Pérdidas de la Luftwaffe en el frente ruso

[Sahaquiel]

¿Alguien tiene los datos de los aviones perdidos por la Luftwaffe por acción enemiga en el frente ruso?

[MiguelFiz]

¿Alguien tiene los datos de los aviones perdidos por la Luftwaffe por acción enemiga en el frente ruso?

Probablemente San Pedro...


Bueno, ya en serio, primero tendriamos que definir de una manera razonable a que te refieres con "Accion enemiga", que el eufemismo es muy amplio y abarca desde derribos "puros" en el aire por accion de otros aviones o artilleria antiaerea hasta los aviones que se estrellaban al aterrizar o despegar por agujeros de mortero y aquellos que simplemente se quedaban en el suelo por falta de refacciones en las bolsas como la de Staingrado.

[Sahaquiel]

Combate aéreo, flak, accidentes durante la misión, destruidos en tierra, etc...

Pérdidas en combate en el sentido más amplio de la palabra.

He estado buscando en páginas sobre la SGM y la Luftwaffe pero ninguna dice las pérdidas totales, solamente días puntuales o batallas concretas.

[MiguelFiz]

Ok, debemos de tomar en cuenta que al parecer no hay datos 100% concretos, pero si se puede inferir con cierto porcentaje de seguridad el nivel de perdidas en dicho frente.


Lo mas razonable es buscar mas de una fuente y confrontar las que se encuentren, Williamson Murray en su obra "Estrategy for defeat, teh Luftwaffe 1939-1945" hace uso de diversas estadisticas que si bien no siempre estan dispuestas por teatro y a veces usa en vez de cantidades fijas porcentajes nos dan una buena idea general del asunto.

Estas graficas son por ejemplo muy interesantes :




Nos muestran las perdidas en cantidades y porcentaje (este ultimo en relacion con el total de aviones disponibles) a lo largo de los semestres que van de mayo de 1940 a junio de 1944.

En internet tenemos disponible el trabajo del profesor Olaf Groehler, que realizo un analisis sobre perdidas de la luftweaffe, en este link vemos una tabla usando los datos compilados por dicho personaje que comprende el periodo de septiembre de 1043 a octubre de 1944 (donde se supone que la Luftwaffe perdio la batalla de los cielos en Europa) :
http://www.lesbutler.ip3.co.uk/jg26/thtrlosses.htm" onclick="window.open(this.href);return false;

Hay que indicar que el trabajo de Groehler abarca perdidas tanto por causas de combate como por "otras causas" lo que incluye aviones dañados en forma irreparable, pero al menos se tomo la molestia de separar por tipo de avion, se muestran en la tabla los datos de perdidas de cazas (diurnos) y el de perdidas de todos los aviones en general.


Si tomamos los datos de Groehler del periodo de septiembre a diciembre del 43, vemos que indica perdidas totales de cazas(diurnos) por 3,059, y que la luftwaffe perdio en total unos 6,689 aviones en dicho periodo, si comparamos con los datos de Murray, vemos que en el periodo de julio a diciembre indica un total de unos 7,777 aviones perdidos (por todas las causas), en el rubro de cazas vemos igualmente que esteautor muestra un total de 3,086.

Si nos vamos al siguiente periodo, de enero a mayo de 1944, Groehler da cifras de 6,487 cazas (diurnos) y 13,959 aviones en total perdidos, Murray en cambio da cifras para el periodo de enero a junio del mismo año de 4,200 cazas y 9,856 aviones en total perdidos.

Es obvio que aunque hay diferencias en cuanto a las cantidades (la cifra de Murray parece ser un poco "baja" en el periodo del primer semestre del 44) ambos autores muestran datos que siguen una tendencia definida, razones para las diferencias puede haber muchisimas y cualquiera que conozca un poco de los metodos estadisticos asociados a las ciencias sociales sabra que con la aplicacion de diferentes metodologias, escalas, asi como con la calidad y cantidad de datos recabados esto es de lo mas normal, de manera que a primera instancia las cifras "reales" probablemente esten entre lo indicado por los dos autores.

De todas maneras las cifras son estremecedoras, segun Groehler en el periodo de septiembre del 43 a octubre del 44 estariamos hablando de unos 8,600 aviones perdidos en el frente del este, y en general en el mismo periodo en todos los frentes la luftwaffe habria perdido unos 27,060 aviones...

Mas adelante analizaremos a mas detalle otras fuentes para seguirlas contrastando...

[lonesomeluigi]

¿Alguien tiene los datos de los aviones perdidos por la Luftwaffe por acción enemiga en el frente ruso?

!Hombre de nuevo por aqui!
¿Tienes tu fuentes de los reclamados por los soviéticos? para al menos poder contrastarlas.

Saludos.

[MiguelFiz]

Interesante es ver por ejemplo el dato que Murray da en el periodo de julio a diciembre de 1941, que corresponde a Barbarosa, donde se pierden en combate unos 1,909 aviones de todo tipo y por causas no relacionadas directamente con el combate se pierden 1,248, segun Bergstrom ("Barbarrosa, the air battle July-December 1941") la luftwaffe perdio aproximadamente unos 2,093 aviones de todos tipos en ese periodo por causas relacionadas directamente con el combate, asi que aqui tambien vemos que las cifras convergen, si bien no coinciden de namera exacta (por las mismas razones explicadas anteriormente).

[Sahaquiel]

¿Alguien tiene los datos de los aviones perdidos por la Luftwaffe por acción enemiga en el frente ruso?

!Hombre de nuevo por aqui!
¿Tienes tu fuentes de los reclamados por los soviéticos? para al menos poder contrastarlas.

Saludos.

Hola.

Sí, las he sacado de aquí: http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_09.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Que son las traducciones de otra página en ruso sobre el tema: http://ilpilot.narod.ru/" onclick="window.open(this.href);return false; Si no es esta es otra. Pero está sacado de fuentes rusas seguro.

La fuente exacta de los datos es:

Ficha técnica sobre el estado de las Fuerzas Armadas de Alemania en la segunda guerra mundial, biblioteca GRU GSH VS URSS (GRU del Estado Mayor las Fuerzas Armadas de la URSS), inv.№ 3476s, l.15.
O sea: la biblioteca del Estado Mayor de las FFAA de la URSS.

Los aviones reclamados por la URSS son: 52.850.
Si por norma general siempre se reclama el doble de aviones, en realidad los rusos derribaron: 26.425 aviones. No sé si se acerca al número real que estamos buscando porque son sólo especulaciones. De todos modos si sumas los aviones de las gráficas que ha puesto MiguelFiz te da el resultado de 23.652. La diferencia entre este número y el calculado antes es de 2.773 aviones, un 10,5%.

También el enlace muestra las pérdidas rusas en combate: unas 45.568. Si lo comparamos con las modernas investigaciones de G. Krivosheev, tenemos que los aviones rusos perdidos en combate son 46.100. Entre ambas cifras la diferencia es del 1,15%. No está nada mal aunque no debe extrañarnos pues no hay nadie mejor que los rusos para saber los aviones que no volvían. La diferencia entre los dos números es de 532 aviones.

Los alemanes dicen derribar 77.000 aparatos rusos, si lo comparamos con los números de G. Krivosheev tenemos que el 59,87% (~60%) de los reclamos son ciertos. Es un número razonable, lo normal en este tipo de guerras.

Si aplicamos el mismo % con los reclamos rusos tenemos que los alemanes perdieron 31.548 aviones, un 16,24% más que si solamente la mitad fueran ciertos. De todos modos, aunque en la página diga aviones alemanes derribados, tampoco se puede saber con seguridad que en medio de algunos combates no hubiera aviones italianos, rumanos o húngaros, o finlandeses en el frente norte. No te vas a poner a preguntar en medio de una batalla si el piloto es alemán o no. Por lo que puede que esa cifra sea el global de aviones reclamados del eje.

Podemos elaborar un kill ratio de las especulaciones:
- Con los datos de las gràficas: 1,95:1
- Con un 50% de veracidad en los reclamos: 1,74:1
- Con un % igual que los alemanes: 1,46:1

Gracias a MiguelFiz por las gráficas. Son un buen aporte. ¿Aunque parece extraño no? No es normal que no haya una cifra más o menos exacta. Tal vez se perdieron cuando Alemania perdió. Hay muchos más datos sobre el frente occidental que el oriental, supongo que esos informes estarían mucho más seguros en occidente que en oriente.

Saludos

[Sahaquiel]

Mierda, creo que la he cagado, en 1940 dudo que Alemania perdiera algún avión en la URSS. Habría que restarlo del total entonces.

[MiguelFiz]

Gracias a MiguelFiz por las gráficas. Son un buen aporte. ¿Aunque parece extraño no? No es normal que no haya una cifra más o menos exacta. Tal vez se perdieron cuando Alemania perdió. Hay muchos más datos sobre el frente occidental que el oriental, supongo que esos informes estarían mucho más seguros en occidente que en oriente.

Una queja constante de parte de los autores citados es la falta de cifras "duras" en cuestiones como esa, en efecto muchisimos registros se perdieron o fueron destruidos cuando vino el final del III reich.

Hay que indicar que ademas de ese problema existen cuestiones a veces no muy glamorosas que deben de tomarse en cuenta y que luego no se indican en la literatura comun, James S. Corum, en "Why the air forces fail", en el capitulo dedicado a la Luftwaffe hace enfasis en que existian parques enormes de aviones en las bases alemanas que tecnicamente no estaban "destruidos" o que no se podian considerar perdidas totales, pero que debido a los enormes cuellos de botella en cuanto a refacciones y una escases consuetudinaria de personal y equipo de reparacion en los escalones de mantenimiento de primera linea simplemente "no jugaban" o quedaban como fuentes de refacciones.

Ese problema no era menor, las imagenes que hay de grandes lotes de aviones alemanes abandonados en Africa del Norte, Italia y el frente del este atestiguan que el problema era grave, y la contabilizacion de esos parques no siempre se podia hacer de manera correcta, mas aun cuando la situacion en los frentes se volvia fluida (mas bien en retirada constante), como ocurrio luego de 1944 en el frente del Este.

De hecho algo muy similar paso con la aviacion del ejercito imperial japones en Nueva Guinea entre 1943 a 1944, debido a las mismas carencias de refacciones y personal y equipo calificado para su reparacion (ademas de otras cuestiones mas propias de dicho teatro) fueron abandonadas cantidades groseras de aeroplanos a veces con daños infimos.

[MiguelFiz]

Bueno, ahora que vemos que las cifras dificilmente "cuadraran", pero si podemos establecer estimados que nos pueden dar una idea muy clara del asunto en cuanto a las perdidas de la luftwaffe.

Dejo a continuacion un par de graficas mas de Murray, donde el autor detalla el tipo de perdidas por teatro en el periodo comprendido de junio de 1942 a diciembre del 42 en la primera y luego de enero de 1943 a noviembre del mismo año.




Lo primero que se ve es lo facil que resulta meterse en problemas si se pelea en 3 frentes diferentes y en los 3 nos vapulean...

Crister Bersgtrom indica en el mismo libro citado que en el frente del este durante el periodo comprendido del 19 de noviembre de 1942 al 31 de enero de 1943 se pierden en el frente del este "...mas de 900 aviones alemanes de todo tipo...".

Murray da cifras similares, suma 408 aviones perdidos en dicembre del 42 en el frente del este, y 482 en el mismo frente en enero del 43, otra vez, si bien no son exactos si vemos que se aproximan.

[Sahaquiel]

En fin MiguelFiz, solamente se pueden hacer especulaciones. He preguntado lo mismo en varios foros y la respuesta es siempre la misma: no hay documentos completos.

Un usuario me dijo que se podría hacer la siguiente ecuación: aviones perdidos = aviones fabricados - aviones disponibles
La cifra sería aproximada, como todas las que estamos barajando aquí. También incluiría los aviones perdidos por accidente, evidentemente. Pero sería interesante ver qué pasó con esos +33.000 Me109 y 20.000 FW190 (fuente wiki) producidos por Alemania.

Saludos

[MiguelFiz]

En fin MiguelFiz, solamente se pueden hacer especulaciones. He preguntado lo mismo en varios foros y la respuesta es siempre la misma: no hay documentos completos.

Es la triste realidad, sin documentos completos solo podemos hacer ejecicios estadisticos con la informacion que se tiene, de todas maneras creo que si se puede obtener mucha informacion con lo expuesto hasta el momento, vemos tendencias que suenan logicas.

Un usuario me dijo que se podría hacer la siguiente ecuación: aviones perdidos = aviones fabricados - aviones disponibles
La cifra sería aproximada, como todas las que estamos barajando aquí. También incluiría los aviones perdidos por accidente, evidentemente. Pero sería interesante ver qué pasó con esos +33.000 Me109 y 20.000 FW190 (fuente wiki) producidos por Alemania

No es mal ejercicio, de hecho es muy ilustrativo, solo tomar en cuenta que no todo avion "disponible" se podia realmente usar, sobre desde el final de 1944 en adelante, eso debido a la cronica carencia de combustible que comenzo a hacer mella en la capacidad operativa de la luftwaffe, asi mismo se debe de tomar en cuenta que no todo avion digamos "dañado" era perdida total por si misma, pero debido a las causas citadas en otro post (falta de refacciones, dificultad de los escalones de mantenimiento para efectuar reparaciones fuertes etc. en la practica eran perdidas totales.

Decidi tomar los datos de Murray en cuanto a cazas de 1942 y 1943, asi como los de Groehler, que van hasta casi octubre del 44 tambien de cazas diurnos, asi mismo los datos de produccion del Fw 190 y del Me-109 de esos años de la wiki :




Consideraciones, ya dijimos que Murray parece tomar cifras mas bajas, mientras que Grohler usa cifras mas altas, obviamente ambos autores estarian contando algunos tipos de cazas mas y estaria el asunto de los nocturnos, pero creo que siendo cifras minusculas podemos discriminarlas sin que se afecte grandemente el total y las tendencias.


Eso nos puede dar una buena idea de adonde fueron a parar esos aviones, los casi 14,000 cazas perdidos que indica Groehler probablemente llegaron a mas de 15,000 al finalizar el año de seguir esas tendencias (noviembre y dicembre del 44) , con lo que se ve que aun multiplicando la produccion de cazas simplemente habia un deficit que no podia ser subsanado, simplemente se tenian muchas mas perdidas de las que se podian reponer.

Por ejemplo en el 42 se fabrican unos 4,500 cazas de estos dos tipos, pero tenemos perdidas de casi la mitad, en el 43 fabrican mas de 8,000, pero sufren perdidas de mas de 5,000, en el 44 se fabrican mas de 20,000, pero otra vez, se sufren perdidas de casi 3 cuartas partes...


El asunto desde luego es perfectible y seguramente surgiran mas datos que permitiran afinar aun mas esto.


Y faltaria hablar de las perdidas de pilotos...

[lonesomeluigi]

Sí, las he sacado de aquí: http://www.rkka.es/Estadisticas/VVS_stat/01/01_09.htm" onclick="window.open(this.href);return false;
Que son las traducciones de otra página en ruso sobre el tema: http://ilpilot.narod.ru/" onclick="window.open(this.href);return false; Si no es esta es otra. Pero está sacado de fuentes rusas seguro.

La fuente exacta de los datos es:

Ficha técnica sobre el estado de las Fuerzas Armadas de Alemania en la segunda guerra mundial, biblioteca GRU GSH VS URSS (GRU del Estado Mayor las Fuerzas Armadas de la URSS), inv.№ 3476s, l.15.
O sea: la biblioteca del Estado Mayor de las FFAA de la URSS.

Gracias Sahaquiel aunque me aparte levemente del tema, ¿se tratan de pérdidas en combate aéreo? ó están incluidas las ocasionadas por la AA.

Saludos.

[Sahaquiel]

Dice solamente: "bajas en combate", serán todas las bajas en combate. Todo lo que no volvía de la misión. No hay más bajas que estas, deben ser los totales.

[MiguelFiz]

Hay que indicar que la luftwaffe manejaba un esquema de registro de daños que se manifestaba en porcentajes, normalmente las bajas consideradas "totales" se consideraban a partir que el avion en cuestion tenia un daño mayor o igual a un 60 %.

Mas adelante colocare la tabla de clasificacion de daños, tiene un poco de humor involuntario.

Bergstrom y Mikhailov tienen un anexo muy interesante en "Black Cross / Red Star II, Resurgence", elaborado en base a datos recopilados por Matti Salonen, advierten que seguramente son datos incompletos, pero sirven como base "minima", indicar que la tabla que a continuacion presento es solo un resumen, pues en el libro se desglosa por unidad.



Se trata de 1,170 aviones como minimo basandose en ese criterio del 60 %.


Ya tengo en mi lista de pedidos el volumen III "Everithing for Stalingrad" para ver si los autores continuan con esa sana costumbre de oner ese tipo de apendices pues alli ya podriamos comparar los datos del semestre que abarca dicha publicacion (julio-dic. 1942) con los datos de Murray, pero dado que un servidor tiene la desgradable costumbre de alimentarse, pagar cosas mundanas como la luz y el telefono y tomarse un tequila de vez en cuando (Salud Germanico ) sospecho que tardara un poco dicha adquisicion...

[Japa]

Hay un punto a tener en cuenta a la hora de hacer el cálculo "fabricados-disponibles=destruidos" y es que en el 44 y el 45, con cifras de producción diez veces superiores a las de 1940, muchísmos aviones no llegan a volar ni una vez, porque el transporte dentro de Alemania está colapsado por las campañas de bombardeo. Sólo en el periodo de respiro que supuso la campaña de Normandía hubo una circulación más o menos fluida entre las factorías y las bases aéreas, pero fuera de ese periodo tenemos miles de aparatos que son destruidos en tránsito o en las salas de ensamblado, o que se quedan ahí hasta que los cogen los aliados por falta de medios (ergo trenes, o gasolina/pilotos) para moverlos.

[Rittmeister von Junzt]

Oye Japa, tenía entendido que los aviones se llevan volando desde la fábrica, que tiene una pista para ese menester, hasta el frente. Los antiguos biplanos sí que se desmontaban las alas para transportarlos por tren, me parece que también los envíos por barco de los Aliados, por ejemplo, los convoyes a Rusia , pero es un engorro tener que volver a montar las alas.

No me extrañaría que ante la escasez de gasolina los alemanes recurrieran al transporte por ferrocarril, pero no me consta, nunca he visto fotos. Ilustráme por favor sobre los particulares expuestos, porque no sé, sólo aventuro hipótesis.

[lonesomeluigi]

Oye Japa, tenía entendido que los aviones se llevan volando desde la fábrica, que tiene una pista para ese menester, hasta el frente.

Y en efecto que yo tenga conocimiento asi se hacía, y por poner datos un tanto curiosos los cuales ahora tengo a mano, inclusive esas tareas las realizaban pilotos sovieticos (ROA).
En verano de 1944 unos 30 pilotos soviéticos realizaron servicios de este tipo en el 3./Gruppe Süd Flugzeugüberführungsgeschwader 1 (3º Escuadrón de transporte de aviones del Ala 1 del Grupo Sur). Estos pilotos volaron los Messrschmitt desde los centros industriales hasta varios campos de aviación de la LW.
Al parecer causaron una excelente impresión a sus superiores alemanes, aunque por problemas técnicos y los justos conocimientos del Bf 109 condujeron a accidentes fatales de al menos 6 pilotos del ROA.

Fuente de consulta: In The Skies Of Europe (Hans Werner Neulen)
Saludos.

[MiguelFiz]

Seguramente Japa se refiere mas que nada al transporte de partes y piezas, asi como del combustible, para la segunda mitad de 1944 este se va haciendo cada vez mas escaso, de manera que muchos aviones simplemente eran destruidos sin haber podido lelgar a las unidades operativas, asi pues simplemente saber el # de aviones que podian volar no significa que sepamos cuantos de esos aviones realmente lo hacian.


Buscando datos para contrastar, Alfred Price es un autor con 3 libros interesantes sobre el tema, aunque el se ha dedicado mas al frente del Oeste y a la defensa del Reich, ("The last year of the luftwaffe" y los dos tomos de "Battle over the Reich"), en el # 2 de "Battle over the Reich" proporciona cifras que nos pueden ayudar a entender y analizar de manera indirecta el asunto de las perdidas en el periodo en que Murray no da cifras por teatro de operaciones.

Las cifras son tomadas de un documento del Inspector de caza de la luftwaffe (Galland)

Dichas cifras se refieren a perdidas de cazas diurnos sobre el area del Reich, sumando los destruidos mas los "desaparecidos" (un eufemismo para referirse a aquellos aviones cuyo paradero era desconocido, p.e. por haber caido en el mar o haberse desintegrado etc.) nos da un total de 1,652 + 298 = 1,950, Murray da cifras para el mismo periodo de perdidas totales de cazas sobre unos 4,200, desgraciadamente no detalla por teatro de operaciones.

Sabemos que la actividad de caza en el Oeste (Francia) se iba reduciendo en esas fechas antes de la invasion de Normandia, asi que se puede inferir que la gran mayoria de perdidas de cazas restantes lo fueron en el frente del Este.

[alejandro_]

elaborado en base a datos recopilados por Matti Salonen, advierten que seguramente son datos incompletos, pero sirven como base "minima", indicar que la tabla que a continuacion presento es solo un resumen, pues en el libro se desglosa por unidad.

Con el tema de las pérdidas hay que tener mucho cuidado. Sobre todo si se van a comparar con las de otros paises. Esas pérdidas son en combate, pero probablemente no incluyan las causadas por accidente, que muchas veces se deben a la acción enemiga. Estas representan un número similar al de combate, o incluso más.

Esto me recuerda a una tabla que vi por internet, comparando las pérdidas de tanques alemanas y rusas. Las alemanas incluyen las de Panzer, mientras que las soviéticas son totales: desde tanques ligeros a vehículos autopropulsados. De esta manera el radio se inclina enormemente en favor de los alemanes...

Saludos.

[MiguelFiz]

Con el tema de las pérdidas hay que tener mucho cuidado. Sobre todo si se van a comparar con las de otros paises.

Puff, eso seria un ejercicio de locos Alejandro, sobre todo cuando por ejemplo se quiere comparar con perdidas sovieticas.

Como ya mencione anteriormente lo mismo pasa cuando se quiere analizar el asunto de las perdidas japonesas de aviones en Nueva Guinea, se pueden inferir los totales pero no hay cifras digamos "lapidarias" sobre como se repartieron las perdidas.

Pero creo que es mejor empezar de algun punto, en todo caso es bueno recalcar que dado que no hay cifras digamos "ultimas", lo mas que se puede hacer es un ejercicio estadistico, que sin embargo si que es muy ilustrativo.

[alejandro_]

Varios escritores como Christer Bergstrom también han comentado que en los archivos alemanes hay datos que no coinciden. Christer Bergstrom lo comentaba cuando hizo el estudio sobre Stalingrado, o en años posteriores. En 1944 la Luftwaffe pierde 972 cazas en el este, pero según informes del Generalquartiermeister las pérdidas de Bf 109 para la JG 52 son 529. Esto incluye muchos aviones con un 10% de mayo pero es que el número de JG en el frente este era mucho mayor: 5, 11, 51, 53, 54 y 77.

Otro ejemplo en uno de sus libros:

El grado de debilidad alemana en tierra quedo demostrado a los del IV.(Pz)/SG 9 y SG 77 el día 22 (de enero)cuando tanques soviéticos entraron por sorpresa en aerodromos al este de Poznan. Esto obligó a los alemanes a escapar precipitadamente y abandonar 20 Hs 129 y Fw 190. Las operaciones aéreas contra las vanguardias acorazadas soviéticas costaron al SG 77 otros 8 Fw 190, aumentando las pérdidas de la Geschwader ese día hasta 15. Al día siguiente, el IV.(Pz)/SG 9 tuvo que abandonar otros 2 Hs 129 en la base de Kleineichen en circunstancias similares. Cuando el 1° Ejército de Tanques de la Guardia tomó el área, sus tropas contaron no menos de 700 aviones abandonados en tierra. Inicialmente, el comandante Katukov, se negó a aceptar la cifra, y la Stvaka era tan excéptica que envío una comisión especial, que al tiempo informó de que el número era correcto.

Pag 98, Bagration to Berlin, Bagration to Berlin: The Final Air Battles in the East 1944-1945, Ian Allan (2008)

En esta situación ¿Habría alguien que se iba a molestar en contar los aviones que había que abandonar?

Saludos.