hoy es el 60 aniversario de la bomba atomica de Nagasaki

[Zapata]

accion decisiva para terminar la guerra? o experimento nuclear aprvechado la situacion ( esta llevaba plutonio en vez de uranio)
¿estaba o no estaba el gobierno japones dispuesto a la rendicion incodicional antes de este bombardeo?
¿que opinais vosotros?

[sidewinder]

no cabe duda de que acabo la guerra, pero despues de la de hiroshima una 2ª bomba tan proxima en el tiempo es muy discutible.

como dices, al ser de plutonio quizas se tratase de ver la diferencia con la 1ª.

[Sturm]

Tengo entendido que fue menos destructiva, pero digo 3 dias despues de la primera, arrojar la segunda? se me hace mas un experimento que un intento de rendicion incondicional

en un libro que me fue heredado narra una curiosa anecdota sobre el periodo despues de la primera bomba y tal vez del proque de la segunda

lo buscare

saludos

[sidewinder]

fue menos destructiva segun parece por la orografia del terreno, si hay montes que contengan la onda expansiva esta no llegara tan lejos.

[Zapata]

en Nagasaki murieron algunas menos.
140.000en Hirosima
135.000 en Nagasaki
al menos es lo que dice "el mundo"
http://www.elmundo.es/elmundo/2005/08/0 ... 86333.html

[Sturm]

Lo encontre!!!!!!

"Un fatal error de traduccion"

Gravemente maltrecho se hallaba el Japon en la primavera de 1945: los ataques aereos aliados destruian todo mas rapido de lo que se reconstruia. Ciudades y pueblos enteros eran solo ruinas humeantes; millones de personas habian quedado sin hogar, y las provisiones empezaban a escasear. Los aviones estadounidenses habian terminado con la marina imperial japonesa.

Pero el alto mando militar se negaba a rendirse, empeñado en luchar hasta el ultimo hombre. Los militaristas decían que estaba proxima una batalla desiciva. El general Korechika Anami, ministro de guerra, prometia que los estadounidenses serian expulsados de Okinawa.

Convencidos de que mas ganaria el Japon rindiendose que continuando la guerra hasta el final, un pequeño grupo de diplomaticos se oponian a los militaristas, y con la esperanza de obtener condiciones mejores que una rendicion incondicional, iniciaron conversaciones secretas con la URSS, todavia neutral, buscando la mediacion de esta para buscar la paz.

El antiguo primer ministro Koki Hirota visitó el 3 de junio al embajador sovietico Jacob Malik, quien oyo con frialdad las propuestas. Luego, el 12 de junio, el emperador confio al principe Konoye un mensaje personal en solicitud de paz. Las instrucciones de Konoye eran volar a Moscu y poner fin a la guerra, a toda costa. Pero Stalin y el ministro de relaciones exteriores Molotov rogaron que se les excusara, alegando que estaban muy ocupados por los preparativos de la Conferencia de Postdam.

Como por casualidad, Stalin menciono ante el presidente Truman, en Postdam, que los japoneses habian expresado deseos de iniciar negociaciones. pero el gran camarada sovietico manifesto que Rusia habia erchazado la insinuacion por no ser sincera.

El ultiamtum de Postdam fue publicado el 26 de julio del 45. Lo firmaban EUA, Inglaterra, China y pedia su rendicion o aniquilamiento. Entre los jefes japoneses produjo una reaccion de alborozo porque sus terminos eran mas benignos de lo que esperaban. El documento prometia que el Japon no seria destruido como nacion y que los japoneses gozarian de la libertad para escoger su propio gobierno.

Sin vacilacion, el Emperador manifesto al ministro de relaciones exteriores Shigenori Togo que consideraba aceptable la declaracion, y el gabinete se reunio en pleno para estudiar el ultimatum aliado.

Revisando relatos japoneses de esa dramatica sesion todos coincidieron en que la desicion tomada el 27 de julio era favorable para la paz. El ministro de la guerra y los jefes del estado mayor se opusieron violentamente a la aceptacion de las condiciones de Postdam, pero quedaron en minoria.

No obstante, existian varias complicaciones. ¿Que hacer con las negociaciones iniciadas por intermedio de los rusos? (Solo 2 dias antes habia sido enviada a Moscu la ultima propuesta).

Otro detalle que el gabinete estaba obligado a considerar era que ahsta ese momento los japoneses no habian tenido noticias del ultimatum sino por medio de la radio. ¿Podia el gobierno actuar sobre la base de esa informacion no oficial?

No se esperaba que la demora para anunciar la aceptacion de los terminos aliados fuera larga; pero mientras tanto el primer ministro Kantaro Suzuki debia recibir a los periodistas al dia siguiente y era indudable que lo interrogarian acerca de la declaracion de Postdam.

Se convino, pues, en que Suzuki diria que el gabinete no habia adoptado resolucion alguna sobre la demanda. El hecho de que el gabinete no hubiera rechazado de plano el ultimatum indicaria al pueblo japones lo que habia en el ambiente

"El gobierno no tenia intencion de rechazar las demandas aliadas", dice Kawai

continuara...

[Sturm]

...continuacion

Enfrentado a la prensa el 28 de julio, el ministro Suzuki declaro que el gabinete se mantenia en actitud de "mokusatsu" (ojo con esto, esta palabra japonesa no tiene un significado exacto en las lenguas europeas, y puede significar "desconocer" o "abstenerse de comentar")

Y desgraciadamente los traductores de la agencia de noticas Domei no podian saber cual de los 2 significados tenia Suzuki en mente y, al traducir precipitadamente al ingles la declaracion del ministro, escogieron la que no era. Las torres de radio de Tokyo esparcieron por el mundo aliado la noticia del gabinete Suzuki, en el que se habia resuelto a "desconocer" el ultimatum de Postdam.

El titulo a seis columnas del Times de Nueva York correspondiente al 28 de julio indica con claridad el sentido que fuera del Japon se dio la noticia: "La escuadra ataca al saber que el Japon "desconoce" el ultimatum".

Lo demas es historia. El secretario de guerra Henry L. Stimson confirmo en su informe sobre la desicion final de utilizar la bomba atomica, que el error de interpretacion del vocablo "mokusatsu" fue lo que llevo al ataque a Hiroshima. "El 28 de Julio, el primer ministro de Japon, Suzuki, rechazo el ultimatum de Postdam... frente a tal actitud no nos quedaba otro camino que demostrar que el ultimatum era lo que decia ser, Y para tal proposito, la bomba atomica era un arma adecuada" escribio Stimson.

Los ataques sobre Hiroshima y Nagasaki precipitaron los ataques sovieticos sobre la region japonesa de Manchukuo. Su avance siguio arrollador hasta 10 dias despues de la rendicion de Japon. Al cesar el estrepito de la batalla, Rusia habia fortalecido su posicion en el medio Oriente.

¿Por que el gobierno Japones permitio que el error de la dichosa palabra "mokusatsu" quedara sin aclaracion? ?porque no se busco el esclarecimiento de una equivocacion de tales consecuencias? Esto ya es terreno de Conjeturas.

El ejercito japones estaba arrestando entonces a lo llamados "traficantes de paz". Ni siquiera los puestos elevados servian de proteccion contra los fanaticos militares que arrollaban a todo el que se les oponia. Llegar a la cima del poder de que disfrutaban cuando ocurrio la trascendental reunion del gabinete el 27 de julio, habia costado a los pacifistas meses de labor clandestina. La situacion se mantenia en precario equilibrio, con los impetuosos jefes del ejercito y de la marina a duras penas contenidos. Entonces Suzuki y la agencia Domei, al lanzar un aparente desafio al mundo aliado, inclinaron la balanza a favor de los militaristas. Los pacifistas tuvieron que guardar silencio para salvar sus vidas.

Kawai renuncio su cargo de director del Times de Tokyo, y fue maestro de ciencias politicas en la universidad de Ohio despues de la guerra. Y dijo tiempo atras: " El hecho de no haber entendido los estadounidenses la verdadera actitud del gobierno japones frente a la declaracion de Postdam es facil de explicar. Pero la actitud de los sovieticos al NO informar a sus aliados que Japon estaba listo para rendirse, es muy distinto"

**Secretos de la ultima guerra
> De "Harper's magazine" William J. Coughlin

selecciones de reader's digest

P.D.: es mi primer post largo.... y vaya que fue cansado no se como le hara Jose Luis

saludos

[Sturm]

...continuacion

Enfrentado a la prensa el 28 de julio, el ministro Suzuki declaro que el gabinete se mantenia en actitud de "mokusatsu" (ojo con esto, esta palabra japonesa no tiene un significado exacto en las lenguas europeas, y puede significar "desconocer" o "abstenerse de comentar")

Y desgraciadamente los traductores de la agencia de noticas Domei no podian saber cual de los 2 significados tenia Suzuki en mente y, al traducir precipitadamente al ingles la declaracion del ministro, escogieron la que no era. Las torres de radio de Tokyo esparcieron por el mundo aliado la noticia del gabinete Suzuki, en el que se habia resuelto a "desconocer" el ultimatum de Postdam.

El titulo a seis columnas del Times de Nueva York correspondiente al 28 de julio indica con claridad el sentido que fuera del Japon se dio la noticia: "La escuadra ataca al saber que el Japon "desconoce" el ultimatum".

Lo demas es historia. El secretario de guerra Henry L. Stimson confirmo en su informe sobre la desicion final de utilizar la bomba atomica, que el error de interpretacion del vocablo "mokusatsu" fue lo que llevo al ataque a Hiroshima. "El 28 de Julio, el primer ministro de Japon, Suzuki, rechazo el ultimatum de Postdam... frente a tal actitud no nos quedaba otro camino que demostrar que el ultimatum era lo que decia ser, Y para tal proposito, la bomba atomica era un arma adecuada" escribio Stimson.

Los ataques sobre Hiroshima y Nagasaki precipitaron los ataques sovieticos sobre la region japonesa de Manchukuo. Su avance siguio arrollador hasta 10 dias despues de la rendicion de Japon. Al cesar el estrepito de la batalla, Rusia habia fortalecido su posicion en el medio Oriente.

¿Por que el gobierno Japones permitio que el error de la dichosa palabra "mokusatsu" quedara sin aclaracion? ?porque no se busco el esclarecimiento de una equivocacion de tales consecuencias? Esto ya es terreno de Conjeturas.

El ejercito japones estaba arrestando entonces a lo llamados "traficantes de paz". Ni siquiera los puestos elevados servian de proteccion contra los fanaticos militares que arrollaban a todo el que se les oponia. Llegar a la cima del poder de que disfrutaban cuando ocurrio la trascendental reunion del gabinete el 27 de julio, habia costado a los pacifistas meses de labor clandestina. La situacion se mantenia en precario equilibrio, con los impetuosos jefes del ejercito y de la marina a duras penas contenidos. Entonces Suzuki y la agencia Domei, al lanzar un aparente desafio al mundo aliado, inclinaron la balanza a favor de los militaristas. Los pacifistas tuvieron que guardar silencio para salvar sus vidas.

Kawai renuncio su cargo de director del Times de Tokyo, y fue maestro de ciencias politicas en la universidad de Ohio despues de la guerra. Y dijo tiempo atras: " El hecho de no haber entendido los estadounidenses la verdadera actitud del gobierno japones frente a la declaracion de Postdam es facil de explicar. Pero la actitud de los sovieticos al NO informar a sus aliados que Japon estaba listo para rendirse, es muy distinto"

**Secretos de la ultima guerra
> De "Harper's magazine" William J. Coughlin

selecciones de reader's digest

A ver que piensan de esto, creo que tiene logica, los sovieticos eran muy maliciosos

P.D.: es mi primer post largo.... y vaya que fue cansado no se como le hara Jose Luis

saludos

[Prinz Eugen]

Pero la actitud de los sovieticos al NO informar a sus aliados que Japon estaba listo para rendirse, es muy distinto"

Esa es una, los soviéticos no informaron convenientemente de las propuestas de paz japonesas, pero la otra es que los americanos conocían todo por medio de sus interceptadores de mensajes, y ya el 24 de Julio de 1.945 sabían con total certeza que los japoneses querían rendirse http://www.fpp.co.uk/History/Churchill/ ... html#magic .

Sturm, muchas gracias por lo expuesto, enlaza casi todo lo que tenía suelto sobre el tema a la perfección.

Saludos.

[Pla]

Uno de los problemas de la victoria de 1945, tanto en Eurpoa como en el Pacífico, fue que la única rendición que aceptarían los Aliados era la Rendición Incondicional. En el frente europeo eso dificultó las posibles operaciones internas, en Alemania, para derrocar a Hitler. Era evidente que la fuerza que podía desplegar un gobierno sedicioso que derrocase a Hitler era la potencial obtención de mejores condiciones para rendición. Al exigirse la Rendición Incondicional, se restaba a los potenciales conjurados la posibilidad de jugar con esa posibilidad, lo que limitaba sus posibles apoyos dentro de la sociedad y del ejército alemanes.

Con Japón el asunto no era muy diferente. Los gobernantes japoneses estaban seguros de que habían perdido la guerra, pero no estaban nada decididos a aceptar la rendición incondicional. Ese fue, a mi entender, el principal problema.

Saludos

[Sturm]

Pero a japon se le dio mas libertades que a Alemania, n se le dividio su territorio, ni se encarcelo al emperador, cosa muy distinta que en Alemania

saludos

[Pla]

Pero a japon se le dio mas libertades que a Alemania, n se le dividio su territorio, ni se encarcelo al emperador, cosa muy distinta que en Alemania

Ya. Lo que pasa es que eso de firmar una rendición incondicional tiene algo de contradicción en los términos. En el caso de Alemania, totalmente invadida y y arrasada, y completamente destruidos sus ejércitos, no tenía ninguna contrapartida que ofrecer. El caso del Japón difería en esto del alemán, pues no estaba invadido ni arrasado, y sus ejércitos seguían operativos. Pero tampoco los japoneses pudieron eludir el enjuiciamiento de sus políticos y militares más destacados, en los Juicios de Tokio.

Saludos

[Sturm]

Los ejercitos japoneses pudieron ser destruidos uno por uno en su totalidad de asi quererse, el que no lo hicieran es otro tema.

En lo personal creo que fueron mas agresivos con alemania porque estos aparte de conquista militar, tiraban a lo ideologico y moral tambien, y los japoneses solo querian mas territorios

saludos

[Argan]

Pero a japon se le dio mas libertades que a Alemania, n se le dividio su territorio, ni se encarcelo al emperador, cosa muy distinta que en Alemania

saludos

Si llegan antes los soviéticos, habríamos conocido dos Japones, como en Corea, y Alemania .