La más brillante acción de un caza italiano: mi propuesta

Operaciones aéreas.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Sab 16 Feb 2013 14:45

Saludos.

Comó últimamente hay mucha nostalgia en el foro, recupero este vetusto hilo con otra entrada más.

Una acción poco espectacular pero, como todas las que hemos ido incluyendo por aquí, de mérito: el último combate del teniente Perversi.

El 31 de octubre de 1940 una formación de 26 SM 79 atacó Marsa Matruck. Llevaba una poderosa escolta de 37 CR 42 del 13 y 151 Gruppi, formaciones de mucha calidad. Pero lo que les esperaba era también de entidad: un poderoso fuego antiaéreo y 21 cazas enemigos: 9 gladiators y 12 hurricanes. La docena de monoplanos ponía la ventaja tecnológica del lado aliado. El número y la altura, a favor de la Regia (como se sabía que iban a pelear contra los hurricanes se había decidido que la escolta sería "indirecta" y que volarían muy por encima de los bombarderos. Esto ponía a sus protegidos en una tesitura más difícil pero se consideró que era la única forma de poder causar daños a los monoplanos ingleses).

En el combate los aliados reclamaron diez victorias. Los italianos, las mismas.

La realidad es que la Regia perdió 1 CR 42 y 2 SM 79 (uno parece que por la antiaérea). Los ingleses, siete aviones: 5 Gladiator y 2 Hurricanes. Nadie quedó contento con los resultados: en la Regia se consideró que la escolta indirecta había causado la pérdida de los dos trimotores y los ingleses que sus siete pérdidas era una cifra que no podían permitirse.

En el combate, el teniente Perversi, hasta entonces sin victoria alguna, fue acreditado con dos derribos, los del oficial de vuelo Acworth (un piloto veterano, de 1938, que tenía dos CR 42 en su haber) y el subteniente Smith. El primero, en combate evolucionante. El segundo, al chocar contra el avión enemigo. Los partes ingleses consideran que ambos pilotos aliados chocaron entre sí, pero por esas fechas era muy común intentar "arrimar el ascua a su sardina" y esconder las bajas aéreas causadas por el enemigo bajo estos epígrafes más asépticos (¡ojo! No digo que los aviones no chocasen entre sí, solo que ambas versiones difieren).

Perversi moriría en el impacto (según los ingleses, derribado), cerrando de esa forma trágica su existencia y su notable día de combate.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 18 Feb 2013 14:15

Saludos.

Otra acción de mérito.

El 12 de diciembre de 1940 la Armada italiana en el norte de África se desmoronaba. La ofensiva terrestre británica resultaba imparable con los medios del Regio Esercito y se pidió a la Aviación un esfuerzo máximo. Estos requerimientos llegaban en un mal momento porque la Regia Aeronáutica sufría por esas fechas un segundo colapso. Ya había sufrido un primero a inicios de julio cuando los motores de los CR 42 "griparon" por falta de filtros antiarena y la caza desapareció.

El colapso de diciembre se debía a las pérdidas en combate y a que los débiles medios de reparación y mantenimiento en Libia no daban salida a los aparatos averiados y en revisión, que se amontonaban en los talleres y aeródromos. Talleres y aeródromos ahora en peligro de caer en manos del enemigo.

Aún así, la Regia daba todo lo que tenía. Ese día nueve SM 79 bombardeaban a los británicos en Sollum, con una escolta de 8 CR 42 del 9º Gruppo, liderados por el capitán Larsimont. Se trataba de un piloto veterano, que había reclamado cuatro victorias sobre España. Pero sus contrincantes en África cada vez con más frecuencia eran hurricanes contra los que la mera experiencia no proporcionaba demasiadas posibilidades de sobrevivir.

Ese día, afortunadamente para él y sus hombres, con lo que se encontraron fue con una formación de seis Gladiator australianos del 3 Sqn. Larsimont atacó y obligó a tomar tierra al biplano pilotado por el oficial de vuelo Arthur. Se enzarzó luego en un "duelo de perros" con el teniente Gaden, que murió en el combate. Larsimont, que probablemente había chocado en el aire con Gaden y que llevaba su Fiat muy dañado, aterrizó en el aeródromo de Menastir. Y allí comprobó que los aliados estaban a punto de tomar la base. Con gran pesar hubo de abandonar su aparato y, montó en un camión con el que pudo escapar a la captura.

Un bonito derribo doble en un día negro para las Fuerzas Armadas italianas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Satur el Lun 18 Feb 2013 14:36

No eran tan malos los italianos como nos han dicho. Sería interesante un hilo en historia alternativa sobre las mejoras posibles en aquellos años.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 18 Feb 2013 20:44

Satur escribió:No eran tan malos los italianos como nos han dicho. Sería interesante un hilo en historia alternativa sobre las mejoras posibles en aquellos años.


Yo creo que algo de eso ya se ha hecho en el foro, pero de forma dispersa. En diversos hilos se señaló que si Italia se hubiera concentrado en fabricar solo el caza Re 2000, el bombardero Cant 1007, el torpedero SM 79 y el Fiat... no me acuerdo, un bimotor del que solo se produjeron una docena de ejemplares (reconocimiento-ataque) las cosas les hubieran ido mucho mejor.

O que si en el verano de 1940 hubiese existido un par de Stormos de ataque a suelo realmente operativos (con el Breda Ba 65 remotorizado o el CR 32-42) quizá se hubiera podido llegar hasta el Nilo.

O que si se hubieran llevado los cañones de 47 mm y los Soloturns de 20 mm a la frontera Libia en lugar de dejarlos en la Metrópoli...

O que si se hubiera logrado cerrar el Mar Rojo con los medios ligeros de las MAS, abastecidos por avión...

O lo que se hubiese logrado con las tres divisiones motorizadas del CSIR en el Norte de África...

Pero todas esas acciones inteligentes y resolutivas eran inviables en el marasmo del Comando Supremo de Roma.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Dom 26 May 2013 16:23

Saludos.

Una acción de mérito no reconida. Tanto que generalmente al piloto italiano le cambian de nombre (lo apellidan "Daimani" cuando era "Damiani") y el vencido afirmaba no haberlo sido: "Se me paró el motor y por eso me derribaron".

Claude Weaver, en aquel momento el mejor as de la Escuadrilla 185, era un jovencísimo norteamericano nacido en Oklahoma en 1923 que servía en la RAF (creo que era el hijo de un importante político estatal). Llegó el 15 de julio de 1942 a Malta volando desde un portaviones. Los combates eran continuos y Weaver se desenvolvió muy bien. Tanto que en septiembre de 1942 llevaba ya la muy meritoria cifra de 10´5 derribos, el mejor de su unidad.

El 9 de ese mes volaba sobre Sicilia en una misión contra los aeropuertos enemgos. Entabló un combate confuso con los aviones del Eje y una bala del capitán Paolo Damiani, de la 352 Escuadrilla, alcanzó su motor, haciendo un aterrizaje forzoso en la playa. Como había sido escuchado cuando hablaba por la radio, tuvo la sorprensa de oir como los italianos que lo capturaron lo abordaron con un "Hola, Claude, ¿cómo estás?".

Hecho prisionero de guerra, escapó tras el armisticio italiano. Pero no tuvo suerte y murió en enero de 1944 en el frente del Canal.

Su vencedor tampoco tuvo suerte. El capitán Paolo Damiani, comandante de la 352 Escuadrilla, también cayó en junio de 1943. Su unidad voló desde Cerdeña para interceptar un gran grupo de P-40. En la acción cayeron dos cazas americanos y tres italianos. Damiani obtuvo la medalla de oro al valor a título póstumo.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Dom 07 Jul 2013 12:50

Saludos.

Hoy, otra acción de mérito pero de que la ignoro el nombre de su protagonista: el derribo sobre Malta de John Livingstone Boyd.

Boyd era un australiano muy veterano. Había llegado a Malta en noviembre de 1941, volando primero hurricanes. Pero en mayo de 1942 llevaba ya un aparato muy competitivo, un Spitfire V. Buen piloto y valiente, pero cuyas victorias exactas son difíciles de cuantificar. Como bien se aprecia en el gran hilo sobre Malta, los sobrereclamos eran muy generalizados. Por ejemplo, en abril de 1942 se le habían adjudicado 2 Junkers 88 derribados, 2 Ju 88 probables, 1 Ju 87 probable, 4 Ju 88 dañados y 1 Me 109 dañado. A día de hoy sus derribos acreditados parece que han disminuido mucho, limitándose a tres victorias individuales y alguna más compartida.

El 14 de mayo de 1942 era el último día de combate de Boyd. Había volado seis meses sobre Malta y al día siguiente sería evacuado a Gran Bretaña. Pero su último día de combate iba a ser de los movidos. Ya a las 9.00 despegó con tres Spitfires de 185 Sq. para enfrentarse a una formación alemana. En el consiguiente combate, Boyd dañó al Me 109 del teniente Hammer, que logró regresar con dificultades a Sicilia.

A las 12 se produjo una nueva alarma y Boyd, con cuatro Spitfires más, despegó para rechazar a una formación mixta de ocho Macchi 202 y Re 2001. Boyd, probablemente mentalmente fatigado, entró en el tipo de combate que no le convenía: un "dog figh" con los más ágiles italianos. Alcanzado por uno de ellos, su avión se estrelló. Tenía 22 años.

Por mucho que he buscado, no he dado con el nombre del italiano que lo derribó, ni siquiera si volaba un MC 202 o Re 2001.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor lonesomeluigi el Lun 08 Jul 2013 18:22

Siento decirte amigo Buscaglia que de momento con la información de que dispongo al respecto no puedo afirmar quien fue el piloto italiano vencedor. :( Según la mayoría de fuentes parecen acreditarlo a los Macchi 202, se debería revisar que unidades se encontraban presentes en ese momento en Sicilia y que participaron en aquellas fechas, esto ayudaría a cerrar el círculo de busqueda... :arrow:
Talvez cuando llegue a esa fecha en el hilo de Malta, que espero tener para entonces nuevas fuentes, pueda resolver el enigma... :D

Saludos.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 08 Jul 2013 19:39

Sí el experten oficial :dpm: sobre los cielos de Malta no lo sabe... nadie lo sabe.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 24 Ago 2015 13:54

Saludos.

Con 600 balas del 12 y dos ametralladoras de baja cadencia es bien difícil derribar a un enemigo coriáceo como un B-24. Más si va acompañado de otros y tú vuelas solo. Así que creo que esta acción merece recordarse. El subteniente Federico Vallauri había nacido en 1915 en una familia de relumbrón: era hijo de un almirante que había colaborado con Marconi. Doctor en ingeniería por el Politécnico de Turín y piloto civil, en 1940 entró en la Regia Aeronáutica como piloto de complemento. Tras el período de adiestramiento, en mayo de 1941 consiguió el estatus de piloto activo. Participó en la defensa de las instalaciones industriales de Turín volando MC 200 y el 27 de febrero de 1942 con el 13 Grupo fue destinado a primera línea. Primero en Castelbenito (Trípoli) y luego a otros aeropuertos de Libia. La principal labor de los MC 200 del 13 Grupo era la escolta de convoyes y la defensa de los puertos de Bengasi, Trípoli y Tobruk.

Para esas fechas los motores Fiat A 74 de sus aviones estaban muy deteriorados, perdiendo hasta 30 kilos de aceite a la hora. Esto los hacía "patos mojados" en combate y, además, provocaba accidentes. En estas difíciles condiciones, el 4 agosto, en un crucero defensivo sobre el puerto de Tobruk, el sottotenente Vallauri, pese a volar solo, descubrió y atacó a cuatro Consolidated B-24 Liberator. Sorprendentemente, pese a su poca experiencia en combate, fue capaz de derribar uno.

Una gran victoria. Pero, por desgracia, unos días después Vallauri fallecía al fallarle el motor y precipitarse su aparato.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Mar 25 Ago 2015 12:35

Saludos.

En este hilo, cuando hay datos, intentamos ser concretos. Pero no siempre se puede. Por causas políticas, no existe lista oficial de ases italianos de la II Guerra Mundial (Sería una lista vergonzante: ¿Dónde meter a los "traidores" cobeligerantes? ¿Y a los de la República Social italiana? Por no hablar del final de alguno de ellos, ejecutados extrajudicialmente por los partisanos). El mayor experto en este tema, Massinello, con un grupo de colaboradores, ha identificado 123 ases. Pero lo que pasó en la URSS queda oscuro. Allí las escuadrillas siguieron con la norma de adjudicar los derribos a la unidad y las trayectorias luego no pudieron individualizarse a posteriori al perderse la documentación durante la retirada.

Así que la cuenta colectiva es fácil de hacer. La unidad más brillante fue la 362 Escuadrilla del capitán Germano La Ferla, con 30 aviones abatidos en vuelo y 13 destruidos en el suelo. 43 aviones es una cifra de entidad para una única escuadrilla que contaba con 12 aviones y que actuaron solo doce meses antes de volver a Italia (y, a menudo en acciones que no permitían grandes éxitos, como la escolta de aparatos alemanes y bombardeo, ya que los Caproni del Cuerpo Expedicionario italiano volvieron a mostrarse incapaces de cargar artefactos y volar a la vez).

Ahora bien, si se trata de decidirse por una acción individual, quizá la más meritoria debió realizarla un piloto de la 359 Escuadrilla del capitán Minguzzi, que el 28 de diciembre, en plena ofensiva soviética, se empeñaron en uno de los combates más exitosos de la Regia durante la II Guerra Mundial. Ese día la escuadrilla derribó 9 enemigos en el aérea de Timofeyevka-Polskaya. Seis eran cazas I-16 y tres bombarderos. Y todo ello sin pérdidas propias (y no es que los soviéticos fuesen mancos, al día siguiente derribaron al capitán Giorgio Iannicelli, comandante de la 369 Escuadrilla, cuando con dos gregarios se enfrentó a una formación de quince enemigos). Parece muy probable que ese día alguno de los pilotos de la 359 lograse un derribo doble o triple. Pero, por desgracia, no estoy en condiciones de confirmarlo.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor lonesomeluigi el Mar 25 Ago 2015 17:10

Buscaglia escribió:Parece muy probable que ese día alguno de los pilotos de la 359 lograse un derribo doble o triple. Pero, por desgracia, no estoy en condiciones de confirmarlo.

Bueno según esta página al mismo Capitano Minguzzi le fueron otorgadas dos de ellas :wink: http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_minguzzi.htm

Shortly before noon on 28 December, the C.200s intercepted Soviet aircraft between Timofejevskiy and Polska. Nine Soviet aircraft were claimed shot down; six by the 359a Squadriglia and three by the 369a Squadriglia. Capitano Minguzzi claimed two I-16s over Timofejevskiy at 11:20 and 11:40.


Poco antes del mediodía del 28 de diciembre, los MC.200 interceptaron aviones soviéticos entre Timofejevskiy y Polska. Nueve aviones soviéticos fueron reclamados derribados; seis por la 359ª Squadriglia y tres por la 369ª Squadriglia. El Capitano Minguzzi reclamó dos I-16 sobre Timofejevskiy a las 11:20h y 11:40h.

Saludos.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Mar 25 Ago 2015 19:34

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió:Parece muy probable que ese día alguno de los pilotos de la 359 lograse un derribo doble o triple. Pero, por desgracia, no estoy en condiciones de confirmarlo.

Bueno según esta página al mismo Capitano Minguzzi le fueron otorgadas dos de ellas :wink: http://surfcity.kund.dalnet.se/italy_minguzzi.htm

Shortly before noon on 28 December, the C.200s intercepted Soviet aircraft between Timofejevskiy and Polska. Nine Soviet aircraft were claimed shot down; six by the 359a Squadriglia and three by the 369a Squadriglia. Capitano Minguzzi claimed two I-16s over Timofejevskiy at 11:20 and 11:40.


Poco antes del mediodía del 28 de diciembre, los MC.200 interceptaron aviones soviéticos entre Timofejevskiy y Polska. Nueve aviones soviéticos fueron reclamados derribados; seis por la 359ª Squadriglia y tres por la 369ª Squadriglia. El Capitano Minguzzi reclamó dos I-16 sobre Timofejevskiy a las 11:20h y 11:40h.

Saludos.


Muy bien traido :Bravo .

Je, je... es que sobre Minguzzi iba a hablar mañana, en concreto de su defensa de Nápoles con Dewoitine 520. Si he leído la página, pero las adjudicaciones en la URSS creo que proceden de fuentes orales recogidas en libros de investigadores italianos y, por otro lado, hay discordancia en la autoría de los derribos: la página habla de dos escuadrillas y otras fuentes afirman que todos los lograron los de la 359 escuadrilla, lo que por otra parte, da más posibilidades de un derribo múltiple de Minguzzi.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Mié 26 Ago 2015 16:33

Un cordial saludo.

Hoy hablamos de un piloto muy desconocido fuera de Italia, Vittorio Minguzzi.

Casi diría "injustamente" desconocido. Porque tiene adjudicados 25 aviones destruidos de forma individual y muchos más en colaboración. Entonces, ¿por qué no aparece en los primeros puestos de las listas? Pues la razón es que los derribos aéreos individuales fueron solo 15 y los aparatos destruidos en tierra no se computan, lo mismo que no suman los 1/2 aviones o los 1/3 de avión de las victorias compartidas. Pero, mi reflexión es que, con un criterio tan estricto -y acertado- como el que se aplica a la lista de ases italianos, muchos aviadores aliados se quedaban sin plumas, empezando por el gran as británico, Patt Pattle, al que habría que quitarle el 50% de sus derribos.

Minguzzi, que acabó de general, es uno de esos pilotos desconocidos que luego resulta que tienen derribos en España, Grecia, Yugoslavia, Malta, la URSS… más de 1000 horas de vuelo operacional.

A la hora de seleccionar una de sus acciones, he pensado en su época final, en los desesperados intentos de defensa del sur de Italia y Sicilia. A la vuelta de la URSS, Minguzzi sufría tifus. Cuando se recuperó le enviaron al 22 Grupo, una heterogénea formación de CR 42, MC 200, MC 202 y Re 2001 que debían defender Nápoles. Los pilotos eran una mezcla de novatos y de veteranos que ya habían volado, como Minguzzi, durante la guerra civil española.

Hasta ese momento los bombardeos aliados habían sido básicamente nocturnos y la caza italiana se había mostrado impotente. Pero ahora llegaba de día y había que salirles al paso. Pero se trataba de cuatrimotores americanos y todos los cazas llevaban solo dos ametralladoras para enfrentarse a las formaciones enemigas. La solución fue proporcionarles en febrero de 1943 un nuevo avión con un potente cañón de 20 mm ¡un Dewoitine 520! Realmente, mal le iban las cosas a Italia si se reforzaban con presas de guerra francesas de 1939. Lo peor es que los Dewoitine, como los Breguet 693 y todo lo que venía de Francia, llegaba deteriorado y desgastado, no cumpliendo ni por asomo con las prestaciones teóricas. Con uno de esos vejestorios Minguzzi reclamó el 2 de abril el derribo de un B-24 sobre Ischia. Realmente pudo ser porque MC 200 derribaron por esas fechas cuatrimotores norteamericanos y lo tenían más difícil aún.

El 7 de abril les llegó un auténtico refuerzo... hasta cierto punto. Se trataba del prototipo del nuevo Re 2005. El avión prometía mucho y se encomendó a Minguzzi su vuelo en acción. El piloto quedó encantado aunque el nuevo modelo estaba "verde". En condiciones normales hubiese estado medio año en vuelos de pruebas para pulir sus defectos, pero la crítica situación exigía llevarlo ya al combate. Minguzzi lo voló el mismo 24 contra una gran formación de B-24.

El 28 de abril Minguzzi despegó de nuevo con el prototipo. Lo acompañaba otros 3 Re 2005 prototipos y de preserie (con pilotos muy veteranos como La Ferla, Torresi y Donati), 11 MC 202 y 1 Dewoitine 520. Su enemigo era una gruesa formación de 30 B-24 con una escolta de 30 P-38 que iban a bombardear Nápoles. ¡Dos a uno en cazas y en bombarderos!

El combate se produjo a 7000 metros y los nuevos Re 2005 lograron esquivar a la escolta y derribar dos B-24, uno por parte de Minguzzi cerca de la isla de Capri, mientras los cazas más antiguos no lograron derribos, todo lo más algunos daños. Minguzzi también recibió daños en su avión pero pudo aterrizar en el aeropuerto.

El 21 de junio con el Re 2005 reclamó dos B-24 dañados (ese día se perdieron 2 B-24 pero no se sabe si fue obra de Minguzzi). Por desgracia, el 22 Grupo seguía con aparatos anticuados y nunca contó con más de 8 Re 2005, prototipos y aparatos de preserie en evaluación. Esta situación provocó la ruina de Minguzzi: el 20 de junio, volando el 2º prototipo del Re 2005, el motor se incendió en vuelo. El aterrizaje fue brutal y Minguzzi acabó en el hospital, no volando más en combate.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Panzerfaust el Jue 21 Ene 2016 8:59

Muy interesante el topic Buscaglia, aporto algo (mas vale tarde que nunca)

Hermes escribió:Si, me recuerda a las peleas típicas de la primera guerra mundial que había que, literalmente, coser a balazos al avión contrario o tener muchas suerte y tocarle en algún sitio vital para que fuera derribado. Ahora mismo no recuerdo que As alemán de la WWI y que combatió puntualmente tambien en la segunda narra como se sorprendió al hacer migas con los cañones de 20 mm de las alas de un Me-109E a un avión cotrario en un momento y como reflexionaba en el sentido de pensar,...ya está,..esto es todo en un momento cuando antes era taca taca taca maniobrado y requetemaniobrando y muy problablemente acabar la munición e irse cada uno por su camino.


Ese as era Theo Osterkamp, comenta algo asi luego de abatir un Fokker G1 que ametrallaba tropas alemanas.

Y un video referente al as Carlo Ruspoli, nombrado por aqui, ametrallando blancos en tierra con su MC 202, tambien apreciarse la cadencia de las Bredas 12,7 que no era tan mala despues de todo...500 dpm en modo sincronizado

https://www.youtube.com/watch?v=_i63R1ilsgE
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Jue 28 Ene 2016 9:44

Panzerfaust escribió:Muy interesante el topic Buscaglia, aporto algo (mas vale tarde que nunca)

Hermes escribió:Si, me recuerda a las peleas típicas de la primera guerra mundial que había que, literalmente, coser a balazos al avión contrario o tener muchas suerte y tocarle en algún sitio vital para que fuera derribado. Ahora mismo no recuerdo que As alemán de la WWI y que combatió puntualmente tambien en la segunda narra como se sorprendió al hacer migas con los cañones de 20 mm de las alas de un Me-109E a un avión cotrario en un momento y como reflexionaba en el sentido de pensar,...ya está,..esto es todo en un momento cuando antes era taca taca taca maniobrado y requetemaniobrando y muy problablemente acabar la munición e irse cada uno por su camino.


Ese as era Theo Osterkamp, comenta algo asi luego de abatir un Fokker G1 que ametrallaba tropas alemanas.

Y un video referente al as Carlo Ruspoli, nombrado por aqui, ametrallando blancos en tierra con su MC 202, tambien apreciarse la cadencia de las Bredas 12,7 que no era tan mala despues de todo...500 dpm en modo sincronizado

https://www.youtube.com/watch?v=_i63R1ilsgE


Saludos.

Muy interesante el vídeo :dpm: . Ahora bien, ¿500 dpm? Me parece que esa es la cifra más alta que he oído para las Bredas. Siempre he leído que la cadencia era muy baja porque la sincronización con el motor resultaba bastante imperfecta y como mecanismo de seguridad se bajaba el ritmo de disparo.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Panzerfaust el Sab 30 Ene 2016 15:38

Es la cifra mas correcta a mi entender, en algunos sitios italianos tambien vi una fuente que dice 575 dpm, pero esa si me parece un poco alta, en el video puede verse la cadencia de las trazadoras, lamentablemente no se cual era la proporcion de trazadoras en los cazas italianos sino seria facil calcular la cadencia de tiro real.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Sab 27 Feb 2016 18:08

Saludos.

Una gran victoria de otro piloto de caza reconvertido a ataque a suelo. O, mejor, hipotética victoria.

El pequeño submarino Urge (540 toneladas) desapareció en el Mediterráneo hacia el 27 de abril de 1941. Se trataba de un sumergible de la 10 Flotilla de Malta que había causado graves daños al Eje. Había hundido al crucero Bande Nere y torpedeado al mismo acorazado Vittorio Veneto. También desembarcó comandos tras la retaguardia italiana.

El Urge zarpó de Malta con su tripulación y 10 pasajeros hacia Alejandría. Sus órdenes eran atacar al tráfico con el que se pudiera cruzar. Y se topó con tres mercantes alemanes en ruta a Bengazi. El submarino intentó tomar posición de ataque. Pero el convoy iba escoltado por algunos Fiat CR 42 de la 153 Escuadrilla, basada en Bengazi. Estos antiguos cazas, muy superados por su escasa velocidad, actuaban ahora como aviones de ataque a suelo, con dos bombas de 100 kg. Habían despegado para cubrir la llegada al puerto de los mercantes. Atacaron al submarino y descargaron sus bombas sobre la silueta que se apreciaba entre las aguas. Se abortó el ataque y la silueta se sumergió hasta quedar invisible.

Lo cierto es que el Urge nunca llegó a Alejandría y que la hipótesis más fundada es que lo hundieron aquellos CR 42.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor lonesomeluigi el Dom 28 Feb 2016 19:51

Dos pequeñas puntualizaciones según esta fuente... http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html

- Fueron siete los CR.42 de la 153ª Squadriglia los que atacaron sobre las 08:00h de la mañana del 29 de abril al submarino Urge frente a Ras El Hilal (Libia)...

- Afirma también que las dos bombas que portaba cada uno de los cazas eran de 50 kg (no las dos de 100 kg que relata Buscaglia) y que estas poco daño podrían causar a un submarino...

Si unimos ambas puntualizaciones y teniendo en cuenta que el ocaso de la luna en abril sobre esa zona es en torno a las 09:17h y que los submarinos aliados fueron instruidos para viajar en la superfície sólo durante las horas de oscuridad, debemos tener en cuenta que en la hora de su hundimiento 08:00h era más ó menos de noche, por lo que posiblemente navegaba en superficie y descubierto te lanzan 14 bombas de 50 kg me temo suficientes para hundir tan pequeño submarino de la "Clase U" (540 tons). :wink:

Imagen

Saludos.

Fuentes:
http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Urge
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... off-Libyan
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Dom 28 Feb 2016 21:24

lonesomeluigi escribió:Dos pequeñas puntualizaciones según esta fuente... http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html

- Fueron siete los CR.42 de la 153ª Squadriglia los que atacaron sobre las 08:00h de la mañana del 29 de abril al submarino Urge frente a Ras El Hilal (Libia)...

- Afirma también que las dos bombas que portaba cada uno de los cazas eran de 50 kg (no las dos de 100 kg que relata Buscaglia) y que estas poco daño podrían causar a un submarino...

Si unimos ambas puntualizaciones y teniendo en cuenta que el ocaso de la luna en abril sobre esa zona es en torno a las 09:17h y que los submarinos aliados fueron instruidos para viajar en la superfície sólo durante las horas de oscuridad, debemos tener en cuenta que en la hora de su hundimiento 08:00h era más ó menos de noche, por lo que posiblemente navegaba en superficie y descubierto te lanzan 14 bombas de 50 kg me temo suficientes para hundir tan pequeño submarino de la "Clase U" (540 tons). :wink:

Imagen

Saludos.

Fuentes:
http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Urge
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... off-Libyan


¡Magistrales reflexiones! :Bravo

Lo de los artefactos de 100 kg lo di por supuesto porque era el armamento previsto para atacar buques (en realidad, se intentó ponerles una bomba de 160 ó 180 kg que era la que llevaban los hidroaviones antisubmarinos, pero no se adaptaba bien al avión). Ciertamente, una bomba de 50 kg en un barco sin coraza y de escasa flotabilidad supongo que puede mandarlo al fondo.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor lonesomeluigi el Dom 28 Feb 2016 23:18

Buscaglia escribió:Lo de los artefactos de 100 kg lo di por supuesto porque era el armamento previsto para atacar buques (en realidad, se intentó ponerles una bomba de 160 ó 180 kg que era la que llevaban los hidroaviones antisubmarinos, pero no se adaptaba bien al avión). Ciertamente, una bomba de 50 kg en un barco sin coraza y de escasa flotabilidad supongo que puede mandarlo al fondo.

¡¡¡Bien bien no lo sabía!!! :dpm:

En esta Wiki... https://no.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42_Falco relata que el Falco en su versión de cazabombardero era denominado C.R.42-AS y que era equipado con dos bombas de 100 kg bajo las alas, pero que tenían que retirar a menudo el carenado del tren de aterrizaje. :wink:

Saludos.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 29 Feb 2016 11:02

lonesomeluigi escribió:
Buscaglia escribió:Lo de los artefactos de 100 kg lo di por supuesto porque era el armamento previsto para atacar buques (en realidad, se intentó ponerles una bomba de 160 ó 180 kg que era la que llevaban los hidroaviones antisubmarinos, pero no se adaptaba bien al avión). Ciertamente, una bomba de 50 kg en un barco sin coraza y de escasa flotabilidad supongo que puede mandarlo al fondo.

¡¡¡Bien bien no lo sabía!!! :dpm:

En esta Wiki... https://no.wikipedia.org/wiki/Fiat_C.R.42_Falco relata que el Falco en su versión de cazabombardero era denominado C.R.42-AS y que era equipado con dos bombas de 100 kg bajo las alas, pero que tenían que retirar a menudo el carenado del tren de aterrizaje. :wink:

Saludos.


Saludos.

Sí, las pruebas se hicieron en África. Se llevaron algunos cazas desgastados al aeropuerto de Homs, que estaba bastante aislado en el interior del desierto y allí estuvieron probando cuánto podía cargas y, sobre todo, con qué ángulos debía lanzar las bombas sin peligro para la hélice. Los italianos tenían una bomba antisubmarina de no recuerdo si 160 o 180 kg. Pero ese peso debería llevarlo bajo el fuselaje y el lanzabombas no aseguraba que no dañase la hélice, así que se optó por ponerle como máximo dos bombas de 100 kg bajo las alas (el CR 32 llevaba dos de 50 kg). Toda la reconversión fue bastante chapucera, debiera haberse hecho en Guidonia de una forma más científica, no sin medios en un aeródromo perdido de Libia.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 29 Feb 2016 16:24

lonesomeluigi escribió:Dos pequeñas puntualizaciones según esta fuente... http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html

- Fueron siete los CR.42 de la 153ª Squadriglia los que atacaron sobre las 08:00h de la mañana del 29 de abril al submarino Urge frente a Ras El Hilal (Libia)...

- Afirma también que las dos bombas que portaba cada uno de los cazas eran de 50 kg (no las dos de 100 kg que relata Buscaglia) y que estas poco daño podrían causar a un submarino...

Si unimos ambas puntualizaciones y teniendo en cuenta que el ocaso de la luna en abril sobre esa zona es en torno a las 09:17h y que los submarinos aliados fueron instruidos para viajar en la superfície sólo durante las horas de oscuridad, debemos tener en cuenta que en la hora de su hundimiento 08:00h era más ó menos de noche, por lo que posiblemente navegaba en superficie y descubierto te lanzan 14 bombas de 50 kg me temo suficientes para hundir tan pequeño submarino de la "Clase U" (540 tons). :wink:

Imagen

Saludos.

Fuentes:
http://uboat.net/allies/warships/ship/3538.html
https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Urge
http://www.telegraph.co.uk/news/uknews/ ... off-Libyan


Saludos.

He estado profundizando en el tema y veo que los ingleses le ponen muchos "peros" a que el hundimiento lo consiguiera la Regia (afirman que es insólito que estuviese en ese lugar y en esa fecha). Y eso que, de no ser los CR 42, a las 16.30 del 1 de mayo un hidroavión Cant y un Caproni.311 atacaron también a un submarino en las inmediaciones de Bengasi, lo que podría cuadrar más.

Pero en mayo del año pasado parece que se encontraron los restos de un submarino en Ras El Hilal, lo que confirmaría la autoría de los CR 42.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Panzerfaust el Lun 29 Feb 2016 16:29

En la mayoria de las fuentes italianas se dice que el CR42 (al igual que el G50 bis) podia llevar dos bombas subalares de 100kg, y ese parece ser la carga mas normal, de todas maneras uno puede interpretar tambien que podia llevar bombas "de hasta 100kg" inlcuyendo la bombas italianas de 50 y la alemana SC70. Para hundir submarino con bomba de 50 kg se necesita un impacto directo, con una de 100 probablemente se lo pueda dañar con una exloson lo bastante cercana.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Jue 14 Abr 2016 17:08

Saludos.

Hoy, otro episodio meritorio de la caza nocturna, que finalizó con dos victorias, las únicas logradas por los Do 215 italianos.

En 1943 la producción de polimotores en Italia casi había cesado y comenzaron a recibirse aparatos de Alemania. Una primera partida de 50 Ju 88 usados y también 3 Me 110 y 15 Dornier Do 217 N. Estos últimos iban destinados a la caza nocturna, dotada hasta entonces con CR 42 y Re 2001, tremendamente limitados para su función.

El problema fue que se trataba de aparatos desgastados, procedentes de unidades de adiestramiento operativo de la Luftwaffe. Y casi ninguno llevaba radar. Los nuevos aviones acabaron en la 235 escuadrilla del 41 Stormo, grupo destinado a proteger la industrializada región del noroeste italiano. Dado el estado de los aviones, los modelos alemanes operativos cada noche fluctuaban entre 2 y 6.

Dado el estado de los aviones y el escaso entrenamiento de sus tripulaciones no es extraño que lograsen escasos resultados. Y todos la misma jornada, la madrugada del 17 de julio de 1943. Una formación de 18 Lancaster de los escuadrones 207 y 467 despegó de Inglaterra para atacar centrales hidroeléctricas del norte de Italia. Posteriormente aterrizaría en Argelia. En total el 41 Stormo pudo poner en el aire 2 CR 42 y 6 Do 217 para interceptarlos. Solo uno de los Do 217 llevaba radar, pero no encontró al enemigo. Era lo previsible porque el radar Liechtenstein resultaba útil para las exploraciones siempre que hubiese una docena de radares con los que cubrir una amplia sección del cielo.

El teniente De Michelis observó a la luz de la luna un Lancaster y lo alcanzó con sus proyectiles, pero el inglés logró desaparecer en la oscuridad con un tripulante muerto. Luego atacó a un segundo Lancaster, el del teniente piloto Locke. El cuatrimotor llegó a Argelia en tales condiciones que hubo de ser demolido.

El capitán Aramis Ammannato, hermano del ya difunto antiguo jefe de la escuadrilla nocturna, atacó a un primer Lancaster desde demasiado lejos y solo con las ametralladoras. Sus trazadoras revelaron su posición y el bombardero se perdió en la oscuridad. Ammannato dedujo que los bombarderos aterrizarían en Argelia y voló hacia el sur. Descubrió a la luz de la luna un segundo Lancaster, el ED692, del 207 Scuadron. Se acercó hasta 50 metros y disparó simultáneamente con los 4 cañones y las 4 ametralladoras de proa. La cabina quedó destrozada y dos motores incendiados. Seis tripulantes murieron y solo se salvó el ametrallador de cola.

Ammannato tampoco sobreviviría a la guerra: murió en 1945.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Tirador el Vie 15 Abr 2016 9:13

Curiosa información, ¿habría alguna forma de ver algún perfil para ver la librea de estos aviones alemanes operados por los italianos? En mi caso sería interesante de cara a hacer una maqueta de estos aviones "diferente".
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Vie 15 Abr 2016 9:41

Tirador escribió:Curiosa información, ¿habría alguna forma de ver algún perfil para ver la librea de estos aviones alemanes operados por los italianos? En mi caso sería interesante de cara a hacer una maqueta de estos aviones "diferente".


Saludos.

Incluso hay alguna foto a color en Nei Cieli di Guerra - La Regia Aeronauti, aunque, como era de noche... Si pones "Aramis Ammannato" en el buscador te llevará a imágenes de su Me 110 nocturno y creo que también al Do 217.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Tirador el Vie 15 Abr 2016 11:12

Buscaglia escribió:
Tirador escribió:Curiosa información, ¿habría alguna forma de ver algún perfil para ver la librea de estos aviones alemanes operados por los italianos? En mi caso sería interesante de cara a hacer una maqueta de estos aviones "diferente".


Saludos.

Incluso hay alguna foto a color en Nei Cieli di Guerra - La Regia Aeronauti, aunque, como era de noche... Si pones "Aramis Ammannato" en el buscador te llevará a imágenes de su Me 110 nocturno y creo que también al Do 217.


Ya lo he visto. ¡¡¡Muchas gracias!!! :dpm:
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Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Lun 18 Abr 2016 17:35

Saludos.

Una victoria curiosa que no he podido adjudicar a un piloto en concreto debido a la costumbre italiana de anotar los éxitos de forma colectiva.

La madrugada del 20 de marzo de 1942 una flotilla de torpederas (ML126, ML129, ML130 y ML132) dejaba Gibraltar en dirección a Malta. Al día siguiente el 24 Grupo de CR 42, en función de cazabombardero, la atacaría. La elección era adecuada porque las pequeñas y escurridizas motoras eran blancos mejores para un avión maniobrable. El problema era que la escasa pegada de los biplanos, dos ametralladoras del 12, hacía difícil que pudiesen acabar con la motoras si no lograban un impacto de bomba cercano.

El día 21 se produjo un primer ataque de 6 CR 42 sin resultados aparentes. Un segundo ataque de otros 6 CR 42 se produjo a las 15.30. La formación la componía el capitán Corrado Santoro de la 370 Squadriglia (4 derribos en la II Guerra Mundial), los tenientes Moretti y Rocca de la 354 Squadriglia, el subteniente Mazzariol y el sargento Lion de la 355 y el subteniente Luziani de la 370. La motoras les recibieron con un denso fuego antiaéreo que no evitó que los Fiat lanzaran las bombas y luego las ametrallaran-

La ML 129 explotó con 7 bajas mortales y la ML 132 quedó tan dañada que hubo que internarla en Bona. El fuego defensivo de las lanchas rápidas dañó el avión de Santoro, que también tuvo que tomar tierra en Bona, si bien el gobierno de Vichy lo devolvió a Italia.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor Buscaglia el Mar 22 Ago 2017 12:01

Saludos.

Llegados a este punto en que se han relatado tantas acciones, quizá sea el momento de teorizar el porqué de los pobres resultados de los pilotos italianos -generalmente considerados "hábiles aviadores" por amigos y enemigos- si los comparamos con otras potencias.

Lo cierto es hay muchísimas razones. Aquí unos cuántas.

1- Italia estuvo proporcionalmente menos tiempo en guerra que otras potencias: poco más de tres años. Menos tiempo para acumular victorias o para que surgieran nuevos ases.
2- Los pilotos italianos estaban menos tiempo en primera línea: frecuentes rotaciones, largos cursos de adaptación a otros aviones (a veces carentes de todo sentido, como enseñar a volar en G 50 y MC 200 a la generación de pilotos de biplano, para luego mandarlos únicamente volar MC. 202), tiempos muertos a la hora de recibir nuevo equipo, aviones que se quedan en tierra por falta de mantenimiento, combustible o munición...
3- El porcentaje de ases que dejaban la primera línea se parece más al de los aliados que al de Alemania o Japón. Fue habitual que cazadores brillantes desaparecieran porque se les mandaba -o se buscaban ellos mismos- destinos burocráticos o servir en unidades de segunda línea, protegiendo el norte de Italia.
4- Ligado con ello, una cuestión sicológica: muchos pilotos, como otros combatientes italianos, no sentían gran agresividad contra los aliados. Los italianos hasta 1935 fueron educados en la idea de que "el tedesco" era el enemigo a batir y el inglés o el norteamericano, personas admirables. No siempre resultó posibles desenraizar estas ideas de las mentes.
4- Un entrenamiento errado, que más que "cazadores" buscaba formar "aviadores", y que potenciaba el vuelo acrobático y el manejo de todo tipo de aviones (no solo de caza, sino también polimotores), dando escasa importancia al tiro (esto era algo sistemático en Italia. Los pilotos españoles que se formaron en la Escuela de Caza de Gallur recordaban que apenas si tenían práctica de tiro con sus instructores de la Regia).
5- Un planteamiento incorrecto de ascensos y reconocimiento de méritos en combate. Un as suele ser un individualista con fuerte afán de competir. El sistema de victorias colectivas, asignada a la unidad, desincentivaba la agresividad de los pilotos (¿Para qué ser el que más se arriesga si mis victorias recaen en el compañero que nunca vuela porque siempre está enfermo?). Cuando en 1943 se fomentó la competición, se dieron premios económicos por derribo y se reconocieron las victorias individuales, los resultados mejoraron sustancialmente en un contexto mucho más desfavorable.
6- Deficiencias en el control de vuelo y transmisión de informaciones desde tierra, tanto en cuestiones tácticas (esas innumerables veces que los cazas italianos salen tarde o sin saber donde está el enemigo y no logran establecer contacto) como estratégicas (los pilotos italianos solo conocían de forma empírica, según su experiencia personal de combate, cómo combatir a cada tipo enemigo, porque desde el Estado Mayor no se hacían los deberes de enviar informes unificados sobre tipos enemigos, puntos débiles o fuertes de casa uno. Por ejemplo, de junio a diciembre de 1940 sobre todo combatieron con el Gladiator de forma acrobática, cuando los pilotos que utilizaban la velocidad y el picado obtenían mejores resultados. Pero esos datos no llevaban al Estado Mayor a mandar circulares a las unidades recomendando u ordenado seguir esa táctica).
7- Debilidad del armamento: la práctica totalidad de la caza italiana combatió con 2 ametralladoras de 12´7 mm, un armamento débil que difícilmente permitía derribos múltiples. Pudo ser peor: hubo directrices del Ministerio del Aire para construir un caza ¡con una única ametralladora!
8- Finalmente, los escasos resultados también tienen que ver con la forma de recogerlos. Muchos ases de la II Guerra Mundial mantienen las cifras que les confirmaron sus autoridades en aquel momento. Las diversas listas de victorias italianas no son oficiales y por ellos son más reales porque se confeccionaron por historiadores que solían confirmar la autenticidad de la pérdida del aparato enemigo. Siguiendo ese mismo criterio, muchos ases de otros países verían enormes "bajones" en sus victorias (por poner un ejemplo, creo recordar que los I-15 derribados sobre España fueron 88. Pero españoles, italianos y alemanes, cada uno de ellos, ya se atribuían cada uno más de esos 88 derribos).

Y seguro que habrá más razones.
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Re: La más brillante acción de un caza italiano: mi propuest

Notapor cv-6 el Mar 22 Ago 2017 22:47

En el caso de la guerra civil española, recuerdo haber leído (creo que en el libro "La guerra de España desde el aire", pero ahora mismo no estoy seguro) que se consideraba como victoria aérea el simple hecho de forzar a un piloto a aterrizar fuera de sus bases aéreas, por lo que era técnicamente posible que el número de victorias aéreas de un bando superase ampliamente el de aviones perdidos del bando contrario sin necesidad de hinchar los números (que además, seguro que se hinchaban como ocurre inevitablemente en casi cualquier guerra).
- Es inútil
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(Les Luthiers)

Un poco de ciencia aleja de Dios, pero mucha ciencia devuelve a Él (Louis Pasteur)

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