identidad, son delincuentes unos por acción y otros por omisión de auxilio efectivo, aún siendo dichos delincuentes diferentes en peligrosidad han colaborado todos para que el mismo mal se haga (por ejemplo la invasión de Polonia por Alemania y la U.R.S.S., y la denegación de auxilio directa de Francia y Gran Bretaña al no invadir al menos Alemania por la frontera occidental, para aliviar a los polacos). Penalmente serían tan delincuentes unos y otros, pues tanto Francia como Gran Bretaña firmaron un acuerdo con Polonia para defenderla de forma efectiva de cualquier invasión externa (en especial de Alemania), y eso no lo cumplieron, sólo declararon la guerra y formaron un bloqueo a uno de los agresores (Alemania), vamos lo mismo que si no estuvieran en guerra (salvo por la guerra marítima y aerea, la terrestre durante el primer mes de guerra fue de risa). No digamos las acciones que tomaron contra la U.R.S.S. por lo mismo que hizo Alemania, mas bién nulas, ¿por qué? :wink: . Todos esos errores lo pagaron muy caro, sobre todo Francia con la invasión por parte alemana, y Gran Bretaña si no llega a ser por los errores de Hitler y compañía, la ayuda americana, su insularidad y su flota, hubiera caido más fácil que Francia (sobre todo porque no tenía casi Ejército de Tierra).
Pla escribió:Por eso te digo que no podemos pedir conductas angelicales, porque somos humanos y tratamos con hombres, no con ángeles. Y es el caso que, si bien es posible encontrar hombres diabólicos, es prácticamente imposible encontrar hombres angélicos. En la política, especialmente en la política internacional, el porcentaje se reduce.
Yo tampoco pido conductas "angelicales", pero sí que fueran consecuentes con lo acordado con Polonia, la dejaron tirada, el colmo hubiera sido que aceptaran los hechos consumados y que pidieran la paz. Para mí que ya sabían lo del Pacto Germano-soviético cuando la guerra ya estaba en marcha y no pudieron echarse atrás y no se atrevieron a declararle la guerra a la U.R.S.S., por eso Hitler les perdió cualquier miedo posible, y el mundo se quedaba a cuadros con su actuación :shock: .
A eso en política les llamo cobardes gallinas, y en 1.945 también dejaron a Polonia y Checoslovaquia en manos de otro sanguinario co-agresor como Stalin, doblemente cobardes y torpes (en clara referencia a los políticos que dejaron vendidos a dichos paises), hasta Truman se quedó estupefacto con lo que le dejó Roosevelt de los acuerdos con Stalin :shock: , y Churchill atado de pies y manos a la voluntad de la misma situación, sin poder hacer nada mas que lamentarse (el Telón de Acero).

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Mensaje por Verdoy »

Interesantísimo debate. Felicidades Prinz y Pla.
A eso en política les llamo cobardes gallinas, y en 1.945 también dejaron a Polonia y Checoslovaquia en manos de otro sanguinario co-agresor como Stalin, doblemente cobardes y torpes (en clara referencia a los políticos que dejaron vendidos a dichos paises), hasta Truman se quedó estupefacto con lo que le dejó Roosevelt de los acuerdos con Stalin , y Churchill atado de pies y manos a la voluntad de la misma situación, sin poder hacer nada mas que lamentarse (el Telón de Acero).
Es curioso, pero los dos únicos generales que preconizaron seguir la guerra contra la URSS, Patton y McArthur, desaparecieron pronto de la escena político-militar: Patton murió en extrañas circunstacias en un accidente de tráfico (¡Vaya final para tan bravo soldado!) y McArthur fue defenestrado (muy checa, por cierto, la frase :lol: ) años después por su fijación contra el comunismo.

Perdón por el off topic y saludos a todos :)
Alexandros el Argéada
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Mensaje por Prinz Eugen »

:) Gracias Verdoy, la verdad que ha estado bién el debate, y como nos conocemos bién y no nos tenemos "tirría" :lol:, ha sido ejemplar, por lo que felicito también a Pla y a RAM :D .
Verdoy escribió:Es curioso, pero los dos únicos generales que preconizaron seguir la guerra contra la URSS, Patton y McArthur, desaparecieron pronto de la escena político-militar: Patton murió en extrañas circunstacias en un accidente de tráfico (¡Vaya final para tan bravo soldado!) y McArthur fue defenestrado (muy checa, por cierto, la frase ) años después por su fijación contra el comunismo.
:wink: Sí, la muerte de Patton linda entre el misterio y la casualidad (¿fue de verdad un accidente o lo "accidentaron" por motivos políticos, al estilo Sikorski?). La destitución de MacArthur era comprensible por querer "robarle" competencias a Truman en el empleo de la Bomba atómica contra China por la descarada invasión de Corea en apoyo de los del Norte. También creo que su "fijación" contra el comunismo estaba tan clara como su "fijación" contra el nazismo y el imperialismo expansionista nipón.
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Mensaje por Pla »

Gracias, Verdoy.

Si, en general es de agradecer el debate con personas como Prinz, Ram y otros, porque se suele hacer sobre realidades y con opiniones.

Pero, por retomar el hilo, diré que si bien tiene razón Prinz en lo de la "entente" entre Stalin y Roosevelt, no tiene tanta al señalar virajes en la época de Truman o de Ike, por el comienzo de la guerra fría. Por eso os propongo que me digais si no os parece posible que la guerra fría tuviese una cierta parte de "componenda", entre la diplomacia USA y la diplomacia URSS. De hecho USA y URSS nunca se acercaron excesivamente a la guerra. Unos y otros se respetaron sus esferas de influencias (Hungría 1956), y la llegada a las manos fue siempre por tercero interpuesto (Corea, Vietnam). La amenaza de guerra era en Europa.

Las buenas relaciones USA-URSS eran el gran peligro para Churchill, como sus malas relaciones fueron la ventaja de De Gaulle. Como bien decía Prinz, hay mas cosas.

Muchos saludos
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Buen debate

Mensaje por MiguelFiz »

Da gusto ver la cantidad de informacion que se ha ventilado en este debate, me quito el sombrero ante la calidad de las opiniones vertidas.

Algo interesante es lo que Pla indica :
Pla escribió:
Pero, por retomar el hilo, diré que si bien tiene razón Prinz en lo de la "entente" entre Stalin y Roosevelt, no tiene tanta al señalar virajes en la época de Truman o de Ike, por el comienzo de la guerra fría. Por eso os propongo que me digais si no os parece posible que la guerra fría tuviese una cierta parte de "componenda", entre la diplomacia USA y la diplomacia URSS. De hecho USA y URSS nunca se acercaron excesivamente a la guerra.
Muchos saludos
Recuerdo haber visto un documental japones de la NHK (lo tengo grabado por alli en alguna parte de mi videoteca, en donde se relataba el "trafico" de material nuclear de desecho (recien habia pasado el incidente de Chernobyl), una cosa que hizo que se erizara el cabello fue cuando mostraron imagenes ineditas de recipientes de desecho nuclear sovietico :shock: siendo transportado y descargado por buques norteamericanos en puertos norteamericanos :shock: estamos hablando de plena era Reagan, cuando supuestamente las relaciones eran tirantes y mediante documentos tales como pedimentos de embarques, registros de entrada - salida de puertos, etc. se demostraba que dichas operaciones se efectuaban desde los años 70.....
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: Buen debate

Mensaje por Pla »

Estimafo Miguelfiz:

Esa es la cosa. Las relaciones directas entre USA y la URSS nunca fueron muy malas. Hay una larga tradición de buenas relaciones desde el siglo XVIII, por el temprano reconocimiento ruso de la independencia USA, o por la posición rusa, desde los primeros momentos, de no reconocer a la Confederación entre 1861-1865.

En el siglo XX tampoco se han llevado muy mal. Claro que las relaciones entre dos potencias rivales de poder similar, es imposible que sean buenas. Pero por eso sorprende que las relaciones USA-URSS no fuesen nunca muy malas. Nunca rompieron las relaciones diplomáticas, por ejemplo. Eso sí, se expulsaban diplomáticos a mansalva. En fin, esas cosas.

Lo de Roosevelt era, pues, otra cosa que fascinación o yo que se por el socialismo real. Era, en el caso concreto, la garantía de subordinación de todas las potencias europeas clásicas en dos grandes bloques que, en la cúspide, se entendían bastante bien. Mucho mejor de lo que se habían entendido los dirigentes europeos en los siglos XIX y XX.

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Mensaje por Prinz Eugen »

Recuerdo haber visto un documental japones de la NHK ...en donde se relataba el "trafico" de material nuclear de desecho (recien habia pasado el incidente de Chernobyl), una cosa que hizo que se erizara el cabello fue cuando mostraron imagenes ineditas de recipientes de desecho nuclear sovietico :shock: siendo transportado y descargado por buques norteamericanos en puertos norteamericanos :shock: estamos hablando de plena era Reagan, cuando supuestamente las relaciones eran tirantes y mediante documentos tales como pedimentos de embarques, registros de entrada - salida de puertos, etc. se demostraba que dichas operaciones se efectuaban desde los años 70.....

:wink: Interesante, podría ser por los acuerdos SALT de desarme nuclear acordados entre ambas superpotencias, y sería porque los soviéticos no tenían una capacidad tan grande como EE.UU. para reciclar parte de los residuos, y supongo que lo que sobrara se lo devolverían a la U.R.S.S. que tiene más espacio para esconder la baasura nuclear.
Pla escribió:Por eso os propongo que me digais si no os parece posible que la guerra fría tuviese una cierta parte de "componenda", entre la diplomacia USA y la diplomacia URSS. De hecho USA y URSS nunca se acercaron excesivamente a la guerra.
:wink: Algo de "componenda" sí que había, sobre todo durante los mandatos de Roosevelt (en todo), Truman (en Potsdam, qué remedio, ya estaba liado cuando llegó), y Kennedy ("se bajó los pantalones" en la Crisis de los misiles, y en la Conferencia de Viena más todavía). Durante los mandatos de los otros presidentes hubieron "componendas" comerciales o de "deshielo" parcial, así pues con Eisenhower hubo un falso deshielo, gracias a la supuesta política de desestalinización de Khruschev, desenmascarado por su política de rearme nuclear, y del "calentamiento" de conflictos en zonas limítrofes a aliados americanos, siendo el culmen la Crisis de los misiles en Cuba, y el Muro de Berlín. Con Johnson apenas hubo entendimiento diplomático con la U.R.S.S., ya lo miraré pero creo que no hubo nada. Luego, desde Nixon a Reagan todo eran acuerdos de desarme nuclear pactado entre ambas partes, además de acuerdos comerciales limitados. Ya con George Bush sr. se inició el deshielo total hasta el derrumbe soviético, y desde Clinton a George W. Bush jr. las relaciones son prácticamente abiertas, con reservas en algunos casos (guerras de Chechenia, Yugoslavia, etc..)
Pla escribió:Unos y otros se respetaron sus esferas de influencias (Hungría 1956), y la llegada a las manos fue siempre por tercero interpuesto (Corea, Vietnam). La amenaza de guerra era en Europa.
:wink: En Corea y Vietnam no era por tercero interpuesto, fue por "calentamiento controlado" de zonas conflictivas por parte soviética, planeado inicialmente por Stalin, lo seguirán los distintos mandatarios soviéticos, y se hacía con aliados soviéticos (Corea, Vietnam, incluso Cuba en 1.962-63) con actos de provocación (sobre todo invasión al aliado americano) para que los EE.UU. se vieran obligados a intervenir y desgastarse en guerras defensivas, aderezado de guerra propagandística de corte pacifista en la zona americana y aliadas, contra la guerra (en la que la U.R.S.S. estaba detrás pero no intervenía como beligerante, salvo con técnicos y "voluntarios" soviéticos).
Pla escribió:Las buenas relaciones USA-URSS eran el gran peligro para Churchill, como sus malas relaciones fueron la ventaja de De Gaulle. Como bien decía Prinz, hay mas cosas.
Cierto, y así fue, la U.R.S.S. engañaba a EE.UU. todo lo que podía y más para sacarle más ventaja y adueñarse de Europa entera. De Gaulle sacó ventaja al ser el tercero en discordia entre ambos países, y Churchill cada vez estaba más aislado internacionalmente (el Telón de Acero, la Crisis de Suez aunque no gobernara durante esas dos crisis, sufrió sus consecuencias posteriormente), incluso por De Gaulle que quería restarle fuerzas al "brazo americano" en Europa, para sacar tajada de todas las crisis internacionales como "mediador neutral" entre ambas potencias.
Pla escribió:Lo de Roosevelt era, pues, otra cosa que fascinación o yo que se por el socialismo real. Era, en el caso concreto, la garantía de subordinación de todas las potencias europeas clásicas en dos grandes bloques que, en la cúspide, se entendían bastante bien. Mucho mejor de lo que se habían entendido los dirigentes europeos en los siglos XIX y XX.
Se entendían demasiado, y eso Stalin lo vió como signo de debilidad americana para tener las manos libres en Europa para hacer lo que le viniera en gana sin que nadie se le opusiera, pero se murió Roosevelt antes de concretar el asunto y Truman ya era de otro pelaje con el que no valían engaños ni chantajes (Bloqueo de Berlín Occidental, y consecuente respuesta americana con el Puente Aéreo y Plan Marshall).

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