Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Operaciones aéreas.

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¿Cuál fue el mejor caza de la Batalla de Inglaterra?

Messerschmitt Bf 109
7
41%
Messerschmitt Bf 110
0
No hay votos
Hawker Hurricane
3
18%
Supermarine Spitfire
7
41%
Boulton Paul Defiant
0
No hay votos
 
Votos totales : 17


Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor minoru genda el Dom 11 Ago 2019 14:28

Vaaale añado algo más ...o mucho más y no pienso cambiar mi voto. Terco que soy :-b :dpm:

Buscaglia escribió:Saludos.

A la espera de los experten… justifico mi elección.

Entiendo que la encuesta pregunta por "el mejor caza". Es una pregunta que va a la esencia. Así que prescindo de calidad de pilotos, resultados, control de tierra, tácticas equivocadas... me centro en ¿qué avión te daba más oportunidades de derribar a un enemigo y volver a tu base?

En ese sentido, la superioridad en el picado y el alcance de los 2 cañones de 20 mm del Bf 109 me parecen mejores bazas que la maniobrabilidad, la elegancia y la perdigonada de las 8 ametralladoras del Spitfire.

Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92
Algún dato
El primer Spit hizo sus pruebas el 5 de marzo de 1936 en Southampton y el primer Spit que entró en servicio (Spitfire MkI) lo hizo en julio de 1938 y fue modificado hacia 1939, el modelo original tenía una hélice de dos palas y se le instaló una de tres palas de Havilland y Rotol de velocidad constante, las impulsaba un nuevo motor Merlín mejorado y potenciado.
El Spitfire Mk I, modelo original de principios de 1940 no era superior a los modelos más actuales de Hurricane , motor de 1030 hp y 8 ametralladoras Browning de 7,7 mm. y el siguiente Spitfire MkIB 2 cañones de 20 mm. y cuatro ametralladoras Bowning de 7,7 mm.
En cuanto al “Hurri” … fue construido con estructura tubular y revestimiento en tela. La simplicidad estructural del “Hurri” permitió a éste soportar graves daños en combate con reparaciones simples y rápidas.
El primer Hurricane voló desde Brookland el 6 de noviembre de 1935 tenía un motor Merlín de 1025 hp que movía una hélice de dos palas.
La fabricación del “Hurri” comenzó en 1937 con ciertos retrasos durante ésta causados por el cambio del motor del Merlín I a Merlín II lo que exigió ciertos cambios en el morro el armamento no cambió con sus 8 ametralladoras de 7,7 mm tras esas modificaciones llevadas a cabo y alguna más menor se llevaron a cabo las primeras entregas en ese mismo año, 1937 al 111º escuadrón de caza de Northolt. Nada más se hizo antes del comienzo de la guerra no obstante la hélice de madera de dos palas fue sustituida por una de Havilland metálica de tres palas y dos posiciones y más tarde de una Rotol de velocidad constante que mejoró de modo considerable la trepada y las prestaciones a cotas altas. Los cambios fueron posibles con la aparición del motor Merlín III con eje universal de hélice. El “hurri” pasó a tener revestimiento metálico en vez del de tela a partir de 1939.
El “Hurri” fue el principal avión de la batalla de Inglaterra llegando a equipar a 32 escuadrones frente a los algo más de 18 de “Spit”
Se usó preferentemente contra bombarderos porque su velocidad era inferior a los Me BF-109 pero era un avión muy popular entre los pilotos, muy maniobrable, muy resistente y capaz de llevar a cabo giros muy cerrados. En setiembre de 1940 en plena batalla se empezaron a construir los Hurricane MkII con motor Merlín XX sobrecompresor de dos etapas y 1185 hp, que eran capaces de alcanzar los 550 km./hora
A mediados de 1941 el “Hurri”, Hurricane MkIIC fue equipado con cuatro cañones Oerlikon/hispano de 20 mm. (experimentado durante la batalla de Inglaterra sin mucho éxito durante la batalla de Inglaterra)
Hasta aquí los “hurri usados en la batalla de Inglaterra para otros frentes otras historias
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Buscaglia el Dom 11 Ago 2019 14:53

minoru genda escribió:Vaaale añado algo más ...o mucho más y no pienso cambiar mi voto. Terco que soy :-b :dpm:

Buscaglia escribió:Saludos.

A la espera de los experten… justifico mi elección.

Entiendo que la encuesta pregunta por "el mejor caza". Es una pregunta que va a la esencia. Así que prescindo de calidad de pilotos, resultados, control de tierra, tácticas equivocadas... me centro en ¿qué avión te daba más oportunidades de derribar a un enemigo y volver a tu base?

En ese sentido, la superioridad en el picado y el alcance de los 2 cañones de 20 mm del Bf 109 me parecen mejores bazas que la maniobrabilidad, la elegancia y la perdigonada de las 8 ametralladoras del Spitfire.

Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92


Saludos.

¿Esos picados a mach 0´9 se hacían con los modelos de serie en el otoño de 1940? Me resulta extraño, porque los Me-109 pican para evadirse del ataque de los Spitfire como acción habitual y les funciona.

Si buscamos valores de record, comento que un G50 llegó a alcanzar en picado 830 km/h y lo meto también en la pelea. Pero ya sabemos que al aterrizar un modelo después de esos valores extrremos hay que cambiarle los engarces de las alas y entonces no hemos ganado nada.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor cv-6 el Dom 11 Ago 2019 18:50

lonesomeluigi escribió:Sin embargo los Rolls-Royce Merlin II de inferiores 1.030 CV de ambos monoplazas británicos que no poseían siquiera carburadores les impedían realizar vuelos invertidos sin que se les parase el motor.

luigi, para ser exacto, el problema del Merlin era que tenía carburadores, a diferencia del DB-601 del Messerschmitt que utilizaba inyección directa.

Buscaglia escribió:Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92

Hasta donde yo sé, el picado a Mach 0,9 se consiguió en un vuelo de prueba después de la II Guerra Mundial (de hecho, el piloto forzó tanto el avión que la hélice salió despedida :shock ).
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Buscaglia el Dom 11 Ago 2019 20:16

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92

Hasta donde yo sé, el picado a Mach 0,9 se consiguió en un vuelo de prueba después de la II Guerra Mundial (de hecho, el piloto forzó tanto el avión que la hélice salió despedida :shock ).


Saludos.

Desde luego, ese rango de velocidad habitual no era porque los Bf 109 se evaden de los spitfires picando o trepando y les funciona.

Creo que hay que ser muy prudente con los valores punta de cualquier aparato. Se logran en condiciones que no son las operativas. Cuando estalló la guerra pienso que el país que tenía más records aéreos absolutos (altitud, autonomía, velocidad, carga útil...) era Italia y en condiciones bélicas ningún avión se acercaba ni de lejos a lo logrado en condiciones ideales de los records.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Dom 11 Ago 2019 20:32

cv-6 escribió:
lonesomeluigi escribió:Sin embargo los Rolls-Royce Merlin II de inferiores 1.030 CV de ambos monoplazas británicos que no poseían siquiera carburadores les impedían realizar vuelos invertidos sin que se les parase el motor.

luigi, para ser exacto, el problema del Merlin era que tenía carburadores, a diferencia del DB-601 del Messerschmitt que utilizaba inyección directa.

Se agradece la puntualización, un error a la hora de escribir, como bien dices los británicos utilizaban carburadores y no inyectores. :dpm:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Dom 11 Ago 2019 20:56

Buscaglia escribió:
cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92

Hasta donde yo sé, el picado a Mach 0,9 se consiguió en un vuelo de prueba después de la II Guerra Mundial (de hecho, el piloto forzó tanto el avión que la hélice salió despedida :shock ).

Eso no lo ha escrito Buscaglia, cv-6, lo puso minoru y nos ha querido meter un gol por la escuadra como bien has observado :wink:

minoru genda escribió:Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92

Lo que tu comentas es un picado directo y en pruebas, pero en combate no podían girar sobre su eje longitudinal y realizar un picado invertido porque se les pararía el motor como bien hemos observado. Ya comenté que tenían que ejecutar medio tonel, lo que requería un tiempo importante que permitía a los Emil escapar, era la maniobra preferida entre otras por los Jagdfliegers para escapar de los Spitfires.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor JackHicks236 el Dom 11 Ago 2019 21:43

Por si alguien tiene interés (y un ordenador potente) hay un simulador excelente sobre la Batalla de Inglaterra: https://store.steampowered.com/app/754530/IL2_Sturmovik_Cliffs_of_Dover_Blitz_Edition/
En este simulador se puede probar lo que Luigi ha mencionado antes: el motor del Spitfire se "cala" cuando haces un picado.
También podéis probar este, un poco más viejo, pero de excelente calidad; donde no solo eres piloto, sino que también puedes ponerte en la piel del Comandante Supremo y dirigir las operaciones aéreas:http://www.matrixgames.com/products/353/details/Battle.of.Britain.II.-.Wings.of.Victory
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Dom 11 Ago 2019 22:20

minoru genda escribió:El “hurri” pasó a tener revestimiento metálico en vez del de tela a partir de 1939.

Pues no parece que fuese inmediato...

Como ya se ha indicado anteriormente, el Hurricane era una plataforma de disparo muy estable y robusta, como se pone de manifiesto en el hecho de que varios aparatos habían sido gravemente dañados y, sin embargo, pudieron regresar a base; algunos de ellos sin más daño que agujeros de proyectil en el fuselaje (de tela en muchas ocasiones).
Pero, si bien era robusto y estable, la construcción del Hurricane hacía que fuera peligroso en caso de que el avión se incendiase; los armazones de madera y la cubierta de tela de la parte trasera del fuselaje significan que el fuego podría propagarse a través de la estructura trasera con bastante facilidad.


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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor cv-6 el Lun 12 Ago 2019 10:14

lonesomeluigi escribió:Eso no lo ha escrito Buscaglia, cv-6, lo puso minoru y nos ha querido meter un gol por la escuadra como bien has observado :wink:

Cierto. Fallo mío al editar citas ajenas. :oops:
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor minoru genda el Lun 12 Ago 2019 12:42

Buscaglia escribió:
minoru genda escribió:Vaaale añado algo más ...o mucho más y no pienso cambiar mi voto. Terco que soy :-b :dpm:

Buscaglia escribió:Saludos.

A la espera de los experten… justifico mi elección.

Entiendo que la encuesta pregunta por "el mejor caza". Es una pregunta que va a la esencia. Así que prescindo de calidad de pilotos, resultados, control de tierra, tácticas equivocadas... me centro en ¿qué avión te daba más oportunidades de derribar a un enemigo y volver a tu base?

En ese sentido, la superioridad en el picado y el alcance de los 2 cañones de 20 mm del Bf 109 me parecen mejores bazas que la maniobrabilidad, la elegancia y la perdigonada de las 8 ametralladoras del Spitfire.

Lo siento pero el caza más veloz en picado fue el Spit que gracias a su perfil elíptico en las alas podía alcanzar el Mach 0,9 llegando a lo largo de la segunda guerra mundial a que algun Spit alcanzara la velocidad en picado de Mach 0,92


Saludos.

¿Esos picados a mach 0´9 se hacían con los modelos de serie en el otoño de 1940? Me resulta extraño, porque los Me-109 pican para evadirse del ataque de los Spitfire como acción habitual y les funciona.

Si buscamos valores de record, comento que un G50 llegó a alcanzar en picado 830 km/h y lo meto también en la pelea. Pero ya sabemos que al aterrizar un modelo después de esos valores extrremos hay que cambiarle los engarces de las alas y entonces no hemos ganado nada.

Vaaale todos contra Minoru :lol:
El problema del picado fue resuelto a partir de marzo de 1941 con lo que se llamó "el orificio de miss Shilling" que consistía en una chapa con unos agujeros que limitaban el flujo de gasolina al carburador y evitaban que el motor se ahogase al volver a vuelo nivelado, aunque ya antes los pilotos hacían esa maniobra del doble tonel para evitar el problema de pérdida de potencia.
Esa serie que comentas la 50 tampoco se vio exenta de problemas, al parecer un periodo prolongado de G negativo podía provocar un fallo serio por bajada de la presión de aceite
Bueno como en esto de los aviones no soy muy experto os pongo fuentes para que vosotros juzgueis :-b :lol: :dpm:

http://www.aviacionglobal.com/tag/motor-merlin/
https://www.abc.es/historia/abci-batall ... ticia.html

Por cierto yo no cuelo nada por la escuadra siempre he jugado de portero excepto un corto tiempo que lo hacía por el extremo y solía dar los goles no meterlos :-b
En cualquier caso fuentes escritas tengo.

Anatomía de los aviones de la segunda guerra mundial de ediciones Libsa
Y..............
Una fuente que ya ha sido criticada en otra ocasión y en este foro
Enciclopedia ilustrada de la aviación de ediciones Delta
Es en ésta última donde he visto los del avión con picado más rápido y donde indica que el Spit llegaba hasta el Mach 0,9 y en varias ocasiones durante la segunda guerra mundial a los 0,92 de Mach.
Eso quiere decir que si alguien ha colado algo por una hipotética escuadra no he sido yo, como dice una pintada ya muy famosa "Emosido engañados" :-)) :dpm:
Por cierto yo también os quiero atacadores :-B :lol: :dpm:
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Lun 12 Ago 2019 18:22

minoru genda escribió:Por cierto yo no cuelo nada por la escuadra siempre he jugado de portero excepto un corto tiempo que lo hacía por el extremo y solía dar los goles no meterlos :-b

Pues me ha comentado uno que dice ser de tu pueblo, que para que no te colasen goles por la escuadra pegabas unos cuadrados de metaquilatro que pasaban desapercibidos a la vista claro está, en las esquinas de tu portería, y cuando rebotaba el balón todos decían Ooohh!!! Ha dado en la cruceta :-B :-B :-B

Bien, un ratito de humor se agradece y se hace más agradable llevar el asunto que nos concierne, pero volvamos al asunto... :wink:

minoru genda escribió:El problema del picado fue resuelto a partir de marzo de 1941 con lo que se llamó "el orificio de miss Shilling" que consistía en una chapa con unos agujeros que limitaban el flujo de gasolina al carburador y evitaban que el motor se ahogase al volver a vuelo nivelado, aunque ya antes los pilotos hacían esa maniobra del doble tonel para evitar el problema de pérdida de potencia.

Aunque para la fecha que comentas aun se combatía en el Canal, la Bob hacía 5 meses que había acabado, por supuesto ateniendonos al periodo histórico establecido para ella por decisión británica. :shock

Otro punto negativo (por si no había ya pocos) respecto al Hurricane, los combates en ese verano de 1940 se desarrollaban más ó menos a los 6.000 m, altura en la que operaban los bombarderos alemanes donde todos sabemos por lo comentado el "Hurri" tenía el límite máximo de sus prestaciones (Otras fuentes observan los 5.500m). Pero el problema surgió desde mediados de septiembre cuando se empezaron a utilizar unidades de Bf 109 y 110 como cazabombarderos, estos volaban a gran altura a unos 9.000 m y a máxima velocidad.
Los Hurricane las pasaron canutas, su menor velocidad ascensional, perder sus características en altura, no tenían calefacción... era un pato cojo. Tan sólo los Spitfires podían combatir a esas alturas con los Emil en más ó menos igualdad de condiciones.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Lun 12 Ago 2019 19:07

minoru genda escribió:En setiembre de 1940 en plena batalla se empezaron a construir los Hurricane MkII con motor Merlín XX sobrecompresor de dos etapas y 1185 hp, que eran capaces de alcanzar los 550 km./hora

Demasiado tarde para ser empleados en número operativo en la BoB y con prestaciones por debajo todavía del Emil E-4 y el Spitfire II en aquel septiembre de 1940, cuando la batalla se encontraba en sus fases finales.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Madera el Mar 13 Ago 2019 11:56

De toda forma los ingleses gano la batalla más por erróneas estrategias alemana que por prestaciones de los cazas, Inglaterra igualmente habría ganado con el Bf 109 enfrentando contra Spitfire alemanes .

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor minoru genda el Mar 13 Ago 2019 13:02

Madera escribió:De toda forma los ingleses gano la batalla más por erróneas estrategias alemana que por prestaciones de los cazas, Inglaterra igualmente habría ganado con el Bf 109 enfrentando contra Spitfire alemanes .

Saludos.

Parece un razonamiento simple pero en absoluto lo es, solo hay que tener en cuenta que los alemanes no podían permanecer mucho tiempo sobre territorio inglés las limitaciones en cuanto a autonomía y tiempo de permanencia sobre el mismo impedían demostrar al caza alemán, fuera el que fuera, el potencial real.
Es precisamente esa limitación la que, si se ve desde una perspectiva más técnica, impide plantearse como mejor al Bf109
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Mar 13 Ago 2019 19:13

minoru genda escribió:
Madera escribió:De toda forma los ingleses gano la batalla más por erróneas estrategias alemana que por prestaciones de los cazas, Inglaterra igualmente habría ganado con el Bf 109 enfrentando contra Spitfire alemanes .

Saludos.

Parece un razonamiento simple pero en absoluto lo es, solo hay que tener en cuenta que los alemanes no podían permanecer mucho tiempo sobre territorio inglés las limitaciones en cuanto a autonomía y tiempo de permanencia sobre el mismo impedían demostrar al caza alemán, fuera el que fuera, el potencial real.
Es precisamente esa limitación la que, si se ve desde una perspectiva más técnica, impide plantearse como mejor al Bf109

En efecto, lo que comenta Madera así ocurrió entre mediados de 1941 y 1942, cuando los Spitfire y Hurricanes de los 10º, 11º y 12º Fighter Command Groups se vieron a la inversa atacando el continente en la zona del Canal contra sólo dos Jagdgeschwaders, la JG 26 y la JG 2, que rara vez excedían de 240 cazas, de los que normalmente unos 180 se encontraban operativos. Casi siempre la fuerza de cazas atacantes superaba a los que podían presentar ambas Jagdgeschwaders, sin embargo durante este periodo (un tema pendiente por escribir que tengo entre tantos) los defensores causaron pérdidas a la RAF en una proporción de dos a uno. :wink:

Volviendo a la BoB y como presenta minoru al hablar de una perspectiva más técnica, es en ese aspecto que el Emil, tanto del E-3 como el E-4 era la carencia de depósitos lanzables que les hubiesen permititido superar con creces esos escasos 20 min. de combate considerados insuficientes por los Jagdflieger para lograr la supremacía aérea. Claro que en este punto si que entra el tema de la estrategia que planteó Madera, porque según el "Gordo"... ejem ... Göring los Bf 110 tenían que realizar la escolta de largo alcance que quedaba fuera del alcance de los Bf 109 E. Estos bimotores que poseían gran velocidad y un formidable armamento y que también derribaban algunos Spitifires y Hurricanes, no podían de ninguna manera pelear en siquiera igualdad de condiciones con ambos monomotores Británicos. Es más si pocos problemas tenía el monomotor germano, los Bf 110 en misiones "Jabo" tenían que ser escoltados... por los Emil. :shock :carapoker:

minoru genda escribió:Es precisamente esa limitación la que, si se ve desde una perspectiva más técnica, impide plantearse como mejor al Bf109

No observo que esa limitación como planteas sea la que pueda impedir que el Emil sea el mejor. Me explico ninguno de los monomotores de la encuesta llevaban depositos lanzables. Seguramente pensareis que los modelos Británicos para que los querían si eran los defensores y no precisaban de ellos???

Pues porque durante el regreso sobre el Canal de aviones averiados ó los mismos Bf 109 E cortos de combustible una persecución prolongada a cargo de Spitfires y Hurricane hubiese acabado con muchos más, que luego fueron reparables realizando aterrizajes de emergencia en las playas francesas. No es una propuesta al azar, los Spitfires más avanzada la BoB ya lo hacían y en muchas ocasiones debían regresar por carencia de combustible y sin poder derribar los bombarderos averiados.

Al final la falta de depósitos lanzables fue un hándicap para ambos, aunque en menor medida para los defensores si estos pensaban que la mejor defensa era exclusivamente la defensa.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Oskar Matzerath el Mié 14 Ago 2019 10:38

lonesomeluigi escribió:
Pues porque durante el regreso sobre el Canal de aviones averiados ó los mismos Bf 109 E cortos de combustible una persecución prolongada a cargo de Spitfires y Hurricane hubiese acabado con muchos más, que luego fueron reparables realizando aterrizajes de emergencia en las playas francesas. No es una propuesta al azar, los Spitfires más avanzada la BoB ya lo hacían y en muchas ocasiones debían regresar por carencia de combustible y sin poder derribar los bombarderos averiados.

Al final la falta de depósitos lanzables fue un hándicap para ambos, aunque en menor medida para los defensores si estos pensaban que la mejor defensa era exclusivamente la defensa.

Saludos.


Pero en esa situación, los pilotos ingleses, aunque sus aviones pudieran equiparse con los depósitos lanzables, no los podrían utilizar en caso de haber entrado anteriormente en combate. Normalmente, esos depósitos se desechaban una vez se localizaba al enemigo y se entraba en combate, ya que lastraban las condiciones de los cazas. Por lo tanto, esa persecución la veo complicada con los depósitos después de haber entablado combate y difícil por la reducción de velocidad que debían implicar. ¿No os parece?

A mí, el razonamiento de minoru me convence.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor cv-6 el Mié 14 Ago 2019 11:30

Hombre, usar depósitos lanzables significa llegar al combate con los tanques internos llenos. Esto podría parecer poca cosa para los defensores, pero hay que tener en cuenta que en el despegue y ascenso hasta la altitud "de combate" se consume una cantidad bastante alta de combustible. Por tanto, si los británicos utilizasen tanques lanzables, para cuando los alemanes decidieran volver a casa, a los cazas de la RAF aún les quedaría combustible para perseguirlos durante un buen trecho.

minoru genda escribió:solo hay que tener en cuenta que los alemanes no podían permanecer mucho tiempo sobre territorio inglés las limitaciones en cuanto a autonomía y tiempo de permanencia sobre el mismo impedían demostrar al caza alemán, fuera el que fuera, el potencial real.
Es precisamente esa limitación la que, si se ve desde una perspectiva más técnica, impide plantearse como mejor al Bf109

Pero ése es un defecto compartido también por el Hurricane y el Spitfire. Vamos, que al 109 le tocó interpretar el papel que a cualquiera de los tres le venía mal. No me parece que se le pueda considerar el peor por eso.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor pepero el Mié 14 Ago 2019 11:41

Los Spitfire jugaban en casa y no tenían las limitaciones de autonomía de los Bf 109 aunque estos fueran ligeramente superiores. Por este motivo apuesto por los primeros. Que conste que no me siento cómodo con estos artefactos.

Saludos.
Pepe
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Mié 14 Ago 2019 17:21

cv-6 escribió:Hombre, usar depósitos lanzables significa llegar al combate con los tanques internos llenos. Esto podría parecer poca cosa para los defensores, pero hay que tener en cuenta que en el despegue y ascenso hasta la altitud "de combate" se consume una cantidad bastante alta de combustible. Por tanto, si los británicos utilizasen tanques lanzables, para cuando los alemanes decidieran volver a casa, a los cazas de la RAF aún les quedaría combustible para perseguirlos durante un buen trecho.

minoru genda escribió:solo hay que tener en cuenta que los alemanes no podían permanecer mucho tiempo sobre territorio inglés las limitaciones en cuanto a autonomía y tiempo de permanencia sobre el mismo impedían demostrar al caza alemán, fuera el que fuera, el potencial real.
Es precisamente esa limitación la que, si se ve desde una perspectiva más técnica, impide plantearse como mejor al Bf109

Pero ése es un defecto compartido también por el Hurricane y el Spitfire. Vamos, que al 109 le tocó interpretar el papel que a cualquiera de los tres le venía mal. No me parece que se le pueda considerar el peor por eso.

¡¡¡Completamente de acuerdo con lo expuesto por cv-6!!! :dpm: La ascensión a 6.000 m donde operaban los bombarderos germanos normalmente, consumía gran cantidad de carburante y más en el caso de los Spit y Hurri, cuya velocidad ascensional era bastante menor que la del Emil. Por supuesto esta no sólo era importante en un ascenso para interceptar formaciones enemigas, era muy importante en combate, sobre todo en combate de energía más itilizado logicamente por los Jagdfliegers.
Otro punto en que les hubiese venido bién a ambos cazas Ingleses los depositos lanzables es cuando los combates se desarrollaban en medio del Canal, no penseis que siempre se combatía sobre suelo Británico. Las formaciones enemigas tenía que ser atacadas al menos antes de llegar a suelo británico, sobretodo para impedir que se bombardease ó que al menos fueran menos los que lo realizasen.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Lysychansk el Jue 15 Ago 2019 1:03

Los depósitos lanzables habrían sido buenos para los dos contrincantes.
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"Trata de destacar lo menos posible, a lo mejor el enemigo tiene poca munición !"
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Madera el Jue 15 Ago 2019 10:27

Un punto a tener en cuenta también es que los cazas ingleses utilizaba gasolina de aviación de 100 octanos proporcionado por EE.UU. mientra que los cazas alemanes usaba gasolina de 87 octanos. Ante la poca reserva de petroleo crónica desde el inicio de la guerra, los alemanes eligieron la cantidad sobre la calidad ya que la producción de gasolina de aviación de mayor octanaje hubiera significado una menor producción.

¿Habría cambiado el resultado si los Bf 109 hubiera contado gasolina de 100 octano? creo que si.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor pepero el Jue 15 Ago 2019 17:57

Madera escribió:Un punto a tener en cuenta también es que los cazas ingleses utilizaba gasolina de aviación de 100 octanos proporcionado por EE.UU. mientra que los cazas alemanes usaba gasolina de 87 octanos. Ante la poca reserva de petroleo crónica desde el inicio de la guerra, los alemanes eligieron la cantidad sobre la calidad ya que la producción de gasolina de aviación de mayor octanaje hubiera significado una menor producción.

¿Habría cambiado el resultado si los Bf 109 hubiera contado gasolina de 100 octano? creo que si.

Saludos.

¿El usar gasolina de tan bajo octanaje no provocaba problemas en los motores? como autodetonaciones. ¿Habia alguna manera de impedirlo? Tengo entendido, que ahora, el tema de los octano se consigue con aditivos, desconozco si en el año 1940 se conseguía de otra manera o era tema de refino.

Saludos
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor minoru genda el Jue 15 Ago 2019 19:07

Las autodetonaciones provienen de diversas causas y una de ellas es el bajo octanaje, con todo, si el octanaje es el que pide el fabricante no debería haber problemas, cosa diferente es el mantenimiento que pasa por desmontar el motor periódicamente para proceder a su limpieza con especial atención a la cámara de combustión;válvulas, culata y cabeza del pistón procediendo posteriormente a un ajuste adecuado a las normas de mantenimiento. Colocar un refrigerador intercooler si es posible, puede ser otra solución, de cualquier modo todo pasa por tener la mezcla fría para evitar que el excesivo calentamiento de ésta provoque la detonación antes de que el cilindro alcance el punto de ignición de la mezcla.
Las autodetonaciones, si se dan cuando el motor esta bien ajustado y se usa combustible adecuado, para el caso se supone que es así, se deben generalmente a la deposición de carbonilla en la cabeza del pistón, base de las válvulas o techo de la cámara de combustión demasiado calentamiento de las bujías, aire demasiado denso procedente del turbocompresor (si el motor dispone de él).....
Debemos saber que esas autodetonaciones rara vez se producen por culpa de las bujías, es común que sea por efecto de la compresión de la mezcla (cuando el pistón esta acabando su carrera) y por combustión de partículas de carbón producto de la combustión causa a veces de un combustible adulterado.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Madera el Jue 15 Ago 2019 19:13

pepero escribió:
Madera escribió:Un punto a tener en cuenta también es que los cazas ingleses utilizaba gasolina de aviación de 100 octanos proporcionado por EE.UU. mientra que los cazas alemanes usaba gasolina de 87 octanos. Ante la poca reserva de petroleo crónica desde el inicio de la guerra, los alemanes eligieron la cantidad sobre la calidad ya que la producción de gasolina de aviación de mayor octanaje hubiera significado una menor producción.

¿Habría cambiado el resultado si los Bf 109 hubiera contado gasolina de 100 octano? creo que si.

Saludos.

¿El usar gasolina de tan bajo octanaje no provocaba problemas en los motores? como autodetonaciones. ¿Habia alguna manera de impedirlo? Tengo entendido, que ahora, el tema de los octano se consigue con aditivos, desconozco si en el año 1940 se conseguía de otra manera o era tema de refino.

Saludos


Curiosamente haces treces años aquí viewtopic.php?f=60&t=7203&start=30 salio el tema del bajo octanaje que usaba la Luftwaffe.

Saludos
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor JackHicks236 el Jue 15 Ago 2019 23:41

Aprovecho ahora que estoy entre entendidos para hacer una pregunta que siempre he querido hacer. ¿Por qué la mira del Bf-109 no está centrada? Siempre que la veo está ligeramente movida hacia la derecha.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor pepero el Vie 16 Ago 2019 10:16

Madera escribió:
pepero escribió:
Madera escribió:Un punto a tener en cuenta también es que los cazas ingleses utilizaba gasolina de aviación de 100 octanos proporcionado por EE.UU. mientra que los cazas alemanes usaba gasolina de 87 octanos. Ante la poca reserva de petroleo crónica desde el inicio de la guerra, los alemanes eligieron la cantidad sobre la calidad ya que la producción de gasolina de aviación de mayor octanaje hubiera significado una menor producción.

¿Habría cambiado el resultado si los Bf 109 hubiera contado gasolina de 100 octano? creo que si.

Saludos.

¿El usar gasolina de tan bajo octanaje no provocaba problemas en los motores? como autodetonaciones. ¿Habia alguna manera de impedirlo? Tengo entendido, que ahora, el tema de los octano se consigue con aditivos, desconozco si en el año 1940 se conseguía de otra manera o era tema de refino.

Saludos


Curiosamente haces treces años aquí viewtopic.php?f=60&t=7203&start=30 salio el tema del bajo octanaje que usaba la Luftwaffe.

Saludos


Gracias por la información.
Pepe
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor APV el Vie 16 Ago 2019 12:46

Sobre los depósitos se empezó la Batalla de Inglaterra con los E-4 (y los modelos anteriores actualizados a E-4). Pero no sería hasta fines de agosto cuando tienen los E-7 que son sencillamente E-4 a los que les añadieron depósitos.

Por comparar cuando se produjo la Guerra de Ifni los BF 109 españoles tenían problemas de alcance por lo que en unos días estaban improvisados unos depósitos de cualquier manera que les daban el alcance necesario.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Vie 16 Ago 2019 13:44

APV escribió:Sobre los depósitos se empezó la Batalla de Inglaterra con los E-4 (y los modelos anteriores actualizados a E-4). Pero no sería hasta fines de agosto cuando tienen los E-7 que son sencillamente E-4 a los que les añadieron depósitos.

Pero no se tienen esos E-7 en las unidades en ese mes, realmente se comenzó la producción a partir de agosto del 40, demasiado tarde para la BoB. Se empleó sobretodo en el Mediterraneo claro que ya por 1941. :wink:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor Madera el Vie 16 Ago 2019 16:46

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El Canal de la Mancha fue un gran hándicap para la Luftwaffe que nació especial para dar apoyo a las fuerzas terrestres.

Saludos.
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Re: Encuesta: El mejor caza de la Batalla de Inglaterra

Notapor lonesomeluigi el Vie 16 Ago 2019 18:05

Madera escribió:El Canal de la Mancha fue un gran hándicap para la Luftwaffe que nació especial para dar apoyo a las fuerzas terrestres.

No nació así en realidad, cuando el General Walther Wever se convirtió en Kommandant del Reichsluftfahrtministerium (RLM) el 1 de septiembre de 1933 era ya partidario y defensor de una LW estratégica. Pero el 3 de junio de 1936 Wever falleció en Dresde en un accidente aéreo. Tras su fallecimiento Göring nombró al Generalleutnant Albert Kesselring para ese puesto. Al mismo tiempo, el RLM quedó bajo el control directo de Göring. Este dejó el RLM en manos dos "estrategas" como Ernst Udet y Hans Jeschonnek los cuales eran partidarios de la Guerra Táctica.

Es curioso que en la GCE los He 51B portaban un dispositivo bajo el fuselaje para poder acoplar un depósito auxiliar de combustible y que esto no se hubiese planteado en los Emil de la BoB. Por lo que he leido parece que el problema de los depósitos lanzables podría haberse corregido con procedimientos tecnológicamente sencillos y sin muchos perjuicios para la industria alemana, pero eso se hubiese tenido que hacer logicamente bastante antes de la BoB.

Saudos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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