La Isla asediada por la aviación.

Operaciones aéreas.

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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor lonesomeluigi el Mié 05 Dic 2018 22:46

Un dato curioso que he encontrado la Wiki...

Justo finalizada la acción, sobre las 18:55 h, el Littorio había sido alcanzado por un impacto de 4.7 pulgadas (120 mm), aunque con insignificantes daños. Sin embargo su hidroavión se incendió por el rebufo de una salva de sus cañones de 15 pulgadas (381 mm). Esto llevó a la afirmación por parte británica de que uno de los torpedos alcanzó al Littorio.


Este pudo ser también un condicionante más para la retirada del acorazado. :wink:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor Lutzow el Mié 05 Dic 2018 23:25

Lo dudo, como era de esperar el impacto no causó ningún daño, y en ese momento Iachino ya estaba virando para alejarse de los británicos antes de la caída de la noche, que tan poco le favorecía...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor lonesomeluigi el Jue 06 Dic 2018 12:58

Me refería más bien a la explosión del hidro, recuerdo haber leido en el foro que como se tenía conocimiento sobre esta curiosa circustancia, en los cruceros norteamericanos cuando estos iban a entrar en combate tiraban por la borda todos sus hidroaviones para evitar esos daños propios.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor Buscaglia el Jue 06 Dic 2018 13:29

lonesomeluigi escribió:Me refería más bien a la explosión del hidro, recuerdo haber leido en el foro que como se tenía conocimiento sobre esta curiosa circustancia, en los cruceros norteamericanos cuando estos iban a entrar en combate tiraban por la borda todos sus hidroaviones para evitar esos daños propios.


Saludos.

En el caso italiano, lo preceptivo si las circunstancias lo permitían solía ser que despegasen antes del combate y luego volasen a tierra. Destruirlos no porque el número de Romeo era limitado y ya muchos se perdían por otras circunstancias para autoinmolarlos (aquí hay que señalar que los sucesores de la Caproni y de la Regianne no salieron a tiempo para renovar el material).


El problema real en combate es que los hidros eran retenidos hasta el último momento por el comandante a la espera de poder utilizarlos y, cuando querían lanzarlos al aire, ya era tarde porque el combate había comenzado y no podía realizar la maniobra o, podían lanzarlos, pero no había posibilidad de que luego el avión llegase a una base propia. Y, como ya hemos señalado en el Foro, las órdenes del comandante del barco no solían ser muy rotundas al piloto, que era de la Regia, para evitar susceptibilidades.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor minoru genda el Jue 06 Dic 2018 15:01

El compañero Lonesomeluigi me ha pedido que opine sobre este episodio concreto relacionado con la Segunda batalla de Sirte y aquí estoy para dar esa opinión muy personal pero también muy ponderada. :dpm:
Lo primero decir que esta batalla ha sido una de las grandes (con perdón) cagadas de la flota italiana.¿Porqué?
Por un desconocimiento táctico total se supone que los italianos iban a impedir que el convoy llegase a Malta, lo segundo que sabían que se enfrentaba a una fuerza inferior, lo tercero que planearon el ataque al atardecer ( marzo por la tarde en Sirte ... oscurece demasiado pronto y si no tienes radar o la capacidad que tenían los japoneses para combatir de noche ... fracaso seguro.
Pero es que además el almirante Perona llevo a cabo otra descomunal (de nuevo con perdón) cagada.
Ordena cesar el combate cuando mejor podrían ir las cosas eso sin contar que el Littorio se encontraba en ese momento lejos de la acción inexplicable la actitud y también la presumida aptitud del almirante Perona sus cruceros incluso sin el concurso del Littorio eran superiores en potencia de fuego y capacidad de combate a los británicos es más si el objetivo era destruir el convoy mientras los británicos pretendían defenderlo como puedes esperar que los ingleses piquen en tan burda trampa?
El fracaso italiano en la que se puede llamar y así se llama la segunda batalla de Sirte fue estrepitoso por pardillos y por timoratos, si no tienes radar lucha de día porque el resto de condicionantes es el mismo para ambos bandos, cierta ventaja para los que disponen de radar pero que queda equilibrada por una potencia de fuego y relación de fuerza a favor de los italianos pero para lo que les sirvió ... mejor no tener flota que hacer el ridículo con ella :lol: :dpm:
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor Buscaglia el Jue 06 Dic 2018 15:48

Saludos.

Pero, ¿se combate por la tarde porque se quiere o porque no hay otra posibilidad? El lugar de contacto con la fuerza enemiga no es el ideal, sino el posible: el conocimiento de que los británicos han salido de su base no es previo, porque los italianos no tienen ULTRA, así que no se les puede interceptar a medio camino.

Atacar directamente tampoco se lo plantean porque hay informes aéreos sobre la existencia de un acorazado en la fuerza enemiga (no hubo, como posteriormente con el Centurion, un falso acorazado en el convoy, pero sí informes aéreos del Eje que decían existía) y porque las órdenes son preservar la seguridad del acorazado. El reconocimiento aéreo italiano sobre Alejandría no había sido categórico sobre que los acorazados ingleses no podían navegar.

Utilizar agresivamente los cruceros pesados sin visibilidad contra una veintena de enemigos dotados con torpedos es bien cuestionable, porque son "tipo Washington" y resisten un siluro igual de mal que un crucero de 5000 toneladas.

Para mí se trata de una acción timorata y poco brillante, pero sin llegar a adjetivos más radicales.
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor lonesomeluigi el Jue 06 Dic 2018 23:12

Buscaglia escribió: El reconocimiento aéreo italiano sobre Alejandría no había sido categórico sobre que los acorazados ingleses no podían navegar.

Pero durante su navegación desde el día 19/20 bien se podía determinar si este era escoltado por un acorazado, son dos días de navegación por medio Mediterráneo... :?
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor Buscaglia el Vie 07 Dic 2018 1:39

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió: El reconocimiento aéreo italiano sobre Alejandría no había sido categórico sobre que los acorazados ingleses no podían navegar.

Pero durante su navegación desde el día 19/20 bien se podía determinar si este era escoltado por un acorazado, son dos días de navegación por medio Mediterráneo... :?


Saludos.

Pues la Regia Aeronáutica en total solo tenía que yo sepa cuatro escuadrillas de Reconocimiento Estratégico con SM 79 y Cant 1007. Con tan pocos efectivos, tarda en descubrir el convoy y, como vuela a gran altura para evitar interceptaciones, confunde uno de los mercantes con un posible acorazado. Sus vuelos previos sobre Alejandría no han determinado que los acorazados ingleses no están operativos y no se logra observar esos días el puerto egipcio para comprobar si están allí o no (no sé si por falta de aparatos o por las condiciones atmosféricas).


En esas condiciones, el almirante italiano no se empeña a fondo desde el primer momento y cuando comprueba que no aparece ningún acorazado enemigo por ningún lado, ya casi es de noche. Acorta entonces las distancias buscando a los mercantes pero una carga de destructores lo obliga a alejarse. Para ese momento anochece y tiene que retirarse a gran velocidad.


Ya he comentado que a mi entender lo menos excusable es que la Royal no perdiese un par de destructores en esa carga. Hablo de memoria, pero me suena que solo hubo tres alcanzados por metralla, pero sin impactos directos. Volvemos al asunto de la imprecisión de los 381 italianos debido a lo poco homogéneo de los propelentes.
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor minoru genda el Vie 07 Dic 2018 14:48

Es que me lo pones fácil Buscaglia.
Hay cosas que son de libro.
Por ejemplo el lugar de la interceptación si reconocimiento aéreo localiza el convoy (luego hablamos sobre lo de confundir un mercante o un petrolero con un acorazado) el momento y lugar del ataque podría haberse elegido adelantando una o dos horas el enfrentamiento a unas 15 o 30 millas hacia el este más o menos y ese ataque sería unas dos horas antes del que se hizo en la realidad, aquí habría unas cuantas cosas para matizar y discutir, entre ellas la posibilidad de que el tiempo y la condición del mar fueran más favorables, de adoptar esta decisión se tendrían incluso dos horas más de luz. Cierto quizás me haya pasado un poco en cuanto a calificativos excesivamente negativos (discúlpame si de algún modo te he ofendido por dar mi opinión al respecto) pero es que esa es la opinión que tengo sobre los mandos de la flota italiana que no sobre los marinos italianos en general, hubo grandes gestas italianas en el mar pero casi todas atribuibles a pequeñas unidades.
Sobre la identificación de un acorazado entre los buques de esa flota una de dos o mandaron al observador tuerto o era de un novato que te cagash.
Podrías explicarme como se puede confundir ya no a un mercante si no a cualquier buque de esa flota con un acorazado? el más grande de los mercantes medía 146 metros más o menos 50 metros menos que un acorazado y tampoco creo que se pudiera confundir uno de los cruceros con un acorazado los cruceros de ese convoy andaban por los 156 metros como ejemplo tenemos la eslora de algunos acorazados que operaron en el Mediterráneo que medía 196,1 metros y ya suponiendo que observaran desde lo suficientemente lejos (que es otra posibilidad) si se observa desde diferentes ángulos con o sin prismáticos se puede identificar de que clase puede ser un buque. Incluso digo lo mismo que lonesomeluigi, ¿no tuvieron tiempo para cerciorarse de que en ese grupo iba un acorazado.?
Lo que si tengo claro es que no puede ser posible que una fuerza superior no sea capaz de desarrollar una táctica que le de la victoria aún perdiendo algún buque.
Si se tiene miedo a perder alguna unidad para que se quieren los buques, no es cuestión de ser cauto, que también, es además ser algo osado y mantener un ataque cuando era el momento y el almirante Perona debió olvidarse cual era el objetivo, evitar que el convoy llegara a Malta.
Ya si eso en otro momento hablamos de la incomprensible decisión de Italia y Alemania de permitir que Malta permaneciese en manos británicas cuando se sabe que hubo posibilidades de invadirla y conquistarla, era importante Creta y se conquistó pero personalmente creo que lo hubiera sido más Malta que habría proporcionado una vía segura a las líneas de abastecimiento del África Korps y un obstáculo para las vías de abastecimiento de los aliados hacia África
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor Buscaglia el Vie 07 Dic 2018 19:33

Saludos.

Dado que no soy marino de guerra italiano con mando y participación en esa batalla no hay nada que disculpar.


Identificaciones aéreas erróneas garrafales en el Mediterráneo hubo muchas, pero en ese caso el fallo no sería de la Marina, sino de la Aviación. Respecto a Perona, como no tengo libros aquí, no sé si fue un timorato o llevaba órdenes estrictas de no poner en peligro el acorazado. Porque en batallas anteriores los almirantes italianos zarpaban con la orden de entrar en combate solo si no había buques capitales enemigos, si no había aviación embarcada, si las condiciones eran claramente favorables... Y en la Marina italiana se hacía hincapié en las Matemáticas, la disciplina y la obediencia estricta de las órdenes, lo del "ojo tuerto nelsoniano" no se enseñaba en las academías navales de la Regia.
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor minoru genda el Sab 08 Dic 2018 12:49

Buscaglia escribió:Saludos.

Dado que no soy marino de guerra italiano con mando y participación en esa batalla no hay nada que disculpar.


Identificaciones aéreas erróneas garrafales en el Mediterráneo hubo muchas, pero en ese caso el fallo no sería de la Marina, sino de la Aviación. Respecto a Perona, como no tengo libros aquí, no sé si fue un timorato o llevaba órdenes estrictas de no poner en peligro el acorazado. Porque en batallas anteriores los almirantes italianos zarpaban con la orden de entrar en combate solo si no había buques capitales enemigos, si no había aviación embarcada, si las condiciones eran claramente favorables... Y en la Marina italiana se hacía hincapié en las Matemáticas, la disciplina y la obediencia estricta de las órdenes, lo del "ojo tuerto nelsoniano" no se enseñaba en las academías navales de la Regia.

Lo subrayado y remarcado es propio y es para recordar que Perona no tenía nada que ver con el grupo de Iachino que era en el que se encontraba el acorazado así que en principio no había riesgo de que el acorazado se viera comprometido por la acción de Perona.
Lo que ocurrió fue que Perona se adelantó para atacar a la flota británica y, en un momento determinado del combate, decidió retirar sus buques para que los británicos siguiesen a los italianos y con el objeto de atraerlos hacia el Littorio y que este los "masacrara" pero los británicos no picaron, aunque, debo recordar que, de todos modos, no tenía lógica perseguir a los italianos y el objetivo primario seguía siendo proteger al convoy y llevarlo a Malta.
Para mi sigue siendo incomprensible esa retirada cuando lo que se pretendía era hundir los buques del convoy, ¿o había otras órdenes? yo no lo creo porque que objeto tiene si no atacar ese convoy.
O los italianos no tenían claro cual era el objetivo, cosa que dudo o Perona metió la gamba.
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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor lonesomeluigi el Lun 10 Dic 2018 20:06

Os agradezco "de veras" vuetras intervenciones compañeros, realmente acciones navales un tanto túrbias y me temo por lo que habeis expuesto, que al final hubo un poco de todo... :dpm: Particularmente lo que mejor define las acciones navales de La Regia Marina es esta frase que puso Buscaglia...

...lo del "ojo tuerto nelsoniano" no se enseñaba en las academías navales de la Regia.


Por lo visto en La Kriegsmarine si se enseñaba, pero cuando fue aplicada por el Generaladmiral Wilhelm Marschall a finales de la Operation Weserübung, este fue destituido. :(

Volviendo a los ataques aéreos de la mañana del 22...

Los ataques aéreos comenzaron alrededor de las 09.30 h del dia 22, media hora después de que la última patrulla de cazas llegó al lìmite de cobertura del convoy, y continuó a intervalos hasta el anochecer. Desde el MW 10 se estimó que en total se habían empleado unos 150 aviones, entre bombarderos torpederos y horizontales, patrullas de cobertuta y de observación.

Sin embargo, los intentos a primeras horas de la mañana no resultaron peligrosos, ya que fueron solo unos cuantos lanzamientos de torpedo a larga distancia por parte de los "inútiles ataques" del torpedero italiano SM.79, como indicó el Captain Nicholl del HMS Penelope, sobre los cuales apostilló "no haré más comentarios a este respecto". El convoy estaba protegido por una doble pantalla, una de advertencia interior compuesta por los cruceros y destructores navegando proximos. También una pantalla antisubmarina compuesta por destructores a dos millas en la periferia del MW 10. La media docena de torpedos lanzados se efectuaron más allá de la pantalla externa, por ello finalmente sin ningún efecto.

Lo de los 150 aviones Italianos suena a imposible, desde Libia el 8º Stormo BT tenía 36 SM.79, pero tan sólo 17 disponibles y la 176ª Squadriglia de C.1007bis en Barce y Benghazi tan sólo unas diez unidades. :?

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Re: La Isla asediada por la aviación.

Notapor lonesomeluigi el Mar 11 Dic 2018 17:39

El Breconshire más rápido que los demás, se adelantó en una carrera hacia Malta a primeras horas de la manñana del 23. Como dice el refrán: "Las prisas no son buenas consejeras", una "Schwarm" de la 10./JG 53 liderada por el Staffelkapitan, Oblt Werner Langermann se encontraba en camino para atacar a los buques que se aproximaban. Sin embargo hubo un problema durante el despegue, el F-4 del Uffz Hermann Katthagen lo hizo más tarde y volaba ligeramente retrasado. Este es ametrallado por un Hurricane del 185 Sqn y derribado en su Bf 109F-4 (Wr7406) "White 9" cayendo al mar. ¡Es curioso pero no hay reclamación alguna ese día por parte de ningún piloto del 185 Sqn sobre un Messerschmitt!
Pero los tres "Jabo" restantes lanzan sus SC 250 alcanzando el Breconshire de pleno, deteniendolo a "9 millas" de la entrada a Grand Harbour. Desde entonces no menos de 14 Spitfires y 11 Hurricanes se dividieron para la defensa de la isla y la protección del convoy, con parejas operando sobre el Breconshire a intervalos de aproximadamente media hora.


Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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