ajedrez

[altefenix]

Se dice que en la batalla del Pacífico los aliados usaron a campeones de ajedrez para prever donde atacarían los japoneses, y que al parecer tuvieron aciertos. No sé que hay de cierrto en esto.

[Peter]

Nunca había oído nada similar, lo que si te puedo asegurar es que en Inglaterra los servicios de criptográfos estaban plagados de geniales jugadores. Me gustaría mucho que alguien ampliara esta información si fuera posible.

Saludos cordiales

[sidewinder]

ni idea acerca del uso de jugadores de ajedrez para preveer ataques japoneses.

a mi me parece un poco raro, el mejor sistema para preveer ataques japoneses fue interceptar y descifrar sus transmisiones.

[altefenix]

que leí sobre esto, pero aunque naturalmente el procedimiento no tenía la operatividad de una intercepción de radio, me parece el asunto derivó de que contra los japoneses, el caballo de batalla era el mar y el aire más que la tierra, y el Pacífico se presta ser considerado como un enorme tablero mejor que muchos continentes.
Supongo esto derivó del hecho de que al principio los americanos ignoraban casi todo de los japoneses y su manera de pensar, por lo que acudieron a un juego universal donde solo impera la lógica.

[sidewinder]

"acudieron a un juego universal donde solo impera la lógica"

pero la guerra del pacifico empezo con el ataque a pearl harbor, algo que no entraba en la logica del momento.

desde luego siendo el terreno de batalla como era, estaba claro que la guerra se decidiria en el mar. ya si se parece a un tablero... jej, yo no tengo ni idea.

[altefenix]

Salvo el discutido asunto de la declaración de guerra, los americanos estaban esperando un ataque, ya que se estaba privandoa Japón de materias primas como el petroleo hasta una situación insostenible. Ahora, lo del ajedrez vino más tarde, en plena guerra aeronaval.
Seguramente a elo contribuyó el hecho de que grandes ajedrecistas europeos tuvieron que emigrar a EEUU como les pasó aotras profesiones, aprate de que en Cuba siempre fueron muy buenos en esto.

[RAM]

Salvo el discutido asunto de la declaración de guerra, los americanos estaban esperando un ataque, ya que se estaba privandoa Japón de materias primas como el petroleo hasta una situación insostenible.

Altefenix, te recomiendo que leas este artículo, puesto que en mi opinion eso que dices no es para nada cierto:

http://www.elgrancapitan.com/articulos/ ... 28.11.2003



Peter:

En Bletchley park, efectivamente, hubo genios del ajedrez. Los ajedrecistas son capaces de evaluar enormes cantidades de informacion por segundo (parte gracias a haber nacido con esa cualidad, parte por entrenamiento intensivo), lo cual era de enorme valía a la hora de establecer cribas efectivas de mensajes codificados por Enigma para las bombas Colossus.


Un saludo

[altefenix]

Y solo estoy de acuerdo a medias.
Y es curioso, esto me trae a la cabeza que mis padres, que me llevaban mucha edad, alguna vez ya muy lejana me dijeron que allá –debía ser por los años 1920-30- había viajantes de chucherías japoneses en España, y es que Japón era una nación con un gran ejército, pero muy pobre para el ciudadano normal.
En cuanto a EEUU, consta que ya desde la anexión de Tejas, la guerra contra España, los desembarcos en Nicaragua y otros lugares “para poner orden”, como sigue pasando ahora, dio muestras de un expansionismo indiscutible que chocó con el japonés, solo que EEUU es mucho más grande y rico en materias primas. Estaba ya en el Pacífico y Filipinas, muy lejos de su tierra.
Respecto de la utilidad del portaaviones, desconozco hasta qué punto EEUU era consciente de su utilidad. Supongo que después de usarlo todo se conoce, pero era de los pocos paises que los tenía, luego juzgó que eran necesarios. EEUU tenía un ejército muy pequeño al inicio de la esa guerra, y su enorme ampliación fuese un medio necesario de terminar de salir del marasmo económico del crack de 1929: la guerra barrió literalmente el paro en EEUU. Lo barrió en todo el mundo, claro, pero allí los salarios eran altos, no un trabajo de esclavos.
En cuanto al Eje, se puede afirmar que no funcionó jamás, y que todas esas disquisiciones de “si uno es atacado, etc” son papel mojado, pues todos tiene a gala que son atacados primero: nadie es culpable de agresión por lo visto, y si lo es, es que lo provocaron antes.
Así pues, lo de si Hitler declaró la guerra antes o después carece de valor, pues aunque él fuera un criminal, el acuerdo de Préstamo y Arriendo a Gran Bretaña creo fue una flagrante tomadura de pelo si se pretende hacer pasar como neutralidad, aunque fuese muy oportuno y yo lo aplaudo.
Además, el mundo de 1940 no era como el de hoy, y se sentía mucho más la lejanía y el desconocimiento entre unos paises y otros, y parecía muy improbable que EEUU fuera embarcarse en unas guerras tan lejanas como la del Pacífico. Hitler era consciente de que gran parte de la población de EEUU era germana de origen, pero se coló en esto, y de hecho, germano, italo y británico - americanos fueron quienes lo derrotaron.
No niego que los americanos ignorasen donde iban a ser atacados, pero sí que suponían eso iba a suceder en alguna parte, y había el precedente del ataque británico en Tarento a la flota italiana, un Pearl Harbour modesto, pero de una concepción muy similar. El mundo anglosajón, tan pragmático, sabía que el armamento era más o menos igual en todas partes, pero supo reconocer la importancia de unos servicios médicos adecuados, de mayor mecanización y de la relevancia de la radio y el radar. En eso ni siquiera Alemania pudo superarlos.

[RAM]

Y solo estoy de acuerdo a medias.
Y es curioso, esto me trae a la cabeza que mis padres, que me llevaban mucha edad, alguna vez ya muy lejana me dijeron que allá –debía ser por los años 1920-30- había viajantes de chucherías japoneses en España, y es que Japón era una nación con un gran ejército, pero muy pobre para el ciudadano normal.

Lo cual era culpa de los dirigentes de Japon, digo yo, y no de EEUU.

En cuanto a EEUU, consta que ya desde la anexión de Tejas, la guerra contra España, los desembarcos en Nicaragua y otros lugares “para poner orden”, como sigue pasando ahora, dio muestras de un expansionismo indiscutible que chocó con el japonés, solo que EEUU es mucho más grande y rico en materias primas. Estaba ya en el Pacífico y Filipinas, muy lejos de su tierra.

lo cual tiene poco o nada que ver con lo que estamos discutiendo. Reino Unido y Francia estaban aun mas lejos de su tierra con sus posesiones en el Lejano Oriente y sin embargo nadie les acusa de expansionistas o similares epitetos. EEUU por su parte tenia intereses muy entendibles en el pacifico donde la mayoria de sus posesiones (todas salvo Filipinas) se habian unido de motu propio o eran mandatos otorgados a USA por la SN (como Guam).


El hecho simple es que Japon se cavó su propia tumba y se ganó a pulso las restricciones comerciales de EEUU. Desde 1933 hasta 1941 Japon habia:

1- invadido Manchuria por razones de avaricia economica.

2- abandonado la SdN, demostrando así una nula disposicion a atenerse a unas minimas reglas de comportamiento internacional

3- invadido China.

4- Bombardeado, saqueado, violado, masacrado, etc, a la poblacion civil de china

5- causado multi-multi-millonarias perdidas a los americanos que tenian enormes capitales invertidos en China que se fueron al garete con la invasion japonesa

6- hundido una patrullera fluvial americana sin provocacion de ningun tipo, causando decenas de fallecidos estadounidenses.

7- arrasado Nanking desde el aire en un primer momento. Y violado a practicamente todas las mujeres (y niñas) de la ciudad, despues.

8- escena que se repitio en muchas otras ciudades.

9- invadido sin justificacion alguna y por simples deseos agresivos, la Indochina Francesa.


Los americanos a todo eso respondieron con una sola medida, tomada tan solo en 1941 despues de años de salidas de madre, barrabasadas, animaladas, salvajadas y barbaridades japonesas en el Lejano Oriente: congelacion de todas las exportaciones a japon hasta que éstos se prestaran a un diálogo bilateral que recondujera la situación a unos cauces civilizados (parada inmediata de la guerra en china y retirada de Indochina).


Si eso es que EEUU fué agresiva con Japon, y que los "arrastró" a una guerra, que venga Dios y lo vea.

Es como decir que si en lugar de dejarse convencer como pazguatos en Munich, Daladier y Chamberlain hubiesen permanecido firmes en la decisión de no pasarle ni una más a Hitler, resultaba que Hitler estaba siendo "arrastrado" a una guerra.

Respecto de la utilidad del portaaviones, desconozco hasta qué punto EEUU era consciente de su utilidad. Supongo que después de usarlo todo se conoce, pero era de los pocos paises que los tenía, luego juzgó que eran necesarios.

mas por razones economicas que otra cosa. Los tratados navales de Washington y londres prohibieron la construccion de buques capitales (acorazados y cruceros de batalla) durante 15 años a partir de 1922. Los dos Lexingtons eran cruceros de batalla que se reconvirtieron a portaaviones cuando aun estaban en la grada. No construir portaaviones hubiese significado:

a) la detencion de todo el trabajo en los Lexingtons

b) a la de arriba hay que sumar que no construir portaaviones significaba detener totalmente la construccion de buques de mas de 8000 toneladas cuando ya se habia cancelado un numero excepcional de cruceros de batalla y acorazados (si no se construian portaaviones el ya gran paro causado en los astilleros por la paralizacion de los proyectos en curso se hubiese mas que doblado)


EEUU seria uno de los pocos paises que tenia portaaviones pero hay que tener en cuenta que todos los paises con una flota digna de dicho nombre, salvo italia, contaba con estos buques. La flota era considerada como una de las fuentes mas importantes de prestigio internacional de un pais, y por tanto TODOS los paises importantes del mundo de la epoca, salvo italia, tuvieron portaaviones...e Italia no lo tuvo porque segun mussolini "para que construir buques portaaviones cuando Italia misma es un portaaviones insumergible"


Finalmente, EEUU evolucionó enormemente sus estrategias navales en pro del portaaviones por una razon simple: a casi todos sus acorazados del pacifico les habian dado bien para el pelo, y no podian basar ningun plan en ellos (porque o estaban reparandose...o estaban en el fondo de Pearl Sound). El otro unico tipo de buque con la capacidad de llevar la guerra al enemigo era el portaaviones, y de ahi el radical cambio de vision de los mandos de la Navy.


Como contraste los japoneses, los protagonistas de las mayores hazañas aeronavales de la primera mitad de la guerra, basaron toda su gran estrategia en el acorazado hasta el fin mismo de la 2GM. En lineas generales la base de la potencia naval japonesa daba importancia operativa al portaaviones, pero importancia estrategica al acorazado, y toda su doctrina se basaba en forzar la "Gran Batalla Final" entre flotas de superficie basadas en acorazados, con los portaaviones como herramienta tan solo de apoyo.

Y ojo, que la doctrina naval americana de preguerra era IDENTICA en ese sentido a la japonesa, repito que una mirada al "plan Naranja" americano (respuesta a un ataque militar por parte de japon) es mas que esclarecedor a ese respecto. Que pasó? que al quedarse sin acorazados se quedaron sin plan, y entonces tuvieron que cambiar su forma de pensar. Pero hasta el 7-dic-1941 (y en realidad hasta la batalla del Mar del Coral) los americanos pensaban que los acorazados eran mas importantes que los portaaviones, aunque reconocian la valía de éstos últimos.

Por que los japoneses nunca cambiaron esta vision de las cosas?. Porque los japoneses nunca perdieron casi toda su flota de acorazados, no hasta el momento en el que ya tampoco les quedaban casi portaaviones, y se cegaron con sus convicciones de preguerra.

EEUU tenía un ejército muy pequeño al inicio de la esa guerra

pero la mayor flota del mundo

y su enorme ampliación fuese un medio necesario de terminar de salir del marasmo económico del crack de 1929: la guerra barrió literalmente el paro en EEUU. Lo barrió en todo el mundo, claro, pero allí los salarios eran altos, no un trabajo de esclavos.

Si la intencion era entrar en la guerra o no, no es el objeto de ese artículo...porque estoy de acuerdo, EEUU deseaba entrar en guerra, pero en guerra contra Alemania , no contra Japon . Y las razones no eran solo de naturaleza social y economica, sino tambien política: Roosevelt era radicalmente contrario a las doctrinas de aislacionismo americano que imperaron en EEUU desde 1919 hasta 1941 y deseaba romperlas como fuera.

En cuanto al Eje, se puede afirmar que no funcionó jamás, y que todas esas disquisiciones de “si uno es atacado, etc” son papel mojado, pues todos tiene a gala que son atacados primero: nadie es culpable de agresión por lo visto, y si lo es, es que lo provocaron antes.
Así pues, lo de si Hitler declaró la guerra antes o después carece de valor, pues aunque él fuera un criminal, el acuerdo de Préstamo y Arriendo a Gran Bretaña creo fue una flagrante tomadura de pelo si se pretende hacer pasar como neutralidad, aunque fuese muy oportuno y yo lo aplaudo.

de nuevo creo que te pierdes el objeto de esa parte del articulo. No intento decir que la declaracion de guerra de Hitler fuera mas o menos justificada. Lo que digo era que el tratado tripartito establecia claramente que los firmantes no estaban ligados de forma ninguna a una alianza con uno de sus miembros si ese miembro iniciaba una guerra de agresión.

Cosa que japon hizo con Pearl Harbor, y cosa que dejaba a Hitler la puerta abierta para pasar olimpicamente de declarar la guerra a EEUU. Por tanto, forzar una guerra con japon era una vía muy pero que muy equivocada a priori para lograr una guerra con alemania.

Y maxime porque,como se vio entre 1940-41, Hitler habia puesto especifico cuidado en no provocar a EEuU para evitar su entrada en guerra en contra de Alemania. Despues de todas las enormes medidas de precaucion que Hitler se molestó en tomar durante ese período, realmente esperar una declaracion de guerra de Hitler a EEUU no era muy realista. Fué lo que sucedió, cierto, pero fue exclusivo producto de la megalomania de Hitler, algo totalmente inesperado y por tanto no era algo en lo que se pudiera confiar a la hora de hacer una "conspiracion" como la que se sugiere pudo hacer EEUU en Pearl Harbor.

Además, el mundo de 1940 no era como el de hoy, y se sentía mucho más la lejanía y el desconocimiento entre unos paises y otros, y parecía muy improbable que EEUU fuera embarcarse en unas guerras tan lejanas como la del Pacífico.

antes bien, en 1940 fue cuando quedo claro que EEUU no iba a permitir a Japon ni una salida mas de tono. A USA no le quedaban nada "lejanas" las guerras del pacifico: Guam estaba practicamente a dos pasos de japon y filipinas estaba justo en medio de las vias de comunicacion maritimas desde Japon hacia los terrenos que todo el mundo sabía que Japon ambicionaba poseer: las indias holandesas.

De "guerras lejanas", nada...no al menos en lo que respectaba a EEUU ;)

No niego que los americanos ignorasen donde iban a ser atacados, pero sí que suponían eso iba a suceder en alguna parte, y había el precedente del ataque británico en Tarento a la flota italiana, un Pearl Harbour modesto, pero de una concepción muy similar.

Lo unico que tienen de similar Tarento y Pearl Harbor es que fueron ataques a un puerto por parte de aviones salidos de portaaviones.

POr lo demas no se parecen en nada.

-Ni en la escala (un triste portaaviones de limitada capacidad y un puñado de biplanos de tela comparados con seis portaaviones de flota con cientos de aviones de alto rendimiento a bordo)

-Ni en la logistica (no es lo mismo llevar un grupo de combate de tamaño medio desde alejandria hasta un punto a 150km de Tarento, que sacarlos de Japon y ponerlos a 150km de Pearl Harbor)

-Ni en la audacia y el riesgo que tomaba el bando atacante (ataque nocturno con recursos limitados cuya perdida no reportaria grandes perdidas a largo plazo, comparado con un ataque diurno con TODOS los portaaviones de flota japoneses, dos acorazados rapidos y numerosos cruceros y destructores, cuya perdida o daño grave hubiesen significado la total derrota de japon nada mas empezar la contienda)


Pearl Harbor fue en su dia el ataque naval concentrado y concertado de extremo alcance de mayor magnitud de toda la historia, DE LARGO. No habia antecedentes de semejante audacia en toda la historia naval.

Hoy en dia puede parecer muy sencillo pero en 1941 la tecnologia y las necesidades logisticas eran muy otras: llevar una flota del tamaño, entidad y significacion como la que se llevó a Pearl Harbor atravesando esa ENORME distancia observando un ABSOLUTO silencio de radio en todo momento, fué un logro espectacular y francamente impresionante.

Los americanos pensaban que Pearl Harbor quedaba totalmente fuera del rango operativo del Kido Butai por las enormes distancias implicadas en cualquier intento de ataque a la base. Esperaban un ataque, si. En filipinas, seguramente. Pero no en Pearl Harbor.


Repito ,Tarento sería una inspiración para los japoneses (lo fue en lo que respecta al ataque en si, pero nada mas) pero se parece a Pearl Harbor en que eran ataques contra puertos con aviones basados en portaaviones. Nada mas. Y hay MUCHISIMO mas que eso a la hora de comparar ambas operaciones.



un saludo.

[Koenig]

Buenos días.

Y sin embargo, comparativamente fue mucho más exitoso el ataque a Tarento. Curioso.

Pero me he salido del tema

Un saludo.

Koenig.

[Pla]

... Además, el mundo de 1940 no era como el de hoy, y se sentía mucho más la lejanía y el desconocimiento entre unos paises y otros, y parecía muy improbable que EEUU fuera a embarcarse en unas guerras tan lejanas como la del Pacífico.

Desde luego, hay que reconocer que Ram se sabe el comienzo de la guerra en el Pacífico como nadie. No he leído nunca en un buen libro todos los argumentos, datos y hechos que maneja en sus post. Seguramente habrá leído varios, y buenos.

Creo recordar que hay un par de debates, o tres, más en el foro, sobre el ataque japonés a Pearl Harbor, en los que Ram desgrana uno a uno todos los aspectos del asunto. Y si no recuerdo mal, en uno de ellos se daba cuenta de que el ataque (simulado) a Pearl Harbor había sido también un ejercicio militar realizado en 1932 por la flota USA del Pacífico (sin porta-aviones, entonces ), a la que habrían estado invitados representantes de la Armada Japonesa, entre otros. Esto último le quita "peso" al hecho de que fuese el "único precedente" a la operación de Tarento.

Si tiene importancia como precedente en el sentido de que la operación de Tarento fue también una acción encaminada a destruir la flota adversaria de un sólo golpe. Una acción que, además, salió bien (como los ataques a la escuadra francesa en julio de 1940), lo que habría reforzado los planes navales del Japón, en el sentido de dar un golpe "decisivo" a los USA. Y de hecho fue un golpe fuerte, pero nada decisivo. Sobre lo de la entrada de USA en la guerra, suscribo totalmente lo afirmado por Ram.

Ahora bien, afirma Altefenix algo que no es muy correcto. En 1939, el Pacífico y China estaban mucho más cerca de USA que Europa. En Extremo Oriente, los norteamericanos tenían poderosísimos intereses comerciales y financieros. Además, si bien es cierto que los hombres de los distintos países se conocían entre sí menos que actualmente, debe precisarse que el periodo comprendido entre 1919 y 1939 conoció los fenómenos que, qunque en menor escala entonces, son también conocidos actualmente. El desarrollo de las comunicaciones intercontinentales se aceleró bruscamente. La aparición de la primeras líneas aéreas regulares, facilitó incluso el flujo de personas, de unos continentes a otros. Es la época dorada del Jazz, en New York y en París, como es la época del Tango, en Buenos Aires, en Nueva York y en París.

Fue también la época de la generalización del cinematógrafo, con el invento del sonoro (1928) y del color (1939). Y la televisión estuvo desarrollada a tiempo de poder retransmitir los Juegos Olímpicos de Berlín (1936). Y si bien hoy se ha generalizado el turismo a niveles desconocidos hasta ahora, el turismo en masa había nacido entre 1919 y 1939, aunque a una escala todavía pequeña. Por ello creo que el conocimiento de otros países y gentes que podía tener un hombre medio de entonces, era muy superior al que habían tenido los hombres de 1914 o de conflictos anteriores. Y no era tan diferente ya del que podemos tener actualmente.

Saludos