El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Operaciones aéreas.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Dom 24 Feb 2019 13:44

Saludos.

Será así CV-6, pero yo pensaba que con los cañones exteriores del ala, las protuberancias de los cerrojos, los depósitos extras de combustible un Me 109G quedaría por debajo de los 600 km/h. Quizá el veterano alemán quería decir algo obsequioso al periodista francés. ¡Nobleza obliga!

Vuelvo a hacer algunos comentarios sobre Torch. El primero, que cada vez tengo más claro que va a ser imposible una descripción fidedigna y detallada de los combates, más allá de las bajas totales. Por ejemplo, la mayor parte de las fuentes hablan de 70 aviones franceses destruídos en los ataques de albacores y cazas navales al aeródromo de La Senia. Pero resulta que allí solo estaban basados 53 aviones de guerra, muchos de los cuales se hallaban en vuelo en ese momento.

Lo que sí creo que se puede dar es una visión pormenorizada de las fuerzas enfrentadas, porque hasta ahora nos habíamos olvidado de algunos tipos. En el número 20 de la revista Serga hay un interesante artículo sobre Torch obra de Françoise García que desglosa aviones y bases. Comienzo por el escenario de Marruecos.

1) Los franceses tenían las siguientes aeronaves: 51 LeO 451, 12 Glen Martin, 11 Douglas DB7, 13 Potez 63/11, 39 Curtiss H 75 y 25 Dewoitine 520.

En total, 64 cazas y 87 bombarderos/reconocimiento.


2) Los norteamericanos tenían en el Sangamon 19 TBF, 9 SBD y 12 F4; en el Ranger 18 SBD y 54 F4; en el Suwannee 9 TBF y 29 F4 y en el Santee 8 TBF, 9 SBD y 14 F4.

En total 109 cazas y 72 bombarderos.


Queda muy clara la superioridad en caza aliada, pero también el peligro de los bombarderos galos: parar un ataque de Douglas DB7, LeO451 y Glenn Martin, aviones que vuelan a 480 km/h, es mucho más complicado que las acciones habituales de los Wildcat. Pero también es cierto que los lanzamientos a gran altura de estos aparatos adolecían de mucha imprecisión

El autor escribe sobre la falta de mantenimiento y pocas horas de vuelo de los pilotos franceses (por las restricciones del armisticio) así que probablemente en realidad el arma estaba más embotada de lo que brilla sobre el papel. Ya se ha comentado aquí que los Dewoitine de Marruecos apenas vuelan porque no tenían munición de 20 mm. Y también hay que analizar el auténtico deseo de luchar de los franceses: por ejemplo, el 16 de octubre de 1940 tres D 520 del GC I/3 se fugaron a Gibraltar. Los alemanes exigieron como castigo la disolución de la unidad, pero las autoridades francesas se limitaron a renombrarla como GC III/3.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Dom 24 Feb 2019 14:34

Buscaglia, aquí tienes una obra bastante detalladísima sobre la campaña aliada en Torch (además, la parte que nos interesa es consultable desde Google Books):

A History of the Mediterranean Air War, 1940–1945: Tunisia and the End in Africa
https://books.google.es/books?id=6o6eDg ... ch&f=false

Repasando al grupo embarcado británico serían:
HMS Formidable: 6 Seafire, 24 Martlet, 12 Albacore
HMS Victorious: 6 Fulmar, 18 Martlet, 6 Seafire, 9 Albacore (más otros 9 Albacore desembarcados)
HMS Avenger: 15 Sea Hurricane, 3 Swordfish (desembarcados en Gibraltar)
HMS Argus: 18 Seafire
HMS Furious: 24 Seafire (más 8 Albacore y 1 Fulmar desembarcados)
HMS Biter: 15 Sea Hurricane (y 3 Swordfish desembarcados en Gibraltar y devueltos al HMS Argus)
HMS Dasher: 12 Sea Hurricane

Y los yanquis (en esta misma obra):
USS Ranger: 54 Wildcat, 18 Dauntless, 1 Avenger
USS Suwanee: 29 Wildcat, 9 Avenger
USS Sangamon: 12 Wildcat, 9 Dauntless, 9 Avenger
USS Santee: 14 Wildcat, 9 Dauntless, 8 Avenger
USS Chenango: P-40F en cubierta, sólo para su traslado a bases terrestres

Por su parte, en los aeródromos franceses:
Casablanca
GC II/5: 20 H-75A y 13 D 520
GB I/32: 13 DB-7

Rabat / Sale
GC I/4: 26 H-75A
GT I/5: 18 Po.29, 4 F.222.2, 1 F.223.3, 1 F.224
GR I/22: 13 LeO 451

Port Lyautey
Flottille 1F: 1 D 520
Esc 1 AC: 13 D 520
Esc 2 AC: 13 D 520
Flottille 3F: 1 M167F
Esc 2B: 5 M.167F
Esc 3B: 5 M.167F

Marrakech
GB I/23: 13 LeO 451
GR I/52: 13 Po.63.11

Agadir
GB II/32: 13 DB-7
Esc 2B: 1 M.167F
Esc 3B: 1 M.167F

Meknès
GB II/23: 13 LeO 451

Oujda
GT III/15: ? Amiot 143 y LeO 451

Oran
GC III/3: 26 D.520
GB I/11: 13 LeO 451
GR II/52: 9 MB.175, 2 MB.174

Arzew
Flottille 5F: 1 Laté 298
Esc 1T: 6 Laté 298
Esc 2T: 6 Laté 298

Tafaraoui
Flottille 4F: 1 LeO 451
Esc 6B: 6 LeO 451
Esc 7B: 6 LeO 451

Setif
GR I/36: 13 Po.63.11

Algiers / Maison Blanche
GC II/3: 22 D 520
GC III/6: 25 D 520
Esc 4BR: 6 Po.63.11

Blida
GB I/19: 13 DB-7
GB II/61: 13 DB-7, 2 LeO 451
GT II/15: 17 Po.540, 3 Po.650

Tunis / El Aouina
GB I/25, GB II/25: 26 LeO 451
GR II/33: 13 Bloch 174

Sidi Ahmed
GC II/7: 24 D 520

Karouha
Esc 1E: 3 Bréguet Bizerta, 3 LeO 257bis

Resumiendo, 75 D 520 en Argelia, y unos 80 H-75A y D 520 en Marruecos, con pilotos veteranos de la campaña de Francia 1940.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Dom 24 Feb 2019 15:28

sanpifer escribió:Buscaglia, aquí tienes una obra bastante detalladísima sobre la campaña aliada en Torch (además, la parte que nos interesa es consultable desde Google Books):

A History of the Mediterranean Air War, 1940–1945: Tunisia and the End in Africa
https://books.google.es/books?id=6o6eDg ... ch&f=false

Repasando al grupo embarcado británico serían:
HMS Formidable: 6 Seafire, 24 Martlet, 12 Albacore
HMS Victorious: 6 Fulmar, 18 Martlet, 6 Seafire, 9 Albacore (más otros 9 Albacore desembarcados)
HMS Avenger: 15 Sea Hurricane, 3 Swordfish (desembarcados en Gibraltar)
HMS Argus: 18 Seafire
HMS Furious: 24 Seafire (más 8 Albacore y 1 Fulmar desembarcados)
HMS Biter: 15 Sea Hurricane (y 3 Swordfish desembarcados en Gibraltar y devueltos al HMS Argus)
HMS Dasher: 12 Sea Hurricane

Y los yanquis (en esta misma obra):
USS Ranger: 54 Wildcat, 18 Dauntless, 1 Avenger
USS Suwanee: 29 Wildcat, 9 Avenger
USS Sangamon: 12 Wildcat, 9 Dauntless, 9 Avenger
USS Santee: 14 Wildcat, 9 Dauntless, 8 Avenger
USS Chenango: P-40F en cubierta, sólo para su traslado a bases terrestres

Por su parte, en los aeródromos franceses:
Casablanca
GC II/5: 20 H-75A y 13 D 520
GB I/32: 13 DB-7

Rabat / Sale
GC I/4: 26 H-75A
GT I/5: 18 Po.29, 4 F.222.2, 1 F.223.3, 1 F.224
GR I/22: 13 LeO 451

Port Lyautey
Flottille 1F: 1 D 520
Esc 1 AC: 13 D 520
Esc 2 AC: 13 D 520
Flottille 3F: 1 M167F
Esc 2B: 5 M.167F
Esc 3B: 5 M.167F

Marrakech
GB I/23: 13 LeO 451
GR I/52: 13 Po.63.11

Agadir
GB II/32: 13 DB-7
Esc 2B: 1 M.167F
Esc 3B: 1 M.167F

Meknès
GB II/23: 13 LeO 451

Oujda
GT III/15: ? Amiot 143 y LeO 451

Oran
GC III/3: 26 D.520
GB I/11: 13 LeO 451
GR II/52: 9 MB.175, 2 MB.174

Arzew
Flottille 5F: 1 Laté 298
Esc 1T: 6 Laté 298
Esc 2T: 6 Laté 298

Tafaraoui
Flottille 4F: 1 LeO 451
Esc 6B: 6 LeO 451
Esc 7B: 6 LeO 451

Setif
GR I/36: 13 Po.63.11

Algiers / Maison Blanche
GC II/3: 22 D 520
GC III/6: 25 D 520
Esc 4BR: 6 Po.63.11

Blida
GB I/19: 13 DB-7
GB II/61: 13 DB-7, 2 LeO 451
GT II/15: 17 Po.540, 3 Po.650

Tunis / El Aouina
GB I/25, GB II/25: 26 LeO 451
GR II/33: 13 Bloch 174

Sidi Ahmed
GC II/7: 24 D 520

Karouha
Esc 1E: 3 Bréguet Bizerta, 3 LeO 257bis

Resumiendo, 75 D 520 en Argelia, y unos 80 H-75A y D 520 en Marruecos, con pilotos veteranos de la campaña de Francia 1940.


Saludos.

Sí, los datos son bastante similares a los del artículo de Serga. Yo matizaría que eran veteranos de la campaña de Francia, pero muy poco volados últimamente por las restricciones de combustible. Y en el pilotaje, como en la música, la práctica es esencial.

En el frente de Orán-Argel, nos encontramos las siguientes fuerzas:
1) Francia dispone de 20 LeO 451, 26 Douglas DB7, 13 Latecoere 298, 19 Potez 63/11, 11 Bloch 174/175 y 73 Dewoitine.

En total, 89 bombarderos y 73 cazas.

2) Los aliados tenían en el Victorious 6 fulmars, 11 Martlet, 9 seafires y 21 albacores. En el Formidable 24 Maltlet, 6 seafires y 6 albacores. En el Argus, 6 fulmars, 11 Martlet, 9 seafires y 21 albacores. En el Avenger, 24 martlet, 6 seafires y 6 albacores. En el Furious, 24 seafires y 8 alabacores. En el Bitter, 15 sea hurricanes y 3 Swordfish. En el Dasher, 12 sea hurricanes.

En total, 175 cazas y 65 bombarderos.

Los mismo que en Marruecos, superioridad clara en caza, pero el peligro de los bombarderos enemigos es bien real. Incluso peor que en Marruecos porque el Bloch vuela por encima de los 500 km/h (carga un par de bombas de 200 kilos, con capacidad de hacer daño a un barco de guerra) y existe la posibilidad de un ataque combinado de bombarderos y torpederos: el Latecoere, si bien es lentísimo, puede lanzar torpedos de 680 kilos. Es cierto que hay 175 cazas aliados, pero operando la flota bastante al interior del Mediterráneo tendrán que contener tanto a franceses como a alemanes e italianos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Dom 24 Feb 2019 16:35

ORAN
Reclamos franceses Día 8 Noviembre
GC III/3 (D 520) 4 victorias no declaradas
GC III/3 Pierre Puopart, 2 Albacores sobre Oran
GC III/3 Charles Leroy, 1 Albacore sobre Oran
GC III/3 Georges Elmlinger, 1 Albacore sobre Oran
GC III/3 Georges Blanck, 2 Albacores sobre Oran-La Senia
GC III/3 Marcel Sainte Marie, 1 Hurricane sobre Oran
GC III/3 Daniel Roncin, 2 C-47 sobre Sebkra
GC III/3 Michel Madon, 1 Hurricane sobre Oran-La Senia
GC III/3 Pierre Poupart, 2 Hurricanes (o Seafire) sobre Oran
GC III/3 Roger Duval, 1 Hurricane (o Seafire) sobre Oran
GC III/3 Georges Pissotte, 1 Spitfire sobre Oran
GC III/3 Roger Duval,
GC III/3 Georges Blanck,
GC III/3 Michel Madon,
GC III/3 Georges Pissotte 3 C-47 compartidos por estos 4 pilotos

GC III/3 (D 520) suma 17 victorias confirmadas y 7 probables

Pérdidas francesas Día 8 Noviembre
1 DB-7 del GB I/19 se estrella tras sufrir daños en combate
8 D 520 del GC III/3 destruidos (6 derribados y 2 se estrellan). Mauvier y Paul Engler KIA

CASABLANCA
Reclamos franceses Día 8 Noviembre
GC II/5-3 (Hawk 75A) René Lavie, 1 Hydro (OS2U) sobre Ain Sebaa
GC II/5-3 Georges Tricaud,
GC II/5-3 Robert Huvet, 2 Martlet sobre Cazes compartidos por ambos pilotos
GC II/5-3 Pierre Villacèque, 1 Martlet sobre Cazes
GC II/5-3 André Legrand, 1 Martlet sobre Casablanca
GC II/5-4 Georges Ruchoux, 1 Martlet sobre Casablanca
GC II/5-4 Raymond Delannoy, 1 Martlet sobre El Hank
GC II/5-4 Paul Abrioux,
GC II/5-4 Guy Le Stum, 1 Martlet (Dauntless) sobre Ain Diab compartido por ambos pilotos
GC II/5-4 Guy Le Stum, 1 Martlet probable sobre Cazes
GC II/5-4 François Lachaux, 1 Martlet sobre Cazes
GC II/5-4 François Lachaux, 1 Martlet probable sobre Cazes
Flottille 1F Robert Moulinier, 1 Martlet sobre Port Lyautey
Flottille 1F Raymond Bédard, 1 Martlet sobre Port Lyautey
Flottille 1F Raymond Bédard, 1 Martlet probable sobre Port Lyautey

Pérdidas francesas Día 8 Noviembre
11 Hawk 75A del GC II/5 destruidos (5 derribados, 4 alcanzados y averiados, 1 gravemente dañado, 1 colisión durante el despegue). 5 pilotos KIA (Georges Tricaud, Robert Huvet, François Lachaux, Paul de Montgolfier, Lucien Hême) y 4 WIA (Elie Reyne, Georges Ruchoux, Yves Fabre, Pierre Villacéque)
1 D 520 del GC II/5 perdido por fallo de motor durante el despegue. André Bouhy KIFA
4 Martin 167F perdidos (derribados en combate o estrellados al aterrizar)
4 D 520 de Flot 1F dañados en combate y 1 D 520 derribados (Folliot KIA)
3 D 520 de Flot 1F destruidos en tierra en Port Lyautey
1 D 520 de Esc 3A dañado en combate
1 Potez 63.11 del GR I/52 derribado cerca de Safi (Grimal KIA)
9 LeO 451 (4 del GB I/22-1 y 5 del GB I/22-2) destruidos en tierra en Rabat-Salé
26 transportes (19 Potez 29, 2 Farman 222.2, 1 Farman 233.3, 1 Farman 22.1 y 3 LeO 451) del GT I/15 destruidos en tierra en Rabat-Salé

CASABLANCA
Reclamos franceses Día 9 Noviembre
GC I/5-2 (Hawk 75A) Jérémie Bressieux, 1 Martlet sobre Fédala

Pérdidas francesas Día 9 Noviembre
4 Hawk 75A del GC I/5 perdidos en combate contra Wildcat (2 derribados, 1 gravemente dañado, 1 aterrizado de panza). 2 pilotos KIA (Yves Le Calvez, Maurice Le Blanc), 1 WIA (Georges Tesseraud).
1 DB-7 del GB II/32 alcanzado por AA en Lakehurst se estrella en tierra y explota
5 DB-7 del GB I/32 perdidos (3 destruidos en tierra y 2 incendiados) en Médiouna
6 cazas (4 D 520 y 2 H-75A) del GC II/5 destruidos en tierra en Médiouna
1 Potez 63.11 del GB I/52 destruido en tierra en Marrakech
3 DB-7 (1 del GB II/32 y 2 del GB I/32) destruidos en tierra en Marrakech

CASABLANCA
Pérdidas francesas Día 10 Noviembre
2 D 520 del Flot 1F alcanzados por AA y estrellados
1 Potez 63.11 del GB I/52 alcanzado por AA y derribado por un Wildcat
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

1401.Ganador 1 vez (1)3002.Haber superado 500 post (1)
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Lun 25 Feb 2019 9:49

sanpifer escribió:ORAN
Reclamos franceses Día 8 Noviembre
GC III/3 (D 520) 4 victorias no declaradas
GC III/3 Pierre Puopart, 2 Albacores sobre Oran
GC III/3 Charles Leroy, 1 Albacore sobre Oran
GC III/3 Georges Elmlinger, 1 Albacore sobre Oran
GC III/3 Georges Blanck, 2 Albacores sobre Oran-La Senia
GC III/3 Marcel Sainte Marie, 1 Hurricane sobre Oran
GC III/3 Daniel Roncin, 2 C-47 sobre Sebkra
GC III/3 Michel Madon, 1 Hurricane sobre Oran-La Senia
GC III/3 Pierre Poupart, 2 Hurricanes (o Seafire) sobre Oran
GC III/3 Roger Duval, 1 Hurricane (o Seafire) sobre Oran
GC III/3 Georges Pissotte, 1 Spitfire sobre Oran
GC III/3 Roger Duval,
GC III/3 Georges Blanck,
GC III/3 Michel Madon,
GC III/3 Georges Pissotte 3 C-47 compartidos por estos 4 pilotos

GC III/3 (D 520) suma 17 victorias confirmadas y 7 probables

Pérdidas francesas Día 8 Noviembre
1 DB-7 del GB I/19 se estrella tras sufrir daños en combate
8 D 520 del GC III/3 destruidos (6 derribados y 2 se estrellan). Mauvier y Paul Engler KIA

CASABLANCA
Reclamos franceses Día 8 Noviembre
GC II/5-3 (Hawk 75A) René Lavie, 1 Hydro (OS2U) sobre Ain Sebaa
GC II/5-3 Georges Tricaud,
GC II/5-3 Robert Huvet, 2 Martlet sobre Cazes compartidos por ambos pilotos
GC II/5-3 Pierre Villacèque, 1 Martlet sobre Cazes
GC II/5-3 André Legrand, 1 Martlet sobre Casablanca
GC II/5-4 Georges Ruchoux, 1 Martlet sobre Casablanca
GC II/5-4 Raymond Delannoy, 1 Martlet sobre El Hank
GC II/5-4 Paul Abrioux,
GC II/5-4 Guy Le Stum, 1 Martlet (Dauntless) sobre Ain Diab compartido por ambos pilotos
GC II/5-4 Guy Le Stum, 1 Martlet probable sobre Cazes
GC II/5-4 François Lachaux, 1 Martlet sobre Cazes
GC II/5-4 François Lachaux, 1 Martlet probable sobre Cazes
Flottille 1F Robert Moulinier, 1 Martlet sobre Port Lyautey
Flottille 1F Raymond Bédard, 1 Martlet sobre Port Lyautey
Flottille 1F Raymond Bédard, 1 Martlet probable sobre Port Lyautey

Pérdidas francesas Día 8 Noviembre
11 Hawk 75A del GC II/5 destruidos (5 derribados, 4 alcanzados y averiados, 1 gravemente dañado, 1 colisión durante el despegue). 5 pilotos KIA (Georges Tricaud, Robert Huvet, François Lachaux, Paul de Montgolfier, Lucien Hême) y 4 WIA (Elie Reyne, Georges Ruchoux, Yves Fabre, Pierre Villacéque)
1 D 520 del GC II/5 perdido por fallo de motor durante el despegue. André Bouhy KIFA
4 Martin 167F perdidos (derribados en combate o estrellados al aterrizar)
4 D 520 de Flot 1F dañados en combate y 1 D 520 derribados (Folliot KIA)
3 D 520 de Flot 1F destruidos en tierra en Port Lyautey
1 D 520 de Esc 3A dañado en combate
1 Potez 63.11 del GR I/52 derribado cerca de Safi (Grimal KIA)
9 LeO 451 (4 del GB I/22-1 y 5 del GB I/22-2) destruidos en tierra en Rabat-Salé
26 transportes (19 Potez 29, 2 Farman 222.2, 1 Farman 233.3, 1 Farman 22.1 y 3 LeO 451) del GT I/15 destruidos en tierra en Rabat-Salé

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Reclamos franceses Día 9 Noviembre
GC I/5-2 (Hawk 75A) Jérémie Bressieux, 1 Martlet sobre Fédala

Pérdidas francesas Día 9 Noviembre
4 Hawk 75A del GC I/5 perdidos en combate contra Wildcat (2 derribados, 1 gravemente dañado, 1 aterrizado de panza). 2 pilotos KIA (Yves Le Calvez, Maurice Le Blanc), 1 WIA (Georges Tesseraud).
1 DB-7 del GB II/32 alcanzado por AA en Lakehurst se estrella en tierra y explota
5 DB-7 del GB I/32 perdidos (3 destruidos en tierra y 2 incendiados) en Médiouna
6 cazas (4 D 520 y 2 H-75A) del GC II/5 destruidos en tierra en Médiouna
1 Potez 63.11 del GB I/52 destruido en tierra en Marrakech
3 DB-7 (1 del GB II/32 y 2 del GB I/32) destruidos en tierra en Marrakech

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Pérdidas francesas Día 10 Noviembre
2 D 520 del Flot 1F alcanzados por AA y estrellados
1 Potez 63.11 del GB I/52 alcanzado por AA y derribado por un Wildcat


¡Muchas gracias por el aporte!
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Lun 25 Feb 2019 14:34

Corrección:

En:
4 Martin 167F perdidos (derribados en combate o estrellados al aterrizar)


Me faltó especificar:
4 Martin 167F perdidos (1 de la Flot 3F, 1 de la Esc 2B y 2 de la Esc 3B) derribados en combate o estrellados al aterrizar


Con estos desgloses, extractados del libro que cité anteriormente, es fácil verificar las tablas de la web francesa y de la página sobre los grupos aéreos galos que puse.

También señalar que posiblemente 3 de los 4 Hudson perdidos en la misma jornada por el 233 Sqdn, parece que fueron abatidos por error por los F4F !!

GC III/3 (D 520) suma 17 victorias confirmadas y 7 probables

El GC III/3 pierde 6 cazas en combate y 12 en tierra. Fuente: http://maquette72.free.fr/themes/lafaye ... _torch.php

11 Hawk 75A + 1 D 520 del GC II/5 destruidos (5 derribados, 4 alcanzados y averiados, 1 gravemente dañado, 1 colisión durante el despegue, 1 D 520 en accidente).


El Lt. Villacèque del GC II/5 explicó que de los 18 aviones puestos en el aire, 6 fueron vistos siendo derribados, 4 aterrizaron y 8 más no regresaron a Camp Cazes. La unidad realmente perdió 6 H-75A derribados y 5 más dañados, 1 D 520 destruido en una colisión, mientras la Flottille 1F perdió 3 D 520.

La unidad GC II/5 perdió 9 en combate, 11 en tierra y 1 en accidente, según http://maquette72.free.fr/themes/lafaye ... _torch.php
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Lun 25 Feb 2019 16:44

Del libro "Vichy Air Force at War The French Air Force That Fought the Allies in World War II" sobre la campaña de Siria:

"La Fuerza Aérea Francesa de Vichy, en general, se había desempeñado bastante bien. Al comienzo de las hostilidades tenía 234 aviones, ya sea en Siria o en ruta. Se habían enviado 39 más, lo que hace un total de 273. Perdieron 45 de ellos en tierra, 20 en accidentes, 54 abandonados debido a daños graves, 16 a fuego antiaéreo y 26 en combate aéreo. Además de esto, alrededor de una treintena de personas se habían perdido volando o saliendo de Siria. Ignorando estos treinta, los franceses de Vichy habían perdido 169 aviones. Esto es en comparación con un total de 41 perdidos por unidades británicas. 3 de los aviones británicos habían sido destruidos en tierra, 4 derribados por cañones antiaéreos y 27 en combate aéreo. A pesar del hecho de que los franceses habían hecho todo lo posible para sacar la mayor cantidad posible de aviones de Siria antes del armisticio, dejaron una gran cantidad de aviones, incluidos 11 Morane 406.
Pese a que los franceses perdieron Siria, no perdieron la voluntad de resistir. De hecho, Laval, quien había escapado por poco de un intento de asesinato y fue cesado en febrero de 1941, manifestó: 'Francia no quiere ser liberada. Desea resolver su destino ella en colaboración con Alemania'."
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Lun 25 Feb 2019 22:32

sanpifer escribió:Del libro "Vichy Air Force at War The French Air Force That Fought the Allies in World War II" sobre la campaña de Siria:

"La Fuerza Aérea Francesa de Vichy, en general, se había desempeñado bastante bien. Al comienzo de las hostilidades tenía 234 aviones, ya sea en Siria o en ruta. Se habían enviado 39 más, lo que hace un total de 273. Perdieron 45 de ellos en tierra, 20 en accidentes, 54 abandonados debido a daños graves, 16 a fuego antiaéreo y 26 en combate aéreo. Además de esto, alrededor de una treintena de personas se habían perdido volando o saliendo de Siria. Ignorando estos treinta, los franceses de Vichy habían perdido 169 aviones. Esto es en comparación con un total de 41 perdidos por unidades británicas. 3 de los aviones británicos habían sido destruidos en tierra, 4 derribados por cañones antiaéreos y 27 en combate aéreo. A pesar del hecho de que los franceses habían hecho todo lo posible para sacar la mayor cantidad posible de aviones de Siria antes del armisticio, dejaron una gran cantidad de aviones, incluidos 11 Morane 406.
Pese a que los franceses perdieron Siria, no perdieron la voluntad de resistir. De hecho, Laval, quien había escapado por poco de un intento de asesinato y fue cesado en febrero de 1941, manifestó: 'Francia no quiere ser liberada. Desea resolver su destino ella en colaboración con Alemania'."


Saludos.

Fuente esta muy interesante :Bravo para las pérdidas propias (por ejemplo, en la campaña de Siria quedaron destrozados tres transportes Dewoitine 338 y otras rarezas de época). Pero me parece un poco ingenua para las pérdidas del enemigo.

Indudablemente manejando documentación primaria gala, comenta que l´Armée de l´Air tuvo 26 bajas en combate aéreo y 16 por antiaéreos, además de 45 perdidos en tierra (aquí se suelen juntar los destruidos por la acción directa del enemigo por los destruidos por la indirecta, como que la pista esté llena de agujeros). Y luego da el monto total, que supongo cierto: 169.

Pero sospecho que respecto a las bajas aliadas no reproduce documentación primaria de las unidades, sino recoge datos de otros historiadores o versiones oficiales de la guerra. Son creíbles los 27 derribos en combate aéreo, los 4 derribos de la AA y los 3 destruidos en tierra. Y luego da el monto total: 41. Ese es el dato que me chirría.

Es decir, los aliados solo pierden 7 aviones por causas "no directamente bélicas". Los aviones aliados no tenían accidentes, cuando sufrían daños nunca se les daba la baja como "no reparables", los transportes no se estrellaban por no haberse limpiado convenientemente el filtro de combustible...
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Lun 25 Feb 2019 23:48

Además de esto, alrededor de una treintena de personas se habían perdido volando o saliendo de Siria....


Perdón, no es una treintena de "personas" sino de "aparatos". El traductor automático me jugó una mala pasada.

Además, al sumar las cifras no me sale el 169 (45+20+54+16+26=161), ni tampoco el 41 (3+4+27=34), ahí no le puedo echar la culpa al traductor. Creo que el autor omite datos en el desglose.

La fuente que quizás aclare todos estos claroscuros puede ser: "Dust Clouds in the Middle East: Air War for East Africa, Iraq, Syria, Iran and Madagascar, 1940-42"
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mar 26 Feb 2019 0:46

sanpifer escribió:
Además de esto, alrededor de una treintena de personas se habían perdido volando o saliendo de Siria....


Perdón, no es una treintena de "personas" sino de "aparatos". El traductor automático me jugó una mala pasada.

Además, al sumar las cifras no me sale el 169 (45+20+54+16+26=161), ni tampoco el 41 (3+4+27=34), ahí no le puedo echar la culpa al traductor. Creo que el autor omite datos en el desglose.

La fuente que quizás aclare todos estos claroscuros puede ser: "Dust Clouds in the Middle East: Air War for East Africa, Iraq, Syria, Iran and Madagascar, 1940-42"


Saludos.

Em el caso aliado yo interpretó que las 7 bajas que faltan para llegar a las 41 son los aviones que no se perdieron por acción directa del enemigo. Pero me parecen sospechosamente escasas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Jue 28 Feb 2019 17:35

Saludos.

Seguimos avanzando y pasamos a los Dewoitine 520 que voló la Regia Aeronáutica.

A diferencia de los alemanes, que lo usaron solo para entrenamiento avanzado, la Regia Aeronáutica, falta desesperadamente de cazas, lo utilizó en combate en defensa de sus ciudades metropolitanas. El modelo presentaba tres claras ventajas frente a los italianos en servicio: mayor autonomía que permitía mantener mejor el contacto aéreo, una radio de mayor calidad para el control de tierra y aire-aire y, sobre todo, un arma potente: el cañón Hispano-Suiza era muy superior en pegada a las Breda de 12 mm. Sin embargo, el aparato no gustó a los italianos. En su momento en el foro algunos experten señalaron que los franceses entregaron el modelo sin ningún tipo de información y que muchas deficiencias no eran tales, sino una práctica inadecuada de vuelo (por ejemplo, vaciar primero los depósitos de las alas antes de entrar en combate para poder volar con agilidad.

El Dewoitine operó ampliamente, en los Grupos 8, 13, 22 , 24, 59, 60, 161 y 169. Las victorias fueron escasas, destacando a sus mandos el capitán Vittorio Minguzzi. Un as injustamente desconocido porque tiene adjudicados 25 aviones destruidos de forma individual y muchos más en colaboración. Entonces, ¿por qué no aparece en los primeros puestos de las listas de ases italianos? Pues la razón es que los derribos aéreos individuales fueron solo 15 y los aparatos destruidos en tierra no se computan, lo mismo que no suman los 1/2 aviones o los 1/3 de avión de las victorias compartidas. Como ese criterio se aplicase a todos los ases, muchos se quedaban sin plumas.

Minguzzi -que acabó de general y que quizá por ello deseaba pasar desapercibido- tenía derribos en España, Grecia, Yugoslavia, Malta, la URSS… y más de 1000 horas de vuelo operacional. A la vuelta de la URSS, Minguzzi sufría tifus. Cuando se recuperó le enviaron al 22º Grupo, una heterogénea formación de CR 42, MC 200, MC 202 y Re 2001 que debían defender Nápoles. Los pilotos eran una mezcla de novatos y de veteranos que ya habían volado, como Minguzzi, durante la guerra civil española.

Hasta ese momento los bombardeos aliados habían sido básicamente nocturnos y la caza italiana se había mostrado impotente para frenarlos. Pero ahora llegaba de día y había que salirles al paso. Se trataba de cuatrimotores americanos muy sólidos y todos los cazas italianos portaban solo dos ametralladoras para enfrentarse a las formaciones enemigas. La solución fue proporcionarles en febrero de 1943 un nuevo avión con un potente cañón de 20 mm ¡un Dewoitine 520!

Realmente mal le iban las cosas a Italia si se reforzaban con presas de guerra francesas de 1939. Pero Minguzzi consideró que el avión era útil...
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Triton el Jue 28 Feb 2019 20:05

Si, estaban ya algo pasaditos los 520, pero la falta de pegada de los aparatos italianos le daban especial valor al cañón de 20 mm de los 520 y volar, volaban.


Saludos
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Jue 28 Feb 2019 23:33

Triton escribió:Si, estaban ya algo pasaditos los 520, pero la falta de pegada de los aparatos italianos le daban especial valor al cañón de 20 mm de los 520 y volar, volaban.


Saludos


Saludos.

Efectivamente, estaba desfasado. Pero, viendo la unidad que defiende Nápoles, mejor volar el Dewotine que el CR 42, el MC 200 o incluso el Re 2001. Por ejemplo, los italianos comprobaron que la radio, esencial para interceptar las formaciones enemigas o planear una coordinación en el combate aéreo, era muy superior a los transmisores-receptores Marelli del 202 o el 2001 (porque el CR 42 no llevaba radio y el MC 200 solo receptora).

El único avión superior era el MC 202... pero, tratándose de atacar B-17 y B-24, como señalas, el D 520 jugaba la baza de un arma de más pegada. En teoría porque veremos que los resultados en combate no fueron buenos.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Triton el Vie 01 Mar 2019 11:45

Que curioso lo de las radios porque las radios italianas eran bastante buenas en general.

saludos
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Vie 01 Mar 2019 23:23

Triton escribió:Que curioso lo de las radios porque las radios italianas eran bastante buenas en general.

saludos


Saludos.

Las de uso terrestre, seguro. Pero las radios de Aviación iban en una línea diferente. Primero, porque durante mucho tiempo se consideró que eran un aditamento innecesario, un peso inútil y no se adoptaron en modelos como el CR 42 o el MC 200. Luego, al leer descripciones de combates en concreto, ves que falla la interceptación porque desde tierra no se ha guiado a los cazas contra el enemigo, que ha habido bajas porque el que vio al enemigo picar no pudo avisar convenientemente por dónde venía o que falló la coordinación del ataque a un Wellington o a un Sunderland porque los cazas no podían comunicarse entre sí.

Luego se pasa a la fase de poner un receptor Marelli. Pesa poco y no penaliza demasiado el vuelo. Se instala en muchos MC 200. No va mal para recibir información desde tierra pero no permite transmitir ni a los compañeros ni comunicar con tierra si descubres una formación enemiga o dar tu posición si haces un aterrizaje forzoso o amerizaje. Oyes, pero vas mudo.

Y ahora pasamos a lo que debiera ser la fase definitiva: el emisor-receptor Marelli. Un aparato que en teoría no es peor que los del enemigo y que se instala en los MC 202. Pero es un aparato voluminoso y da el mismo problema técnico que toda la electrónica voluminosa autárquica de la Regia: la humedad se condensa con los cambios de temperatura, decanta a estado líquido y lo interfiere o estropea. Creo que antes de la guerra se utilizaba sílice o algo así importado de la Argentina (hablo de memoria) para eliminar la humedad, pero con la guerra se corta el suministro, la electrónica chorrea y a menudo no va.

Así que tener un emisor-receptor para un aviador italiano ya era algo y, si además funcionaba, mucho.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Vie 01 Mar 2019 23:54

Según el libro "Mushroom Yellow Series 6115 Dewoitine D 520" la Regia Aeronautica recibió 60 D 520.... que los alemanes intercambiaron por bombarderos LeO 451.

Los grupos italianos que recibieron estos aparatos fueron:
2º Gruppo Intercettori (Squadriglias 152 y 358) en Metato,
13º Gruppo CT (Squadriglias 78 y 82) en Metato,
22º Gruppo CT (Squadriglias 359 y 371) en Napoles-Capodichino,
24º Gruppo CT (Squadriglias 361, 362 y 370) en Metato,
59º Gruppo BT (Squadriglias 232 y 233) en Metato,
60º Gruppo Intercettori (Squadriglias 234 y 235) en Lonate Pozzolo,
161º Gruppo Autonomo CT (Squadriglias 164) en Reggio de Calabria.
167º Gruppo Intercettori (Squadriglias 303) en Ciampino.

En septiembre de 1943, todavía quedaban 16 D 520 en manos italianas (o sea, se habían perdido 44 aparatos).

Teniendo en cuenta que 60 aparatos a repartir entre 15 "Squadriglias" dan para poco más de 4 aparatos por unidad, cabe poner en duda su efectividad.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Dom 03 Mar 2019 11:10

sanpifer escribió:Según el libro "Mushroom Yellow Series 6115 Dewoitine D 520" la Regia Aeronautica recibió 60 D 520.... que los alemanes intercambiaron por bombarderos LeO 451.

Los grupos italianos que recibieron estos aparatos fueron:
2º Gruppo Intercettori (Squadriglias 152 y 358) en Metato,
13º Gruppo CT (Squadriglias 78 y 82) en Metato,
22º Gruppo CT (Squadriglias 359 y 371) en Napoles-Capodichino,
24º Gruppo CT (Squadriglias 361, 362 y 370) en Metato,
59º Gruppo BT (Squadriglias 232 y 233) en Metato,
60º Gruppo Intercettori (Squadriglias 234 y 235) en Lonate Pozzolo,
161º Gruppo Autonomo CT (Squadriglias 164) en Reggio de Calabria.
167º Gruppo Intercettori (Squadriglias 303) en Ciampino.

En septiembre de 1943, todavía quedaban 16 D 520 en manos italianas (o sea, se habían perdido 44 aparatos).

Teniendo en cuenta que 60 aparatos a repartir entre 15 "Squadriglias" dan para poco más de 4 aparatos por unidad, cabe poner en duda su efectividad.


Saludos.

Esta "diseminación" de los Dewoitine 520 muestra varias cosas. Primero, las prácticas ilógicas de la Regia. Los 60 aparatos debieran haberse concentrado en dos únicos Grupos. Los aviones que no se volasen en ese momento por exceso de máquinas, guardarse como vehículos de reposición de bajas y para "canibalizarlos" cuando faltasen unas piezas de repuesto muy difícil de conseguir. Con eso ganabas dos Grupos útiles en combate.

Repartirlos era no ganar nada, tirarlos a la basura. Primero, porque un número muy limitado de pilotos recibirían instrucción para volarlos (por esas fechas los vuelos de entrenamiento se restringían mucho por falta de combustible). Armeros y mecánicos no estarían familiarizados con el modelo, que se pasaría muchísimas horas más de las necesarias en el taller. ¿Cómo consigo filtros de motor o proyectiles de 20 mm si solo tengo 4 cazas? El número de accidentes sería muy superior y, en combate, ¿cómo planeo un ataque a una formación enemiga con una fuerza propia mixta que incluye cazas que vuelan a 400, 500, 530 y 600 km/hora? ¿Los voy mandando por parejas contra la formación?

Entonces, ¿porqué se hizo? Pues sospecho que por no molestar a los pilotos (como cuando se aceptó que un Stormo cambiase sus MC 200 por CR 42 a petición de los aviadores). Si solo hay 4 D 520 asignados, los pilotos siguen utilizando sus modelos italianos a no ser que, voluntariamente, decidan volar en el francés.

Este prejuicio explicaría, como veremos, la victoria/las 2´5 victorias que solo obtuvieron esos 60 aparatos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Dom 03 Mar 2019 12:06

En http://www.alieuomini.it/AJAX/catalogo/ ... talogo/95/ podemos leer:

"Hay quien lo valora por su armamento y autonomía superior al MC 202 pero no en cuanto a su robustez. Incluso en su maniobrabilidad, el caza francés no presenta desventajas en comparación con el ágil Macchi: con la previsión de mantener los tanques de las alas vacíos debido a que los considerables desplazamientos del centro de gravedad debido a la presencia de combustible reducen significativamente el rendimiento. En los aterrizajes con viento cruzado, incluso el piloto más experimentado se arriesga a romper el tren de aterrizaje, lo que a menudo sucede al rodar debido a un agujero o una zanja...

Las características de velocidad máxima, ascensión y picado no son particularmente brillantes y constituyen una gran limitación para el uso como interceptor...

Aprecie el equipo a bordo, incluida la radio y el "cañón de moteur"; el espacioso asiento del piloto es una agradable sorpresa para los pilotos, acostumbrados a sentir que el avión siempre era demasiado estrecho.

...debido a la dificultad para mantener el aparato y las armas, ningún piloto lo apreciaba. De hecho, con sólo 60 disparos en el cañón y 7.7 en las alas no pudo hacer mucho... Además, los 7,7 a gran altura se atascaron debido a la baja temperatura que, por otro lado, si era demasiado alta, se disparaban solos, lo que sucedió en tierra con el avión al sol. Ni siquiera en el nivel técnico de pilotaje gustaba, acostumbrados a esa maravilla de 202 porque la D.520 era muy ligero en los alerones y duro en los timones cuando la velocidad aumentaba en los picados. Por lo tanto, podemos decir que la vida de la D.520 fue bastante negativa, y terminó el 21.8.43 cuando llevé el último D.520 de Capodichino a Metato, después de sólo seis meses de uso".

Aparte podemos leer un listado de 19 accidentes de todo tipo, aunque no llega a especificar si esto supuso la inutilización completa del aparato.
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mar 05 Mar 2019 10:42

sanpifer escribió:En http://www.alieuomini.it/AJAX/catalogo/ ... talogo/95/ podemos leer:

"Hay quien lo valora por su armamento y autonomía superior al MC 202 pero no en cuanto a su robustez. Incluso en su maniobrabilidad, el caza francés no presenta desventajas en comparación con el ágil Macchi: con la previsión de mantener los tanques de las alas vacíos debido a que los considerables desplazamientos del centro de gravedad debido a la presencia de combustible reducen significativamente el rendimiento. En los aterrizajes con viento cruzado, incluso el piloto más experimentado se arriesga a romper el tren de aterrizaje, lo que a menudo sucede al rodar debido a un agujero o una zanja...

Las características de velocidad máxima, ascensión y picado no son particularmente brillantes y constituyen una gran limitación para el uso como interceptor...

Aprecie el equipo a bordo, incluida la radio y el "cañón de moteur"; el espacioso asiento del piloto es una agradable sorpresa para los pilotos, acostumbrados a sentir que el avión siempre era demasiado estrecho.

...debido a la dificultad para mantener el aparato y las armas, ningún piloto lo apreciaba. De hecho, con sólo 60 disparos en el cañón y 7.7 en las alas no pudo hacer mucho... Además, los 7,7 a gran altura se atascaron debido a la baja temperatura que, por otro lado, si era demasiado alta, se disparaban solos, lo que sucedió en tierra con el avión al sol. Ni siquiera en el nivel técnico de pilotaje gustaba, acostumbrados a esa maravilla de 202 porque la D.520 era muy ligero en los alerones y duro en los timones cuando la velocidad aumentaba en los picados. Por lo tanto, podemos decir que la vida de la D.520 fue bastante negativa, y terminó el 21.8.43 cuando llevé el último D.520 de Capodichino a Metato, después de sólo seis meses de uso".

Aparte podemos leer un listado de 19 accidentes de todo tipo, aunque no llega a especificar si esto supuso la inutilización completa del aparato.


Saludos.

Interesantísimo, esos testimonios de los pilotos siempre son muy esclarecedores. En cualquier caso, la comparación con un 202 no podía ser favorable. Y con un caza de la serie 205, mucho menos. Pero es que el Dewoitine no los iba a sustituir. Había pocos 202 y los 205 en 1943 son anecdóticos. Pero por esas fechas vuelan en defensa de la metrópoli biplanos CR 42, Fiat G 50, MC 200... muy inferiores en todo al D 520. Y otros aviones como el Re 2001, que vienen a ser más o menos equivalentes. El piloto que volaba un MC 202 podía pensar que el modelo francés no mejoraba sus posibilidades de derribar y sobrevivir porque, no lo hacía (lo de derribar quizá, en pequeña medida). Pero un piloto que llevara uno de los modelos antediluvianos de la Regia debiera haber apreciado el cambio de montura. Pero puede que no lo hiciera por un criterio "conservador": "Virgencita, virgencita, que me quede como estoy".
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Vie 08 Mar 2019 11:28

Saludos.

Volvemos a los combates de los Dewoitine italianos. Con uno de esos vejestorios Minguzzi -que era un as veterano y había escogido volarlo, supongo porque como tirador experto consideraba que los 60 proyectiles de 20 mm le daban más “chance” de derribar un cuatrimotor que unos cientos de balas de 12 mm-salió el 1 de marzo 1943 a interceptar una formación enemiga. Le acompañaba un grupo variopinto: 10 MC 200, 11 MC 202 y 2 Me 210 alemanes. Debido a las diferentes velocidades y a la falta de comunicación por radio, el ataque se produjo sin coordinación, los aviones del Eje fueron atacando sucesivamente. Minguzzi reclamó uno de los Liberators derribado y, aunque quedó inicialmente como probable, tras revisar los informes del combate fue finalmente confirmadó. La primera victoria de los D.520 de la Regia Aeronautica. Y puede que la última, porque las demás no quedan muy claras.

El mismo Minguzzi reclamó el 2 de abril el derribo de otro B-24 sobre Ischia. El 25 de mayo, al teniente Mazitelli se le acreditó una victoria compartida sobre otro B-24 mientras pilotaba un D.520 de la 371° Squadriglia. Finalmente el 15 de julio, el mayor Minguzzi, a los mandos de nuevo de un D.520, fue acreditado con un B-17 dañado de una formación que atacaba Nápoles.

No encuentro más referencias a derribos, así que estaría entre las 1´5 victorias a un máximo de 2´5, además de un avión dañado. Poca cosa.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Vie 08 Mar 2019 12:18

Buscaglia escribió:El mismo Minguzzi reclamó el 2 de abril el derribo de otro B-24 sobre Ischia.


Aclarar que esa victoria fue con un Reggiane Re.2005. Las victorias de Minguzzi están detalladas aquí:
http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_minguzzi.htm
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Vie 08 Mar 2019 15:26

sanpifer escribió:
Buscaglia escribió:El mismo Minguzzi reclamó el 2 de abril el derribo de otro B-24 sobre Ischia.


Aclarar que esa victoria fue con un Reggiane Re.2005. Las victorias de Minguzzi están detalladas aquí:
http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_minguzzi.htm


Saludos.

Sí, tienes razón, por esa fecha ya volaba en uno de los primeros Re 2005. Precisamente con uno de ellos se chocó y obtuvo una medalla militar justificada así: «Comandante di gruppo da caccia di provata perizia già distintosi precedentemente su tutti i fronti di guerra. Preposto alla difesa del territorio nazionale in un periodo di guerra particolarmente grave per le continue incursioni delle formazioni aeree nemiche, con mezzi di gran lunga inferiori per numero e per efficienza offensiva a quelli nemici, si prodigava oltre ogni possibilità per difendere il suolo della Patria. In nove durissimi combattimenti sostenuti abbattendo individualmente due quadrimotori nemici ed altri sei in collaborazione con il pilota del proprio gruppo. Durante un volo di guerra, colpito in parti vitali del motore dalla reazione avversaria, era costretto ad un atterraggio forzato in una zona impervia rimanendo ferito gravemente. Chiudeva così un ciclo di azioni e di combattimenti aerei affranto più dal dolore di dover abbandonare il suo posto di lotta ed i suoi piloti che le ferite. Esempio chiarissimo di elevate virtù militari. Cielo di Napoli e del Mediterraneo, 20 febbraio-20 luglio 1943.»
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Vie 08 Mar 2019 17:38

Imagen
Dewoitine D.520 164a squadriglia (161° gruppo) Reggio Calabria settembre 1943
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mar 12 Mar 2019 13:25

sanpifer escribió:Imagen
Dewoitine D.520 164a squadriglia (161° gruppo) Reggio Calabria settembre 1943


Saludos.

Una excelente imagen, sobre todo la pintura descascarillada de una fuerza aérea que en septiembre de 1943 se caía a pedazos.

Me estoy retrasando en la siguiente entrega, que es la de Dewoitine 520 rumanos.Y me retraso porque tradicionalmente se ha dicho que este país obtuvo algunos tras la anexión de la Francia de Vichy, que se usaron en el frente oriental con escaso rendimiento y se retiraron pronto de primera línea.

Pero es mosqueante que no haya información o imagen alguna al respecto. Así que algunos investigadores consideran que es un error y que los rumanos nunca tuvieron ese avión en su fuerza aérea. Sigo a la búsqueda de datos al respecto.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Mar 12 Mar 2019 21:55

Me quedo con esta teoría:
Numerosas fuentes han mencionado el uso de los D.520 por la Fuerza Aérea rumana, pero ninguna evidencia ha podido ser proporcionada. Una fuente señala que los llamados Dewoitines rumanos estaban, de hecho, en tránsito hacia Bulgaria y sólo volaron sobre Rumania para alcanzar su destino final. Esta parecer ser la explicación más razonable, visto el número de Dewoitines realmente disponibles.

Aquí ya lo han debatido y las conclusiones son que nunca hubo D 520 en Rumania ni en Hungria.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4854

También en otro foro:
On no Romanian Dw.520's "Third Axis Fourth Ally" by Mark Axworthy goes into exhaustive detail on all foreign a/c supplied to Romania, and those produced in Romania, in WWII period, and no Dw. 520's. "Rumanian Aces of WW2" by Denes Bernad, using mainly Romanian sources, and giving lots of detail of orders of battle, not just ace stories, also makes no mention of Romanian Dw's. A French language 'profile' type book I have attributes statements about Romanian Dw's to confusion with ones delivered to Bulgaria by way of Romania. Negatives are hard to prove, but I think we can basically treat it as fact: no Romanian Dw.520's.

Rather than just take the number of books, I'd also consider the authors. Axworthy and Bernád are two the top experts on the WWII Romanian military (as a whole in Axworthy's case) and AF (in Bernád's case). If those two authors don't mention it, while presenting all kinds of other details about Romanian a/c procurement (Axworthy) and OOB's (Bernad) that outweighs, IMO, a profile type or general WWII a/c book written not using Romanian sources those two authors extensively use, that says otherwise. Also both books I have by French authors on the D.520 say the same thing, Italy and Bulgaria, with one of the two saying the Romania idea came from a/c transiting Romania for Bulgaria.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mié 13 Mar 2019 18:33

sanpifer escribió:Me quedo con esta teoría:
Numerosas fuentes han mencionado el uso de los D.520 por la Fuerza Aérea rumana, pero ninguna evidencia ha podido ser proporcionada. Una fuente señala que los llamados Dewoitines rumanos estaban, de hecho, en tránsito hacia Bulgaria y sólo volaron sobre Rumania para alcanzar su destino final. Esta parecer ser la explicación más razonable, visto el número de Dewoitines realmente disponibles.

Aquí ya lo han debatido y las conclusiones son que nunca hubo D 520 en Rumania ni en Hungria.
https://forum.axishistory.com/viewtopic.php?t=4854

También en otro foro:
On no Romanian Dw.520's "Third Axis Fourth Ally" by Mark Axworthy goes into exhaustive detail on all foreign a/c supplied to Romania, and those produced in Romania, in WWII period, and no Dw. 520's. "Rumanian Aces of WW2" by Denes Bernad, using mainly Romanian sources, and giving lots of detail of orders of battle, not just ace stories, also makes no mention of Romanian Dw's. A French language 'profile' type book I have attributes statements about Romanian Dw's to confusion with ones delivered to Bulgaria by way of Romania. Negatives are hard to prove, but I think we can basically treat it as fact: no Romanian Dw.520's.

Rather than just take the number of books, I'd also consider the authors. Axworthy and Bernád are two the top experts on the WWII Romanian military (as a whole in Axworthy's case) and AF (in Bernád's case). If those two authors don't mention it, while presenting all kinds of other details about Romanian a/c procurement (Axworthy) and OOB's (Bernad) that outweighs, IMO, a profile type or general WWII a/c book written not using Romanian sources those two authors extensively use, that says otherwise. Also both books I have by French authors on the D.520 say the same thing, Italy and Bulgaria, with one of the two saying the Romania idea came from a/c transiting Romania for Bulgaria.


Saludos.

Creo que tienes razón, lo de los D 520 rumanos debe ser un mito. No es que no haya fotos, es que tampoco se los cita en los libros sobre ases rumanos o la campaña aérea rumana en el este. Y son libros con gusto por la anécdota y que gustan de sacar antiguallas como los IAR, no hubiesen dejado la ocasión de tocar el tema de los Dewoitine.

Así que nos quedan solo los búlgaros. De ellos va a depender que el caza francés derribase más aviones aliados que del Eje. Y, como los partidos de fútbol, la cosa va a estar igualada. Sabemos que sus víctimas del Eje fueron 66. En la próxima entrada recapitulamos los derribos que consiguió de aviones aliados antes de sumarle las victorias búlgaras.
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Dom 24 Mar 2019 16:47

Saludos.

Antes de analizar el asunto de los búlgaros, que decidirá si el Dewoitine fue más mortal para el bando aliado o el del Eje, recapitulemos:

-El Dewoitine 520 derribó 66 aviones del Eje (puede que destruyese alguno más en los aeródromos de la bolsa de Burdeos en la primavera de 1945, pero como la cosa no está clara, no los contabilizaremos).

- El Dewoitine derribó entre 30 y 35 aviones aliados en Siria, 3 en incidentes en el Mediterráneo, ¿entre 17 y 30 en Torch? y 1´5 al servicio de la Regia Aeronáutica. Eso nos da un mínimo de 51´5 aviones aliados.

Si los búlgaros derribaron 15 aparatos enemigos, el Eje queda ganador :pre: .
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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mar 26 Mar 2019 17:23

Saludos.

Comenzamos con la cuestión de las acciones de los Dewoitine 520 búlgaros. Normalmente se citan 120 aparatos vendidos por Alemania a esta nación, aunque otras versiones van a la baja y solo afirman que se entregaron 90 cazas. Dos escuadrones de la 6 Fuerza Aérea, basada en los aeródromos de Vrashdebna y Karlovo, con la función primordial defender la capital, se dotaron con ese material.

Sus enemigos: todos muy superiores. Fortalezas volantes B-17 y B-24, además de cazas P-38 y P-51. Es decir, modelos de una generación posterior. A favor del caza francés: que cualquier avión aliado dañado sobre Bulgaria tenía un largo viaje de vuelta y, por ello, posibilidades de estrellarse incluso con daños de combate no terminales. ¿La dificultad de este punto del hilo? Aclarar qué aviones fueron derribados por los D 520 y cuáles por los Me-109.

El primer combate del que tengo seguridad en que participan los D 520 se produce el 20 de diciembre de 1943. Tres formaciones de B-24 con escolta de P-38, en total cien aviones (50% cazas) se dirigieron a bombardear Sofía. Para interceptarlos despegan 16 Me 109 (3/6 Regimiento) y 24 D 520 (2/6 Regimiento). Los cazas franceses se lanzaron contra los bombarderos, sin reparar en los escoltas. Los B-24, asustados, lanzaron sus bombas en campo abierto para huir más rápido. En el combate o en el viaje de retorno cayeron 7 P-38 y 3 B-24, por dos Me 109. Los aliados tuvieron un 10% de bajas, pero no he logrado separar los derribos de las máquinas alemanas y francesas.

Si esto sigue así parece que se confirmará el mayor tanteo del Dewoitine en manos del Eje que volando por los Aliados.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor sanpifer el Mié 27 Mar 2019 3:31

Buscaglia escribió:El primer combate del que tengo seguridad en que participan los D 520 se produce el 20 de diciembre de 1943. Tres formaciones de B-24 con escolta de P-38, en total cien aviones (50% cazas) se dirigieron a bombardear Sofía. Para interceptarlos despegan 16 Me 109 (3/6 Regimiento) y 24 D 520 (2/6 Regimiento). Los cazas franceses se lanzaron contra los bombarderos, sin reparar en los escoltas. Los B-24, asustados, lanzaron sus bombas en campo abierto para huir más rápido. En el combate o en el viaje de retorno cayeron 7 P-38 y 3 B-24, por dos Me 109. Los aliados tuvieron un 10% de bajas, pero no he logrado separar los derribos de las máquinas alemanas y francesas.


Según Axisforum:
El primer combate fue el 10 de diciembre de 1943. La 15ª USAAF atacó a Sofía con 50-60 B-24 y 60 P-38. La Real Fuerza Aérea Búlgara empleó 17 Me-109G-2/4 de 3/6 y 24 D 520 (8 desde Vrajdebna y 16 desde Karlovo). El 2/6 Orlyak se demoró y apenas pudo reclamar 1 bombardero ¿dañado? y 1 D 520 propio perdido (el capitán Pavel Pavlov, cuyo aparato recibió un disparo frontal y se estrelló matando al piloto).

El segundo combate ocurriría el 20 de diciembre de 1943. Esta vez 50 B-24 y 50-60 P-38 se enfrentaron a 16 Me-109G-2/4 y 24 D 520. El 2/6 Orlyak reclamó 1 bombardero derribado, 1 gravemente dañado y 3 P-38 derribados frente a 1 D 520 dañado. El 3/6 Orlyak derribó 3 P-38 y 2 B-24 sumando otros 4 B-24 y 1 P-38 muy dañados, perdiendo 2 Me-109 (uno como resultado de la colisión con un B-24. Dimitar Spisarevski, volando en su primera misión de combate, estrelló su Messerschmitt en la cola de un B-24 sobre la aldea de Dolni Pasarel, matándose y destruyendo ambos aviones). 3 Me-109 más fueron dañados.
Fuente: https://warisboring.com/outnumbered-and ... ver-sofia/

Nota: Tanto Osprey, como la wiki y varios libros señalan también los 3 bombarderos y 7 cazas aliados con la pérdida de 2 aviones búlgaros, incluido el del ataque suicida por embestida contra el bombardero, pero ninguna aclara cuales por Me 109 y por D 520, tan sólo algunas pistas como que "24 D.520s of 2/6 which claimed 2 victories, one B-24 shot down by Lt Marinopolski (652nd Jato) and one P-38 shot down by Lt Nedelcho Bonchev."
Fuente: http://ww2fighters.e-monsite.com/pages/ ... 520-5.html

Aquí en cambio eleva a 9 los escoltas perdidos:
http://aircrewremembered.com/USAAFComba ... ec.43.html

Aquí la noticia de la embestida:
https://www.youtube.com/watch?v=kCzT3RqhMZU

Así finalizaba en 1943 la defensa de la capital con 19 aviones enemigos abatidos. incluidos 11 bombarderos (2 por AA). Por su parte las pérdidas eran de 5 cazas (4 Gustavs con sus pilotos y 1 D 520). Otros 6 Me 109 dañados fueron reparados y devueltos al servicio.

Y adelantando el resumen final, podemos leer que:
Bulgarian D.520s claimed at least 11 allied aircrafts shot down (5 B-17s, 4 P-38s and 2 B-24s), 7 damaged (4 P-38s, 2 B-24s and 1 B-17) versus 7 D.520s lost and 1 damaged in fight. 8 to 10 D.520s were lost on accident and 8 pilots killed (3 in fight).

In January, 1945, the 1st Orliak still had 27 D.520s. They were destroyed in 1947.
Fuente: http://ww2fighters.e-monsite.com/pages/ ... 520-5.html
"Napoleón lo ignora todo de España. Cree que los españoles se alegrarán de verse librados de un soberano ridículo, unos frailes lunáticos y una nobleza codiciosa. Pero se encuentra con un pueblo religioso, patriota, que no teme a la muerte ni infligirla, para quienes el honor lo es todo." André Maurois.

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Re: El Dewoitine 520, un gran caza... ¡al servicio del Eje!

Notapor Buscaglia el Mié 27 Mar 2019 22:08

sanpifer escribió:
Y adelantando el resumen final, podemos leer que:
Bulgarian D.520s claimed at least 11 allied aircrafts shot down (5 B-17s, 4 P-38s and 2 B-24s), 7 damaged (4 P-38s, 2 B-24s and 1 B-17) versus 7 D.520s lost and 1 damaged in fight. 8 to 10 D.520s were lost on accident and 8 pilots killed (3 in fight).

In January, 1945, the 1st Orliak still had 27 D.520s. They were destroyed in 1947.
Fuente: http://ww2fighters.e-monsite.com/pages/ ... 520-5.html


Saludos.

Ante todo, gracias nuevamente por la investigación. Esos 11 derribos dejarían el número de victorias del Dewoitine 520 probablemente del lado de los Aliados por muy poco.

Por mi parte, las informaciones que encuentro no me permiten separar las victorias de los Me-109 y D. 520, más allá de encuentros puntuales. Por ejemplo, el 10 de enero de 1944 Sofía volvía a convertirse en el objetivo de los bombarderos de la USAAF (150 B-17 escoltados por otro centenar de cazas P-38) en el que participaron los 32 cazas D.520 del 2/6 basados para defender la capital. En esa acción, un combate que duró 20 minutos, un Dewoitine derribó un B-17, lo que inspiró una lámina que se ha expuesto en el Foro.

Pero las cifras finales que encuentro son de 53 derribos seguros por la caza y 92 aviones dañados o derribos probables. Los aliados a su vez reconocen 117 pérdidas sobre territorio búlgaro, pero parte de estas pérdidas eran de aviones que volvían tocados de territorio rumano y que no fueron atacados por los cazas búlgaros. Y aviones dañados por los búlgaros pudieron caer sobre el Mediterráneo o estrellarse en el aterrizaje. La principal unidad de Dewoitine, el 2/6, hizo 275 salidas, lo que concuerda poco con la cifra de 120 cazas recibidos. Conclusión: tengo que investigar más.
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