“El pueblo norteamericano culpable de Pearl Harbor”

[minoru genda]

Bueno Miguel te explico
Verás, resulta, que Akeno, unos cuantos foristas más y yo mismo sostuvimos durante algún tiempo una amplia discusión en un foro que ya conoces; se trata del foro segunda guerra. Durante la discusión, me he tomado la molestia de transcribir totalmente un documental en el que historiadores presentan cuestiones poco claras, pero además afirman que han solicitado por todos los medios la desclasificación de documentos relacionados con el ataque a Pearl Harbor.
Dije y repito en su momento que acepto la versión oficial en la que se afirma que los mandos estadounidenses fueron unos "pardillos" pero sostengo que mientras no se demuestre fehacientemente que no existe dudas sobre esa versión, seguiré teniendo mis dudas y reservas y defenderé que hubo algo turbio en el modo de proceder del Alto Mando estadounidense.
El enlace al que yo considero un interesante debate sobre el ataque a Pearl Harbor lo podéis ver si así lo deseais en:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... sc&start=0
A partir de la página 13 se puede encontrar la transcripción sobre la teoría de la conspiración con discusión incluida entre defensores y detractores de dicha teoría en ella historiadores, políticos e incluso un miembro del servicio de criptografía entre otros dan su versión sobre el controvertido asunto

[Akeno]

recuerdan a charles lindberg y su polemica con heny stimson el secretario de la guerra? y el rechazo en la sociedad civil norteamericana a la guerra? si interceptan a nagumo, podrian haberlo derrotado? y la opinion publica norteamericana se hubiera volcado hacia la guerra o hubiera dudado de las intenciones de los mandos militares? existen registros que se avistaron aviones japoneses en ph y hubo orden de no alertar a la guarnicion, y ese casi pillan al enterprise me hace dudar de la sorpresa cada dia mas, la inteligencia naval norteamericana se revelo exelente en toda la guerra, nada le pasaba desapercibido, no se donde esta la rengo katai y no alerto a nadie? no se donde esta nagumo, son avistados aviones de guerra desconocidos y mis servicios de inteligencia me dicen que no lo reporte a la cobertura aerea de la base donde estan mis barcos " capitales "? pero la suerte me hace sacar a mis verdaderos barcos importantes en batalla y me hunden al "arizona" que aunque un buen barco era mas apropiado para la primera guerra que para el momento en que vivo? y no me digan que el arizona tenia importancia en al batalla, ues si no la tuvieron el shinano y el yamato, como pueden llamar una perdida irreparable el hundimiento de barcos que de sobrevivir cuando mas hubieran sido escoltas de la flota de mitcher? para mi y para muchos pearl harbor fue conocido y permitido, yamamoto al no encontrar los portaaviones dice que la operacion es un fracaso, y los estados unidos conocian bien las ideas de minoru genda. mientras no se me disipen estas dudas seguire dudando

1) Que el big E (con sus dotaciones de caza disminuidas), esté situado a tiro de piedra de los 6 portaaviones de la Kido Butai de Nagumo, y que esta circunstancia te haga dudar de la sorpresa en el ataque a Pearl.... no lo entiendo, la verdad.

2) Registros que informan que se avistaron aviones sobre Pearl y que se ordenó (por no se sabe quien) que no se alertara a la base..... lo entiendo menos.

3) y.....

Saludos

P.D. Y yo me pregunto: ¿qué registros serán esos...?

[Akeno]

Bueno Miguel te explico
Verás, resulta, que Akeno, unos cuantos foristas más y yo mismo sostuvimos durante algún tiempo una amplia discusión en un foro que ya conoces; se trata del foro segunda guerra. Durante la discusión, me he tomado la molestia de transcribir totalmente un documental en el que historiadores presentan cuestiones poco claras, pero además afirman que han solicitado por todos los medios la desclasificación de documentos relacionados con el ataque a Pearl Harbor.
Dije y repito en su momento que acepto la versión oficial en la que se afirma que los mandos estadounidenses fueron unos "pardillos" pero sostengo que mientras no se demuestre fehacientemente que no existe dudas sobre esa versión, seguiré teniendo mis dudas y reservas y defenderé que hubo algo turbio en el modo de proceder del Alto Mando estadounidense.
El enlace al que yo considero un interesante debate sobre el ataque a Pearl Harbor lo podéis ver si así lo deseais en:
http://www.forosegundaguerra.com/viewto ... sc&start=0
A partir de la página 13 se puede encontrar la transcripción sobre la teoría de la conspiración con discusión incluida entre defensores y detractores de dicha teoría en ella historiadores, políticos e incluso un miembro del servicio de criptografía entre otros dan su versión sobre el controvertido asunto

Aprendí mucho más en esa larga "discusión" que en toda mi vida sobre Pearl Harbor. Es lo bueno que tiene todo esto.

Saludos a todos

[MINDFLARE]

akeno, entiendo mal o tu tambien dudas? la dejades es una cuestion no admisible, yo creo mas bien, por lo que posteaste en ingles que tenian que tener alguna excusa para el caso, y que los avisos eran mas bien para acallar , si es que surgieran, algunas dudas dentro de los EE UU. yo creo que sin tener a la base en alerte constante, bastaba con tener alertas tempranas con los catalinas trabajando a todo vapor, pero es un foro interesante. aun asi creo en la probcacion y en que todo era sabido y preparado de antemano ,

[Akeno]

Recomiendo el post que ha citado Minoru.

Saludos

[MiguelFiz]

pero sostengo que mientras no se demuestre fehacientemente que no existe dudas sobre esa versión, seguiré teniendo mis dudas y reservas y defenderé que hubo algo turbio en el modo de proceder del Alto Mando estadounidense.

Entiendo tu postura amigo Genda, pero tambien creo que siempre habra dudas por mas archivos se "desclasifiquen" y asuntos "obscuros" se aclaren, eso como ya dije tiene que ver mas con cuestiones que deben de estudiar los sociologos y sicologos, si a la fecha sigue habiendo gente que cuestiona el que por ejemplo realmente el hombre pisó o no la Luna...

[MiguelFiz]

Por otro lado, creo que conviene "desenterrar" el articulo de RAM publicado hace ya algunos ayeres al respecto :

http://www.elgrancapitan.org/portal/seg ... our-3.html

[sidewinder]

Bien desenterrado Miguel, es uno de los articulos mas clarificadores que he leido.

[satrack]

Desde luego si los americanos sabían que iban a atacar Pearl Harbour para luego jugarselo todo a cara o cruz en Midway es que tenían unas narices (por no decir otra cosa) como un piano. Porque si en Midway las cosas salían mal o regular (que podían haber salido perfectamente) a hacer leches los americanos del Pacifico en unos cuantos años.
Lo que creo que pasa es que a toro pasado todo el mundo ve indicios reveladores que en el momento pasan desapercibidos.
Saludos

[minoru genda]

El ataque a Pearl Harbor, es algo que como dice Miguel creará controversia, salgan o no a relucir los archivos que aún están clasificados, porque siempre habrá alguien que dudará de los analisis que hagan otras personas. Esto es así porque sin duda cada cual interpretará, como siempre, los documentos que lea con arreglo a determinadas ideas o conveniencias o en el mejor de los casos, con arreglo a un criterio particular, pero sin duda razonado.
Solo quienes estaban en lo más alto, que tomaron las decisiones y en su momento usaron la información, son quienes podrían esclarecer el asunto pero...ya no puede ser por razones obvias. De lo que no me cabe duda, es que si se desclasifican todos los documentos relacionados con el ataque, posiblemente muchos o unos cuantos que hoy dudan, tendran la certeza de no equivocarse cuando discutan o estudien sobre el tema.
Al hilo sobre lo comentado con Akeno y gracias a sus razonamientos hoy al igual que él, se mucho más sobre Pearl Harbor aunque siga teniendo mis dudas.
En cuanto al artículo de RAM sin duda es bueno, lo he leido y también me ha ayudado a comprender algunas cosas.
Toda la información al respecto, publicada en éste sitio y en el foro segunda guerra y a la espera de que los historiadores nos sorprendan con nuevas opiniones o narraciones al respecto, es sin duda una fuente amplia sobre ese polémico episodio de la segunda guerra mundial.

[Akeno]

Y volviendo al título del post sobre "El pueblo norteamericano culpable de Pearl Harbor", mis palabras serían "Kimmel culpable de Pearl Harbor".

Me gustaría saber a mí por qué:

a) Kimmel se obstinaba en no poner redes antitorpedo cuando los buques capitales permanecían en puerto. Aún después de no poder extrapolar al 100% Tarento debido a su mayor profundidad y Scapa Flow, deberían haber estado puestas ese día (que son 40 minutos hombre...)

b) Kimmel no hacía mucho caso a sus superiores en las órdenes que le enviaban referente a alertas de guerra, ejecutar desplieges defensivos adecuados, que la política del primer acto de guerra japonés deseada por Washington no debe comprometer la defensa de Oahu, que debe efectuar reconocimientos y otras medidas que se consideren oportunas, que el día más probable para ser atacado puede ser sábado, domingo o festivo, etc etc etc. Nadie sabe donde están los portaaviones de Nagumo, si van a apoyar la invasión de las Filipinas... ¿o estarán en aguas del Japón?

c) Desde el 27 de noviembre en adelante, Kimmel conoce la preparación de las fuerzas de Yamashita para embarcar en dirección a Thailandia/Malasia. Conoce los avisos de sus superiores en Washington informándole que se preveen movimientos ofensivos japoneses en los próximos días. Hasta los periódicos norteamericanos sacan en primeras planas en días posteriores noticias sobre esos movimientos ofensivos. ¿Por qué Kimmel no puso la base en estado de alerta desde finales de noviembre, adoptando unas medidas defensivas adecuadas? Si los buques que transportan las fuerzas de Yamashita dan la vuelta, o se hunden al entrar dentro de un campo de minas británico.. ya tendrás tiempo de rebajar el nivel de alerta de la base para no "estresar" a tus tropas y no gastar el material, pero en esos críticos días tienes que estar "despierto".

d) Kimmel ya sabía desde hace mucho tiempo (y se hicieron dos pruebas muy concluyentes) que Pearl y su flota era susceptible de ser atacada por mar. ¿Por qué se limitaron a aplicar solamente los niveles de alerta que indicaban "ataque solamente desde el interior" en esos días tan cruciales? ¿Sábes dónde están tus portaaviones? ¿Por qué no modifica la rutina de regresar a puerto la flota para el fin de semana de descanso ni su lugar de atraque en el puerto? ¿Y las redes? ¿Y las calderas de los buques apagadas a las 8 de la mañana? (el Nevada creo que era el único que las tenía a media presión) ¿No habíamos quedado que un domingo era un día crítico dentro de este clima de guerra?

e) Kimmel disponía de 72 Catalinas de la marina para efectuar reconocimientos de larga distancia, además de muchos otros aviones para corta. ¿Por qué no toma las debidas precauciones desde que conoce que Japón está desenvainando? Kimmel no adopta un reconocimiento adecuado para la protección de su base en esos días cruciales, ya que si no tienes el material suficiente para proteger tu base en larga distancia a 360º de la misma pues... no lo hagas, pero por lo menos, haz un reconocimiento extenso sobre tus zonas más vulnerables... ¡¡¡haz algo!!!

Por cierto, ¿que tenían previsto hacer Kimmel y Short el domingo por la mañana? ahhh, sí, jugar al golf

Saludos

[minoru genda]

Akeno recuerda que también se habló sobre la culpabilidad de Kimmel y de algún modo se llegó a la conclusión de que los mensajes que recibía sobre el asunto eran algo "tibios" ... como ... si quisieran que actuase como actuó, en todo caso como si supieran como iba a actuar con arreglo a la información que recibiera. Insisto ¿porque todas las bases menos Pearl Harbor se estaban preparando y en alerta?
No me vale que me digas que en Filipinas los japoneses lo tuvieron fácil porque parece ser que Mac Arthur lo tenía todo previsto pero menos y creo que tenía muy engañado al Alto Mando en Washington.
En fin que me parece que esta discusión lleva el camino de la otra

[Trancos-Alatriste]

Pensando en las circunstancias que favorecieron la sorpresa del ataque japonés a Pearl Harbor me ha venido a la memoria la famosa frase de Sherlock Holmes: “cuando todas las demás posibilidades están descartadas, la que queda, por IMPROBABLE que parezca, tiene que ser la verdadera”.

Muchos comandantes a lo largo de la Historia han desdeñado las posibilidades IMPROBABLES, y luego lo han lamentado. IMPROBABLE era que Aníbal cruzase los Alpes primero y los pantanos de Etruria después. IMPROBABLE era la vertiginosa marcha de César a través del Macizo Central en la campaña contra Vercingetórix. IMPROBABLE era que “Stonewall” Jackson franquease el densísimo bosque de Wilderness para embestir contra el ala derecha nordista en Chancellorsville. Pero esos IMPROBABLES casos sucedieron, y muchos más, y buena parte de su éxito radica en que fueron descartados por los comandantes enemigos por IMPROBABLES.

Y en Pearl Harbor puede verse muy claramente el desprecio de los mandos estadounidenses por las posibilidades IMPROBABLES. En primer lugar, el mismo ataque a Pearl Harbor era algo IMPROBABLE. Y en caso de producirse, el hecho de que viniese por el norte era tremendamente IMPROBABLE, por la larga distancia, por la difícil climatología y porque el estado de la mar hacía que el que la flota japonesa pudiese repostar combustible fuese algo extraordinariamente IMPROBABLE. Por eso la vigilancia debía dirigirse hacia el oeste y el sur. Pero nada tan IMPROBABLE como la propia posibilidad de un ataque de Japón contra la poderosa Estados Unidos. Pero todos estas IMPROBABLES posibilidades sucedieron. Los estadounidenses no aprendieron de los errores que otros habían cometido a lo largo de la Historia, y por eso el IMPROBABLE ataque japonés tuvo éxito.

Otra cosa que me pregunto es el porqué una vigilancia tan exhaustiva hacia el oeste, cuando en esa dirección las bases de Wake y Midway tal vez hubiesen podido detectar el avance japonés. Claro, que esto es algo que yo supongo, el hecho de que estas bases tuviesen medios para detectar a la flota japonesa. Me gustaría que me aclarasen esto.

Estocada: No puedo pasar por alto la IMPROBABLE posibilidad de que realmente no pudiesen detectar a los “japos”.

[Akeno]

Insisto ¿porque todas las bases menos Pearl Harbor se estaban preparando y en alerta?

Porque los oficiales al mando de esas bases eran más competentes que los de las Hawaii, claro.

Con respecto a los mensajes tibios.... ¿pero qué quieres que les dijera Washington? Eyyy Kimmel, tu base puede ser objeto de un ataque, sabemos que hay espías que están enviando información a Tokyo sobre el movimiento de los buques de la Pacific fleet y su lugar de atraque en el puerto....

No hay ningún mensaje "mágico" descifrado que indique que Pearl Harbor va a ser atacada, que el ataque se producirá por el norte, que el ataque será llevado a cabo por portaaviones y que la fecha del ataque será el 7 de diciembre.

¿Y....?

Kimmel debía saber que en esos cruciales días la defensa de su base (y de su flota) era de la máxima importancia (así se lo habían comunicado desde Washington, aunque pienso que no hace falta que nadie se lo diga a Kimmel), ya sabes... tome las medidas defensivas oportunas...., disponga de cualquier medida adicional defensiva que considere oportuna..., efectúe movimientos preparatorios para el establecimiento del plan de guerra WPL46 (Rainbow 5)...

Vuelvo a recordarte Minoru que Kimmel no estaba dentro del circuito magia, y que las comunicaciones que le enviaba Washington no debían hacerle sospechar que se estaban descifrando los códigos diplomáticos japoneses. El asunto del descifrado era un poco de locos, pero si hasta durante algún tiempo, el propio presidente de los EEUU fue dejado fuera del circuito "magia" (no podía leer los documentos "mágicos"!!!!!!). Eso fue debido a que se encontró en la papelera del despacho presidencial, un papel arrugado que contenía textos "mágicos" descifrados. Ya habían salido escarmentados después de la publicación del libro "The black chamber", en el que se contaba con pelos y señales la ruptura de la clave diplomática japonesa en 1920, y la ventaja que supuso para los norteamericanos en el tratado de Washington. Y la publicación de ese libro causó un revuelo de mucho cuidado.

Además, con tu mensaje, preguntándote por qué estaban mejor preparadas otras bases norteamericanas que Pearl Harbor, das a entender que Washington envió mensajes a esas otras bases que no transmitió a Pearl, y eso no es verdad. Una cosa es que se haga más incapié en informar a las Filipinas (totalmente lógico por otra parte, ya que las Filipinas se encuentran en medio del fregado), y otra muy distinta que se oculte información transcendental a Kimmel que SI que se le envía a las otras bases. Es muy, muy diferente.

Resumiento, que los oficiales al mando de esas bases (muy alejadas del conflicto como en el caso del canal de Panamá) adoptaron las medidas defensivas adecuadas y Kimmel no las adoptó.

Demuéstrame por favor, que mensajes "importantes" recibieron otras bases que no recibiera Kimmel.

Saludos

[Akeno]

Otra cosa que me pregunto es el porqué una vigilancia tan exhaustiva hacia el oeste, cuando en esa dirección las bases de Wake y Midway tal vez hubiesen podido detectar el avance japonés. Claro, que esto es algo que yo supongo, el hecho de que estas bases tuviesen medios para detectar a la flota japonesa. Me gustaría que me aclarasen esto.

El reconocimiento de larga distancia se efectuaba en dirección Sur Oeste, no en dirección Oeste.

¿Sabes lo que había en dirección SO? Las islas Marshall, que los norteamericanos suponían que serían un buen trampolín japonés en caso de ataque a las Hawaii.

Saludos

[Akeno]

Transcribo el significativo resumen que hace Luis de la Sierra en su libro "La guerra naval en el Pacífico" (pág. 93)

Porque Oahu disponía de medios más que suficientes para haber hecho fracasar el sorpresivo ataque japonés. Pero en aquella base naval fallaron lamentablemente los mandos. Tanto el general Short, jefe de todas las fuerzas armadas de la isla y también responsable de la seguridad de la Pacific Fleet mientras ésta se hallase en Pearl Harbor, como el almirante Kimmel y el almirante Bloch, comandante del 14º distrito naval, no estuvieron a la altura de las circunstancias. Eran rutinarios carentes de iniciativa y pertenecían a esa clase de individuos que siempre marchan a remolque de los acontecimientos en vez de procurar tirar de ellos, y, que por otra parte, fueron incapaces de adaptarse a un cambio (que en este caso fue, adémás, progresivo) en la situación internacional.

Todas las advertencias acerca de la cada vez más grave y peligrosa crisis con un Japón verdaderamente acorralado no les hicieron mella. Continuaron torpemente aferrados al rutinario e intensivo programa de adiestramiento de aviadores y de transferencia de fortalezas volantes a las Filipinas. No establecieron patrullas aéreas ni navales alrededor de Oahu: por lo menos, no hasta donde podían y debían haberlo hecho, y ni siquiera vigilancia permanente con los radares de descubierta. Habían rechazado las propuestas para instalar redes antitorpedo delante de los acorazados (pese al bien significativo precedente de Tarento); no modificaron después su actitud, y para nada se preocuparon de establecer barrajes de globos cautivos. Tampoco alteraron el bien conocido, y por tanto peligroso, ritmo de salidas a la mar de los buques.

Oahu, como señalaría después el secretario de guerra norteamericano, era realmente "un centinela de guardia frente al enemigo". Sí, pero aquel centinela dormía (más bien jugaba al golf), por lo que pudo ser totalmente sorprendido y prácticamente aniquilado.

Si los mandos de las Hawaii hubieran hecho solamente un poco mejor su trabajo, sólo con un poco de iniciativa y precaución, el desastre de Pearl se hubiera evitado en gran medida, pese a que en esos momentos, Roosevelt se mordiera los labios hasta hacerse sangre por no advertir a Pearl...

Saludos

[Werewolf]

Saludos ¡¡¡

¿"El pueblo americano culpable del ataque a Pearl Harbour"?,para nada.La culpa del ataque fue unica y exclusivamente del Imperio del Sol Naciente y nadie mas.Que los americanos no estuviesen preparados para el ataque,cuando perfectamente sabian que las condiciones que habian puesto a Japon,eran una condiciones que no podian acatar y que la unica opcion a su expansion en el Pacifico pasaba por atacar a Estados Unidos.Hubo muchas responsabilidades,pero la ultima y decisiva recaia sobre los comandantes al mando d ela flota en Pearl Harbour.


Werewolf

[Akeno]

No me vale que me digas que en Filipinas los japoneses lo tuvieron fácil porque parece ser que Mac Arthur lo tenía todo previsto pero menos y creo que tenía muy engañado al Alto Mando en Washington.

El War Plan 46 norteamericano ya contemplaba que tanto las Filipinas como Guam eran indefendibles, y todos sabemos el por qué. Por esta razón, la presencia del US Army en las Filipinas era poco menos que testimonial, dada la longitud de las islas y dado que pensaban dar la independencia a los filipinos en el 48 y la defensa de la isla se encargó a las fuerzas armadas filipinas, bajo instrucción del ejército norteamericano. Las Filipinas podían ser atacadas por el norte (Formosa->Luzón) o por el sur (Palaos->Davao) como así fue. Las Filipinas, debido a su situación, eran muy vulnerables, estando bajo el radio de acción de aviones basados en tierra.

Por si alguien tiene tiempo libre y domina el inglés, aquí os dejo el texto íntegro del WPL 46:

WPL-46

Conociendo a MacArthur, dudo mucho que engañara a su gobierno diciendo que estaba preparados (no sé con qué motivo la verdad, a no ser que fuera por su arrogancia o porque decía estar preparado para retirarse a Bataan). Eso de MacArthur ya me lo dijiste en uno de los primeros posts de aquel hilo, diciendo que lo habías leído en un libro, pero creo recordar haber leído por otras fuentes que las peticiones de MacArthur a Washington solicitando más medios eran insistentes... y mucho más dado el clima de guerra. Tendré que comprobarlo.

Si MacArthur dijo eso, no entiendo su frustración (y la del presidente filipino Quezón) cuando comprobaron que un convoy militar norteamericano enviado en un primer momento a las Filipinas, fue desviado a Australia por órdenes de Washington. Y más bien no lo desviaron pensando que MacArthur estaba listo para el combate, sino más bien todo lo contrario, que MacArthur no tenía salvación, y ese material de guerra podría ser mejor usado en otra zona (creo que su destino final era Timor o Amboina, no lo recuerdo bien...)

Saludos

[Akeno]

Una prueba de lo tontos que estaban los norteamericanos en diciembre de 1941:



Transcripción mecanografiada del Departamento de Planes de Guerra para su archivo, sobre una llamada telefónica realizada por Marshall al COL Barnett, en el Cuartel General del 4º ejército del US Army en San Francisco, el 12 de diciembre de 1941:

***
Información definitiva indica la presencia de una fuerza japonesa, incluyendo un portaaviones, en el área entre San Francisco y Cabo Mendocino.

Ataque previsto entre las 9-11 A.M. hora de Washington.
***

De risa, vamos.

Saludos

[MiguelFiz]

Insisto ¿porque todas las bases menos Pearl Harbor se estaban preparando y en alerta?

Bueno, eso de todas las bases creo que es un poco generalizar, si vemos las distancias, es simple logica que por ejemplo las Filipinas estuvieran en un estado de alerta mayor que Hawai.

[MINDFLARE]

no se trata de que en PH hubo una defensa ineficiente ( como en bataan y corregidor por Mc Arthur, a quien sus tropas le apodaban "doug el inutil en activo, ni el miedo que le hizo no aprovechar las oportunidades) sini que en PH NO habia nngun plan de defensa era la mayor bases de la flota en el pacifico y no hubo ningun, ningun preparativo de defensa, exepto la retirada milagrosa de los portaaviones, estoy de acuerdo con minoru y akeno, cuando se sepa mas de los documentos secretos se sabra la verdad, y para mi esa verdad es que el ataque era esperado y fue aprovechado para dar vuelco a la opinion publica norteamericana a favor de la guerra.

[Hicks]

¿Pero que opinion publica?, no tiene sentido arriesgar la flota de la forma que se arriesgo. Me explico; si se conoce el ataque; se prepara la base para la defensa y se rechaza cuando el 7 de diciembre aparezcan los aviones nipones en el horizonte; es un ataque contra territorio americano, una declaracion de guerra. No hace falta sacrificar tontamente vidas humanas y acorazados para tener una "excusa" para entrar en guerra. No soy psicologo, pero creo que nadie acusaria de beligerante a Roosevelt si declarase la guerra tras el ataque japones a Pearl Harbour (aunque este fuese rechazado exitosamente de conocerse); tener victimas mortales desde luego enardece los animos beligerantes del pueblo, pero no lo veo como suficiente motivo para no poner medidas.

En cuanto al tema central del tema, coincido a que los unicos culpables fueron los altos mandos por no estar preparados para el eventual ataque; dificil de concebir la osadia de Yamamoto, cierto, pero no por ello tienen excusa.

[minoru genda]

Akeno, Mac Arthur era además de arrogante soberbio, era en mi opinióm alguien que pensaba que los japoneses no estaban preparados para hacer lo que hicieron. Es más en caso de probarse la teoría de la conspiración sería cuestión de pensar que esperaban el ataque pero no un daño tan grande.
Creo que te dije que cuando alguien quiere que le ataquen, espera que lo hagan en un determinado lugar o hacia un determinado sitio, pero eso no puede ser previsible y cuando alguien esta esperando esa contingencia prepara o cubre todos aquellos lugares o puntos susceptibles de ser atacados.
Los estadounidenses según la versión oficial esperaban el ataque en el sudeste asiático, (filipinas, indonesia, etc.)
Es demasiado evidente y también es de suponer que un enemigo con un poco de vista lo hará allí donde más daño se supone que haga y ese sitio sin duda era Pearl Harbor.
Hicks yo lo he comentado en su día en mi opinión los buques que quedaroon en Pearl Harbor estaban un tanto obsoletos y su pérdida (que apenas fué tal) era asumible.
Akeno y yo comentamos en el artículo mencionado que los acorazados hundidos o averiados no podían acompañar a los portaviones que habían salido por su baja velocidad y por tanto para mí queda claro que salvo dar "miedo" poco más podrían hacer.
Quede claro que Akeno no estaba de acuerdo con mi apreciación pero eso es lo bueno de los debates que cada cual aporta sus opiniones razonadas y con ellas se pueden ver las cosas desde otra perspectiva.
Despues de todo pienso que ni los japoneses hicieron todo el daño que esperaban haber hecho, ni los estadounidenses esperaban que las pérdidas fueran tan elevadas (esto último presumiendo que la teoría conspirativa es cierta)
No obstante y en cualquier caso los fallos en la inteligencia, cadena de mando y estado mayor del ejército estadounidense, fueron tantos y tan grandes que si fueran empleados de una empresa despedirlos era lo menos que se podría haber hecho.
Y es que cuantas más vueltas doy al tema, más dificil me resulta creer que nadie supiera cuando, como y donde sería el ataque y que ese alguien no fuera un pez gordo cercano al presidente e incluso el mismo presidente y su entorno.

[MINDFLARE]

la intencion de yamamoto era que la flota estadounidense fuera replegada hasta el continente y en eso basaba la estrategia de construir un perimetro defensivo extenso, y la destruccion de los portaaviones operativos en ese momento.
eso habria dado a japon mucho mas margen de maniobra, ¿que hubiera pasado sin midway? y que hubiera pasado en el mar del coral? se hubiera desembarcado en port moresby y papua y en y nueva guinea hubieran estado las nuevas bases japonesas, la flota combinada hubiera tomado las isla ellice y los bombarderos pesados no hubieran podido atacar en mucho tiempo a los japoneses, mitcher no habria tenido como atacar tan rapido y el avance de la marina de los EE UU hubiera sido problematico desde tan lejanas bases. P H. fue una derrota tactica para los japoneses, pues impidio los planes cuidadosamente preparados, fue unavictoria pirrica como la del mar del coral, que condeno a las tropas veteranas japonesas en nueva guinea. asi minoru, seria bueno que tu iniciaces un foro de lo que pasaria de haber sido una real sorpresa ylos portaavines hubieran estado en P H. seria muy interesante.

[minoru genda]

No se porque yo. Creo que cualquiera de los que han intervenido en éste tópico, pueden comenzar una discusión o foro de debate, que abarque esas batallas que mencionas, pues están tan capacitados o incluso puede que más para hacerlo .
PD Se me olvidaba. No tengo inconveniente en discutir sobre el asunto si así se desea

[Akeno]

Hicks yo lo he comentado en su día en mi opinión los buques que quedaroon en Pearl Harbor estaban un tanto obsoletos y su pérdida (que apenas fué tal) era asumible.

La estrategia norteamericana está clara: dejemos que los japoneses nos ataquen en Pearl, sacrifiquemos la chatarra que tenemos (lo único que tenemos), y ya veremos luego como nos apañamos para combatir contra la poderosa y temible Teikoku Kaigun....

Con todos mis respetos, menuda chapuza de estrategia ¿no?

Saludos

[Akeno]

P H. fue una derrota tactica para los japoneses, pues impidio los planes cuidadosamente preparados...

Hay ciertas afirmaciones que no dejan de sorprenderme....

Me gustaría saber que libros lee la gente, para que pueda llegar a pensar estas cosas...

Saludos

[Akeno]

Akeno y yo comentamos en el artículo mencionado que los acorazados hundidos o averiados no podían acompañar a los portaviones que habían salido por su baja velocidad y por tanto para mí queda claro que salvo dar "miedo" poco más podrían hacer.

Más exactemente, se comentó que no había ningún indicio de conspiración el haber sorprendido a los acorazados de la Pacific fleet amarrados en Battleship Row. Se comentó que los acorazados norteamericanos, debido a su lenta marcha, no podían formar parte de las TF del Lex y del Enterprise, que "milagrosamente" según el forista Mindflare, realizaban misiones de ferry, llevando aviones a Wake y Midway.

Los acorazados de la US Navy daban miedo, claro está, a sus contrapartes japoneses, que eran chatarra también, si seguimos el concepto de mi amigo Minoru. Pero su misión más importante no era "dar miedo". Su misión más importante, dentro de Rainbow 5 (WPL 46), era la defensa de las Hawaii y de la costa oeste del continente, aunque Rainbow 5 establecía que el esfuerzo principal se centraba en el Atlántico.

RAINBOW..ALIADOS....AREA PRINCIPAL.....AREA SECUNDARIA

1..............NINGUNO....ATLANTICO............PACIFICO
2..............GB/FR.........PACIFICO..............ATLANTICO (LIMITADO)
3..............NINGUNO.....PACIFICO..............ATLANTICO
4..............NINGUNO.....ATLANTICO SUR.....PACIFICO
5..............GB/FR..........ATLANTICO............PACIFICO

Al inicio de las hositilidades, la Pacific fleet tenía como misión limpiar el océano de todo buque japonés que se encontrara al oeste de las Hawaii, iniciar vuelos de reconocimiento hacia las islas Marshall, mover la 2ª division de marines a las Hawaii y preparar la invasión de las Marshall. Una vez estas tareas estuvieran completadas, la Pacific fleet tenía que estar preparada para asediar Truk, en las Carolinas, para usarla finalmente como base avanzada para operaciones futuras. Otra misión asignada a la Pacific fleet era la defensa de Wake/Midway/Guam, proteger las líneas de comunicación marítimas e intentar frenar la expensión japonesa por el hemisferio occidental.

Fijaos el trabajo que tenía la Pacific fleet, y sin sus acorazados nada de eso se podía realizar.

Saludos

[satrack]

La intencion de yamamoto era que la flota estadounidense fuera replegada hasta el continente y en eso basaba la estrategia de construir un perimetro defensivo extenso, y la destruccion de los portaaviones operativos en ese momento.
eso habria dado a japon mucho mas margen de maniobra

La intencion de Yamamoto era no hacer nada, pero cuando le obligaron a planificar la guerra, sabia que esta tenia que acabar en 6 meses, tenían que dar un golpe de mano terrorifico que hiciese que los americanos firmaran la paz en medio año.
Yamamoto sabia que el tiempo corria en contra de Japón y a favor de los americanos, que su inmenso poder industrial y sus ingentes recursos tanto estrategicos como humanos arrasarían el Japón si se les daba tiempo. Sus barcos podían ser peores, sus aviones más lentos y menos maniobrables, sus tacticas previsibles, pero aprenderían.
Yamamoto,temía que los americanos no se iban a conformar.
Porque los Iowa no se iban a quedar nunca sin combustible ni sus pilotos tendrían que lanzarse como bombas volantes contra el enemigo.
Saludos

[Akeno]

en PH NO habia nngun plan de defensa era la mayor bases de la flota en el pacifico y no hubo ningun, ningun preparativo de defensa, exepto la retirada milagrosa de los portaaviones...

Por lo tanto, ¿de quién fue la culpa del desastre de Pearl Harbor?

¿Del pueblo norteamericano? ¿de Washington? ¿o de los mandos de las Hawaii que no supieron establecer medidas defensivas adecuadas?

Vamos, yo lo veo muy claro. Si los japoneses hubieran pillado durmiendo a pierna suelta al destacamento norteamericano en el canal de Panamá lo hubiera llegado a comprender, pero que pillen con los pantalones bajados al centinela en una base avanzada en el Pacífico central, en esos días que TODO el mundo sabía que eran críticos....

CENTINELA

(Del it. sentinella).

1. m. Mil. Soldado que vela guardando el puesto que se le encarga.

2. com. Persona que está observando algo.

Cuando encontré esta definición esbocé una sonrisa pensando ¡exacto!, luego mi cara cambió de expresión cuando seguí leyendo...

~ perdida.

1. f. Mil. p. us. La que se envía para que, corriendo la campaña, observe mejor al enemigo, y va muy expuesta a perderse.

Podíamos hacer una encuesta.

Saludos