La guerra aérea italo-griega

Operaciones aéreas.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Dom 08 Ago 2010 13:52

Buscaglia escribió: Con ello no quiero decir que no fuesen combativos, que lo eran, sino que utilizaban sus fuerzas de forma parsimoniosa, poco a poco, sin mantener una presencia continua y masiva sobre el frente (con "masiva" no me refiero al número absoluto de aviones, que era pequeño, sino al porcentaje sobre el total). Los daños a la Fuerza Expedicionaria Británica también fueron siempre asumibles para los ingleses.

Otra razón de los escasos resultados es imputable a los propios pilotos italianos. En primer lugar, los Grupos utilizados en esta campaña estaban entre los más mediocres de la Regia. Los veteranos de España y los mejores pilotos, por decisión propia o del mando, habían acabado en Libia, AOI y Sicilia (lo mismo que las mejores unidades de bombardeo lo habían hecho en Cerdeña y Rodas) y la mayoría de las unidades que participaron en la campaña eran de pilotos sin experiencia bélica previa (salvo algunas misiones contra Francia o en defensa metropolitana) y, lo que es peor, poco agresivos.

Bueno es que hay que tener en cuenta que en base al escaso número de aviones operativos y a la distribución de las 4 escuadrillas de caza el concepto de lo que es masivo es muy limitado. ¿Sería masivo 6 cazas o a caso 9? Pues en proporción podría serlo.

Respecto al entrenamiento italiano también había individuos hábiles como el piloto de un bimotor que se evadió de un ataque de 7 Gladiator y 8 PZL-24.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Dom 08 Ago 2010 17:31

APV escribió:
Buscaglia escribió: Con ello no quiero decir que no fuesen combativos, que lo eran, sino que utilizaban sus fuerzas de forma parsimoniosa, poco a poco, sin mantener una presencia continua y masiva sobre el frente (con "masiva" no me refiero al número absoluto de aviones, que era pequeño, sino al porcentaje sobre el total). Los daños a la Fuerza Expedicionaria Británica también fueron siempre asumibles para los ingleses.

Otra razón de los escasos resultados es imputable a los propios pilotos italianos. En primer lugar, los Grupos utilizados en esta campaña estaban entre los más mediocres de la Regia. Los veteranos de España y los mejores pilotos, por decisión propia o del mando, habían acabado en Libia, AOI y Sicilia (lo mismo que las mejores unidades de bombardeo lo habían hecho en Cerdeña y Rodas) y la mayoría de las unidades que participaron en la campaña eran de pilotos sin experiencia bélica previa (salvo algunas misiones contra Francia o en defensa metropolitana) y, lo que es peor, poco agresivos.

Bueno es que hay que tener en cuenta que en base al escaso número de aviones operativos y a la distribución de las 4 escuadrillas de caza el concepto de lo que es masivo es muy limitado. ¿Sería masivo 6 cazas o a caso 9? Pues en proporción podría serlo.

Respecto al entrenamiento italiano también había individuos hábiles como el piloto de un bimotor que se evadió de un ataque de 7 Gladiator y 8 PZL-24.


Con masivo me refiero a que los griegos, al margen del número de aviones que tenían, volaban pocas misiones avión/dia y no tenían presencia diaria en el frente, entregando el control del aire al enemigo sin disputárselo.

Si sólo tengo 6 cazas y todos los días vuelan dos aparatos por la mañana y dos por la tarde, tendría 4 misiones/día y un porcentaje de actividad altísimo, del 66%. Pero las aviones griegos durante muchos días de buen tiempo no volaban y, cuando lo hacían, no era para defender el frente del enemigo, sino en misiones de "caza libre". Los griegos no se planteaban, al margen de las condiciones del tiempo, un empleo masivo de sus escasos resursos. Si ponían todos los días sobre sus líneas del frente un elevado porcentaje de aviones, los iban a perder porque se encontrarían con la caza enemiga. Su táctica fue entregar el control del cielo a los italianos y, de forma puntual, sacar sus aviones para atacar por sorpresa a los Regia y las posiciones de tierra y barcos italianos.

Era la táctica más adecuada a las circunstancias y permitió que todavía en abril de 1941 la EVA conservase algunos cazas PZL y bombarderos Blenheim. Pero ya nos podemos imaginar que diría la infantería griega sufriendo el chaparrón de los italianos y sin ver un avión propio.

El comentario sobre el bimotor entiendo que es sobre un piloto de bombardero, entonces no queda incluido en los escrito sobre los puntos débiles del entrenamiento de los pilotos de caza. Los bombarderos italianos tienen adjudicados como "derribos seguros" 56 aviones enemigos durante esta campaña y en su momento entraremos en la cuestión, sobre todo las numerosas victorias de los cant 1007 ¿reales o ficiticias?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Dom 08 Ago 2010 21:50

Ciertamente la actividad griega era reducida, pero hay que tener en cuenta factores como la operatividad; y es que como vimos sus aviones tenían escasos de repuestos o los Gladiator que les dieron estaban muy desgastados.
En esas condiciones operar activamente todos los días era imposible, y no tanto porque los italianos les pudieran derribar sino porque sus aviones no lo resistirían.

Así lanzar una o varias escuadrillas en momentos puntuales contra objetivos terrestres o contra incursiones de la Regia era más efectivo.

Por otro lado señalas que la capacitación de los pilotos de caza italiano era escasa, al no ser unidades experimentadas; pero por su parte los griegos eran unos neofitos absolutos en el combate aéreo.
Ahora la duda ¿Los británicos en Grecia qué nivel tenían en sus escuadrillas de caza?
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Lun 09 Ago 2010 10:21

APV escribió:Por otro lado señalas que la capacitación de los pilotos de caza italiano era escasa, al no ser unidades experimentadas; pero por su parte los griegos eran unos neofitos absolutos en el combate aéreo.
Ahora la duda ¿Los británicos en Grecia qué nivel tenían en sus escuadrillas de caza?


Pues la cuestión de los griegos no la tengo clara. Pero la de los ingleses, sí. En ese momento el 80 Escuadrón era de las mejores unidades de la RAF. Estaba constituida en gran parte con pilotos de preguerra, profesionales con 3-4 años de vuelo, tenían la experiencia de casi medio año de combate contra los italianos en Libia y entre ellos había muchos ases ya. El principal as anglosajón, Patt "Pattle" y otros pilotos excepcionales como "Ape" Cullen, etc. Al Gladiator le sacaban todo lo que daba de sí (veremos en sucesivos post que cuando llegan a Grecia se imponen en los primeros combates a los CR 42 simplemente porque, aunque su máquina es algo peor, ellos son mejores pilotos, sobre todo cazadores, que los italianos, que están muy verdes). Y, cuando reciban los hurricanes tendrán además la superioridad técnica de su lado.

Los griegos... casi es un poco osado lo que voy a opinar. Según los derribos que la EVA se atribuye como seguros, tienen 3 ases (más de 5 derribos) y 25 pilotos con victorias confirmadas. Si damos esos datos por ciertos, son excepcionalmente buenos para ser aviadores sin experiencia bélica previa y que volaban con aparatos inferiores. No por los 3 ases, que eso entraría dentro de lo usual, sino porque 28 pilotos tuviesen derribos, un porcentaje altísimo sobre el número total de cazadores.

Pero no creo que esos datos sean reales. Yo apenas he encontrado aviones italianos derribados por griegos: un SM 79 por aquí, dos Fiat CR 42 por allá, un Ju 87 dañado... pero ni por asomo el más de medio centenar de aviones que se adjudican como seguros.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Lun 09 Ago 2010 13:35

Buscaglia escribió:Los griegos... casi es un poco osado lo que voy a opinar. Según los derribos que la EVA se atribuye como seguros, tienen 3 ases (más de 5 derribos) y 25 pilotos con victorias confirmadas. Si damos esos datos por ciertos, son excepcionalmente buenos para ser aviadores sin experiencia bélica previa y que volaban con aparatos inferiores. No por los 3 ases, que eso entraría dentro de lo usual, sino porque 28 pilotos tuviesen derribos, un porcentaje altísimo sobre el número total de cazadores.

Bueno inferiores comparados con los aparatos italianos no lo eran en absoluto, podían mantener el tipo contra muchos de los modelos de cazas que tenían aquellos desplegados.
Por otro lado si eran los mismos pilotos los que volaban siempre, era lógico que fueran los que obtuvieran éxito. Esos 28 es el 50 % de los pilotos de caza que tenían al comenzar (56).

Buscaglia escribió:Pero no creo que esos datos sean reales. Yo apenas he encontrado aviones italianos derribados por griegos: un SM 79 por aquí, dos Fiat CR 42 por allá, un Ju 87 dañado... pero ni por asomo el más de medio centenar de aviones que se adjudican como seguros.

Posiblemente aumentaran los reclamos o se sumaran si después sirvieron en la RAF.
Por otro lado habría que ver como computaban en la EVA los reclamos, porque tengo visto alguno con medio derribo.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Mar 10 Ago 2010 12:16

Saludos.

Siguiendo con el tema de la caza, comienzo exponiendo las fuerzas italianas en liza el día de la declaración de guerra: menos de 200 aparatos.

Lo cierto es que Roma podría haber utilizado una fuerza mucho mayor porque por esas fechas todavía había en la Península algunos Stormos utilizables. Pero como no se avisó a la Regia de que la campaña se iba a producir, no hubo tiempo de redistribuir las fuerzas. Por otro lado, se pensaba que con esa relativamente pequeña fuerza aérea bastaría pues se consideraba que la guerra no pasaría de una semana: los griegos se rendirían sin combatir, se produciría un golpe de estado en el país o serían arrollados por las fuerzas italianas antes de que la RAF interviniese.

Posteriormente hubo que aumentar mucho las fuerzas en liza y, caso curioso, esta es la única campaña en que los italianos tenían más aviones utilizables al final que al inicio de la misma. En principio, la caza italiana debía escoltar a sus bombarderos en sus bombardeos estratégicos (el primer día, sobre todo puertos, canal de Corinto y aeródromo de Tatoi en Atenas) y proteger el territorio propio. Pero las cosas no fueron como esperaban. El nivel de los pilotos estaba por debajo de la media: eran en su mayoría aviadores bisoños y los que habían combatido había sido en el Canal de la Mancha y la campaña de Francia, es decir, apenas si habían estado en un combate aéreo.

Tipos:

- Fiat CR 32. Un total de 31 ejemplares en el 160 Grupo en Drenova (14 vehículos) Albania; 2 Grupo en Puglia (9 vehículos) Italia y 163 Escuadrila en Gadurra (8 vehículos) Rodas.

Estos obsoletos aviones, inferiores a los PZL y Gladiators enemigos, no emprendieron acciones ofensivas, haciendo funciones de defensa de aeropuertos e instalaciones militares, siendo sustituidos por otros tipos más modernos a lo largo de la campaña.

- Romeo Ro 44. Menos de una decena de ejemplares, en Rodas. Se limitaron a acciones de intercepción de bombarderos enemigos (fallidas por la falta de velocidad y poca trepada del aparato) y algunas acciones de ametrallamiento contra Sitia y Suda (Creta)

- Fiat CR 42: un total de 66 aviones: 46 aaparatos del 150 Grupo y la 3 Escuadrilla basadas en Tirana, Argirocastro y Valona, en Albania y 20 aparatos de las escuadrillas 162 y 163 en el Dodecaneso. Estos últimos eran modelo “bombi alari”, con coraza para el piloto y capaces de llevar 100 kg de bombas. Eran la versión más eficaz de este avión y, además de acciones de protección y caza libre, atacaron el puerto de Hierapetra, Kastellion, Arkalokori, Mokkos y Sitia, además de el aeropuerto de Heraklion.

Había otro medio centenar de CR 42 en aeropuertos de la Puglia que podían usarse en el frente griego, pero en principio no se pensaba emprearlos esta campaña.

- Fiat G 50: 80 aviones de los Grupos 24 y 154 (Albania) y Grupo 2 (Puglia). Al inicio de la campaña era el avión más numeroso en manos italianas, bastante superior a los PZL y Gladiator enemigos.

- Macchi MC 200: 12 aviones de la 372 Escuadrilla (Puglia). Este aparato, el más moderno caza italiano, sólo estaba presente esos 12 ejemplares al inicio de la campaña, aunque finalmente, como veremos, acabó siendo el tipo más numeroso en este frente. Precisamente esta escuadrilla, la 372, es la unidad italiana con mejores resultados a lo largo de la campaña, con 30 aviones derribados y 13 destruidos en el suelo.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Mié 11 Ago 2010 10:45

Saludos.

Una imagen de los MC 200 de la 371 Escuadrilla. No se parece demasiado a la que estamos más habituados al ser aparatos de primera serie. En lugar de cabina semiabierta y reposacabezas sólido, tenían una cabina cerrada que daba muchos problemas, tanto por los brillos como por las dificultades para abrirla en vuelo.

Las alas también habían sido retocadas. Cuando se fabricaron los primeros MC 200 el diseñador Castoldi advirtió que los aviones tenían "un problema de autorotación imposible de solucionar porque era inherente a la fórmula monoplana" y que, debido a ello, nada de vuelos en formación ni de hacer acrobacias a escasa altura. Pero claro, los pilotos que habían volado con Me 109, Caproni F 5 y Re 2000 decían que esos aparatos no sufrían de esa peligrosa tendencia.

Entonces Castoldi descubrió, con las primeras series del MC 200 entregadas ya a las unidades, que el problema radicaba en el perfil alar, que era constante, pero que si lo convertía en variable, engrosando el extremo de las alas cercano al fuselaje, el avión no perdía estabilidad. Como era muy caro cambiar las alas, lo que se hizo fue engrosar el inicio del ala pegando chapitas de madera encoladas. A corto plazo la solución funcionaba, pero como no se sabía como envejecería esa "chapucilla", intentaron dejar a los aviones así modificados en zonas relativamente tranquilas, como esta unidad que quedó vigilando la Puglia y el puerto de Brindisi. Pero en marzo de 1941, debido a la situación creada por la llegada de los Hurricanes, hubo que llamar incluso a esta primera generación de MC 200 al frente.

Los MC 200 pasaron de 12 en octubre de 1940 a 167 al final de la campaña, muestra de que las cosas no iban a ir precisamente como los italianos pensaban.

Con 30 aviones derribados y 12 destruidos en el suelo, la 372 fue la escuadrilla más exitosa. Como también llevaba alas de primera serie parece que certifica que la improvisación de la madera encolada funcionaba bien.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Jue 12 Ago 2010 10:31

Saludos.

Por fin comienzo con los tiros :-|>-

Comenzamos con la batalla aérea de los cazas. He hecho una reconstrucción de los hechos que me parecían más plausibles, eliminando algunas referencias dudosas. No se trata de una descripción tan exhaustiva como la que merecería el foro, pero es a lo más que he llegado con las fuentes disponibles...

El día 28, tras la declaración de guerra, la Regia emprendió gran número de operaciones aéreas. Por un lado, una nutrida formación de bombarderos con una fuerte escolta atacó el aeródromo de Tatoi, en Atenas, sede principal de la caza griega. Se bombardearon la base naval de Prevedsa, el puerto de Patrás, Salónica y las instalaciones del Canal de Corinto, además de nudos y estaciones ferroviarias, embalses y depósitos. La caza griega en ningún momento pudo romper las formaciones enemigas, de hecho no lo intentó apenas. Los bombarderos y cazas de escolta italianos se adjudicaron dos PZL derribados en sus incursiones contra territorio griego.

Estos bombardeos italianos diurnos fueron respondidos por ataques nocturnos de los Blenheim y Battle griegos contra los aeropuertos albaneses, sin atreverse a atacar las bases de la Puglia de donde partía el grueso de los incursores italianos-

La primera victoria aérea de la campaña se produjo a las pocas horas de iniciado el conflicto, cuando el CR 42 pilotado por el teniente Gaetano derribó un Henschel 126 griego de reconocimiento. Aquí hay que señalar una cuestión a menudo omitida por los historiadores: la fuerza de invasión italiana estaba constituida por 87.000 hombres, 686 piezas de artillería y 163 tanquetas y vehículos armados con ametralladoras. Efectivos muy débiles para conquistar un país montañoso y que no quiere rendirse. La frontera albano-yugoslava quedó defendida por 12.000 hombres solamente, lo que también resultaba una imprudencia (es más, cuando Alemania ataque Yugoslavia, Roma temerá ver copado su Ejército en Albania por la enorme superioridad terrestre yugoslava).

La mayor presencia de la Aviación Griega estos primeros días fue en acciones de reconocimiento para dilucidar por donde se produciría realmente la principal embestida italiana (el Regio Ejército había iniciado algunas fintas de despiste en objetivos secundarios). La Aviación Griega cumplió muy bien, descubriendo a tiempo las columnas de ataque y estableciendo por los convoyes de abastecimiento cuales acciones eran las principales y cuáles movimientos de distracción.

Pero sufrió en estas acciones y en los sucesivos ataques a la infantería enemiga graves daños: el 30 de octubre cayeron dos Henschel 126 más cuando atacaban la primera línea italiana, derribados por los CR 42. El 1 de noviembre, dos Breguet XIX fueron derribados por la caza italiana. Estas eran las acciones para las que los cazas italianos estaban más capacitados (luchas acrobáticas a velocidades bajas tipo los combates de la Gran Guerra) y lograron bastantes victorias sin bajas propias.


Pese a estas bajas que diezmaron las unidades de Breguet y Henschell, al día siguiente se produjo un importante ataque aéreo griego contra la mejor unidad enemiga, la división Alpina Julia. Los Breguet XIX la machacaron en el Pindo, aprovechando que iba muy escasa de artillería antiaérea (sólo ametralladoras Fiat del 8) y munición (el abastecimiento se hacía con mulos y sendas de montaña). La caza italiana, obstaculizada por el mal tiempo, no supo cubrirla convenientemente. Estos ataques contribuyendo mucho a la disgregación de la unidad. Tres Blenheim griegos atacaron la base italiana de Koritza.

Mientras los SM 79 de la Regia, en uno de los cuales volaba el ministro de Exteriores Galeazo Ciano, en grandes formaciones y bien escoltados, producían importantes destrozos en el puerto de Salónica, principal centro logístico de las fuerzas griegas, y se adjudicaban dos cazas PZL enemigos.

Para el 3 de noviembre la situación había variado notablemente. La ofensiva italiana se había agostado y eran los griegos quienes atacaban (llegarían a ocupar el 20% del territorio albanés). Además, en esa fecha llegaron los primeros ingleses, en concreto una escuadrilla de Blenheim y la guerra en el aire ya no sería tan unilateral.

Continuará...
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Jue 12 Ago 2010 11:10

bombardearon la base naval de Prevedsa, el puerto de Patrás, Salónica y las instalaciones del Canal de Corinto, además de nudos y estaciones ferroviarias, embalses y depósitos. La caza griega en ningún momento pudo romper las formaciones enemigas, de hecho no lo intentó apenas.

En el bombardeo a Salónica la caza griega intentó interceptarles sin éxito perdiendo un Pzl.

Mientras los SM 79 de la Regia, en uno de los cuales volaba el ministro de Exteriores Galeazo Ciano, en grandes formaciones y bien escoltados, producían importantes destrozos en el puerto de Salónica, principal centro logístico de las fuerzas griegas, y se adjudicaban dos cazas PZL enemigos.

¿Puedes confirmarme si un Pzl-24 le hizo un Tarán a un Cant 1007 ese día en un ataque a Salónica?

Los griegos reclaman ese día además otro bombardero y 1 Cr 42 a cambio de un Pzl en combates sobre Salónica y otros 2 Pzl cerca del frente.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Jue 12 Ago 2010 11:40

APV escribió:¿Puedes confirmarme si un Pzl-24 le hizo un Tarán a un Cant 1007 ese día en un ataque a Salónica?

Los griegos reclaman ese día además otro bombardero y 1 Cr 42 a cambio de un Pzl en combates sobre Salónica y otros 2 Pzl cerca del frente.


Todo lo relacionado con los Cant 1007 y sus encuentros con la caza griega está muy exagerado por ambas partes, me propongo tocar ese tema cuando termine de desarrollar lo de los cazas. Pero ya anticipo que en la bibliografía italiana consultada no viene ese ataque "taran" (que, por ejemplo, podía haber sido citado como curiosidad por Ciano quien, en su diario reconoce haber pasado un momento desagradable con la caza griega en su cola pero no cita perdidas propias, sólo dos PZL enemigos. Por lo que comentas, sólo cayó uno).

Además, técnicamente el "taran" era muy difícil porque los Cant 1007 volaban a cotas bastante altas y podían llegar a los 450 km/h, objetivos muy difíciles de alcanzar para un PZL o Gladiator. Su técnica era dejar que los cazas enemigos les atacasen por popa y acelerar para eludir el contacto o para mantener a la distancia en que la Scotti del 12 era más eficaz que las ametralladoras contrarias del 7 e intentar que el artillero derribase al enemigo. Este avión siempre intentaba eludir los ataques frontales porque, cosa increíble, por delante iba casi desarmado (la torreta dorsal no cubría la mayor parte del frente).
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Jue 12 Ago 2010 18:31

Buscaglia escribió:Todo lo relacionado con los Cant 1007 y sus encuentros con la caza griega está muy exagerado por ambas partes, me propongo tocar ese tema cuando termine de desarrollar lo de los cazas. Pero ya anticipo que en la bibliografía italiana consultada no viene ese ataque "taran" (que, por ejemplo, podía haber sido citado como curiosidad por Ciano quien, en su diario reconoce haber pasado un momento desagradable con la caza griega en su cola pero no cita perdidas propias, sólo dos PZL enemigos. Por lo que comentas, sólo cayó uno).

Podría ser que Ciano tuviera razón, mencione 2 Pzl-24 (de 3 que atacaron), derribados en un combate contra una formación de Cant 1007 en la zona de Epiro. Los dos pilotos murieron.

El Pzl-24 abatido en Salónica fue a manos de los Fiats de escolta, era el sargento Lambropoulos que saltó en paracaidas, según su testimonio se salvó por poco pues se le había enganchado la bota cuando quería saltar.

El caso del Tarán se atribuye a un tal Marinos Mitraxelis o Metraxeles, del 22 Mira que atacó una formación de 3 Cant 1007 del 50 Gruppo en la zona se Salónica. Según parece disparó contra uno hasta gastar toda su munición (hay versiones que dicen que mató al piloto con esos disparos) y luego golpeó el timón de cola. El avión logró hacer un aterrizaje de emergencia, siendo capturada su tripulación. Quizás fuese una exageración o un error.
¿No tendrás algún dato sobre ello?

Buscaglia escribió:La primera victoria aérea de la campaña se produjo a las pocas horas de iniciado el conflicto, cuando el CR 42 pilotado por el teniente Gaetano derribó un Henschel 126 griego de reconocimiento.

Piloto griego Evanghelos Giannaris, muerto. Pero había varios Cr-42 presentes.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Vie 13 Ago 2010 11:59

APV escribió:
Buscaglia escribió:Todo lo relacionado con los Cant 1007 y sus encuentros con la caza griega está muy exagerado por ambas partes, me propongo tocar ese tema cuando termine de desarrollar lo de los cazas. Pero ya anticipo que en la bibliografía italiana consultada no viene ese ataque "taran" (que, por ejemplo, podía haber sido citado como curiosidad por Ciano quien, en su diario reconoce haber pasado un momento desagradable con la caza griega en su cola pero no cita perdidas propias, sólo dos PZL enemigos. Por lo que comentas, sólo cayó uno).

Podría ser que Ciano tuviera razón, mencione 2 Pzl-24 (de 3 que atacaron), derribados en un combate contra una formación de Cant 1007 en la zona de Epiro. Los dos pilotos murieron.

El Pzl-24 abatido en Salónica fue a manos de los Fiats de escolta, era el sargento Lambropoulos que saltó en paracaidas, según su testimonio se salvó por poco pues se le había enganchado la bota cuando quería saltar.

El caso del Tarán se atribuye a un tal Marinos Mitraxelis o Metraxeles, del 22 Mira que atacó una formación de 3 Cant 1007 del 50 Gruppo en la zona se Salónica. Según parece disparó contra uno hasta gastar toda su munición (hay versiones que dicen que mató al piloto con esos disparos) y luego golpeó el timón de cola. El avión logró hacer un aterrizaje de emergencia, siendo capturada su tripulación. Quizás fuese una exageración o un error.
¿No tendrás algún dato sobre ello?



Los italianos sólo reconocen en toda la campaña 3 Cant 1007 derribados en combate aéreo, mientras que mantienen que este tipo derribó a su vez a una veintena de enemigos confirmados. Pero no veo ninguna referencia a ese derribo "taran".

De haber existido, me parece más fácil que el piloto estuviese muerto, lo mismo que el artillero trasero, porque el PZL iba bastante escaso de velocidad para cortarle el timón de cola a un "Alcione", que es 20 kilómetros hora más rápido (por supuesto, suponiendo que haya soltado las bombas). Por cierto, que para matar al artillero desde atrás... supongo que sería un PZL F, armado con cañones, porque el modelo G, con armas del 7´7, no creo que pudiese traspasar el blindaje que tenían en la parte de atrás el piloto del Cant.

Una imagen del PZL 24 F del 22 escuadrón de caza. El principal avión de caza griego, un modelo no demasiado conocido que creo que sólo tenían en cantidades apreciables turcos y griegos.

Imagen


Estos aviones tenían 430 km/h de velocidad punta, una buena cota de 10.500 metros y escasa autonomía de 550 km. El modelo F tenían 2 cañones de 20 mm y 2 armas del 7´7; el modelo G, 4 ametralladoras de 7´7.

La verdad es que no me atrevo a decir si era mejor que el Fiat CR 42. Pero visto así desde el punto de las prestaciones, no parece peor y todavía menos respecto al Gladiator.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Vie 13 Ago 2010 14:04

Bueno revisando por ahí es posible que el avión no fuera un Cant 1007 sino un SM 79.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marinos_Mitralexis
http://www.speroforum.com/site/article. ... icle=11885
http://translate.google.es/translate?js ... l=el&tl=en
http://translate.google.es/translate?hl ... s%2Fpzl%2F

En el 2º enlace se menciona el testimonio de su compañero de ala, en el 3º el del piloto italiano (¿no murió entoncés?).
En el 4º vuelve ha hablar de un Cant 1007 codigo MM 22381, además de citar un segundo Tarán por otro piloto en otra fecha pero que resultó mortal.

Imagen
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Vie 13 Ago 2010 15:03

APV escribió:Bueno revisando por ahí es posible que el avión no fuera un Cant 1007 sino un SM 79.

http://en.wikipedia.org/wiki/Marinos_Mitralexis
http://www.speroforum.com/site/article. ... icle=11885
http://translate.google.es/translate?js ... l=el&tl=en
http://translate.google.es/translate?hl ... s%2Fpzl%2F

En el 2º enlace se menciona el testimonio de su compañero de ala, en el 3º el del piloto italiano (¿no murió entoncés?).
En el 4º vuelve ha hablar de un Cant 1007 codigo MM 22381, además de citar un segundo Tarán por otro piloto en otra fecha pero que resultó mortal.

Imagen



Pues la referencia a ese "taran" tampoco la encuentro en fuentes italianas que tratan del SM 79. Sólo las veo en páginas de internet de origen no italiano. Como he comentado antes ese día sobre Salónica volaba Ciano en un SM 79 y no dice nada. Eso no prueba gran cosa, pero en el frente griego la prensa mentía mucho (los corresponsables decían que habían visto caer y examinado los fuselajes de los aviones reclamados por los pilotos cuando ese dia no se produjeron derribos) así que no tengo ni idea de la realidad - o propaganda de guerra - de ese derribo.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor alfavega el Vie 13 Ago 2010 16:15

Según la web de la Fuerza Aérea Griega, el armamento del P24F en vez de 7.7 mm eran Skoda LK32 de 7,92.

http://www.haf.gr/en/mission/weapons/hi ... 0P24FG.asp


Sobre el taran de un PZL de la misma fuente.

Worth noticing is the mission of November 2, 1940 during which a Breguet Bre 19, performing a low flight along the Albanian frontier, intercepted the Italian Mountaineers Division «Julia» ’when it was penetrating Pindos Mountain Range and moving on to occupy Metsovon. This event radically changed the developments on the front in favour of the Greeks. On the same day, Flying Officer Marinos Metralexis, during an air fight, having exhausted his ammunition, struck the rudder of a three-engined Italian bomber with the propeller of his P.Z.L., thus causing the Italian aircraft to crash on the ground


http://www.haf.gr/en/history/history/history_6.asp

Sobre otros modelos
http://www.haf.gr/en/mission/weapons/hi ... efault.asp
"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Vie 13 Ago 2010 19:34

Otra fuente el libro Air War Over Greece and Albania 1940-1941 de Alexis Mehtidis: http://books.google.es/books?id=6Xygh7Z ... &q&f=false

Menciona ese combate sobre Salónica y las reclamaciones y bajas que se reclaman incluyendo varios Cant 1007. También las afirmaciones sobre el ataque a Larissa ese día y los de Salónica del día 1 y del día 3. Después afloja el ritmo.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Sab 14 Ago 2010 11:09

Saludos.

Sobre los combates del 2 de noviembre, en libros italianos no he encontrado ninguna perdida aceptada, todo son victorias propias sin contrapartidas: respecto a los bombardeos, una formación de 7 Cant 1007 y 5 Ju 87, escoltados por CR 42, atacaron el aeropuerto de Yanina, sede de la 21 escuadrilla de Caza (PZL), en un intento de neutralizarla. Los Fiat derriban un caza griego. Una decena de SM 79 bombardean Salónica (entre ellos el del ministro de exteriores Ciano) escoltados por 12 Cr 42. Dos PZL les salen al paso, que son derribados por la escolta.

Habíamos dejado la campaña en el punto de la llegada de los primeros aviones de la expedición británica. Los griegos rechazaron refuerzos terrestres, a menos de que se tratase de un cuerpo expedicionario de mucha entidad (lo que estaba más allá de las posibilidades del Mando de Oriente Medio en ese momento), pero aceptaron de buena gana a los aviadores de la RAF, RAAF y SAAF porque en el aire estaban absolutamente superados.

Esa es una cuestión que hay que señalar: el control del aire, desde el inicio al final de la batalla, estuvo más en manos de la Regia que de los aliados. Otra cosa es que no consiguiese con ello grandes ventajas debido en un primer momento a lo parco de su despliegue y lo inadecuado de muchos de sus tipos, a las condiciones metereológicas después y, en las fases finales de la campaña, a la más firme oposición enemiga.

Los pilotos de Bleneheim recién llegados eran buenos y tenían mucha experiencia contra los Fiat CR 42 en el desierto. Sus órdenes eran realizar acciones de bombardeo intentando minimizar pérdidas propias y eso era más fácil de hacer en Grecia que en Libia, donde no había casi nunca nubes donde esconderse. El 4 de noviembre se produjo la primera misión y el primer combate cuando 3 Blenheim ingleses atacaron el puerto de Valona. Este aeropuerto fue bombardeado 20 veces los tres primeros meses por aviones enemigos, siendo el objetivo más atacado. La formación fue intercpetada por Fiat CR 42, que reclamararon 3 derribos. En realidad, los 3 bombarderos ingleses retornaron a su base de Eleusis.

La actuación de los bombarderos de la RAF no fue demasiado masiva: a lo largo de noviembre y diciembre efectuaron 235 salidas, con 76 acciones abortadas por el mal tiempo. Esto da un promedio inferior a 4 salidas diarias. Este bajo índice de actividad se explica por la imposibilidad de obtener una escolta de caza y debido a las malas condiciones del tiempo. A los Blenhein basados en Grecia se sumaban ocasionalmente tres escuadrones de bombarderos pesados Wellington; el 148 (Malta), el 37 (Egipto) y el 70 (Egipto)

A diferencia de los británicos, los griegos siguieron con un alto porcentaje de bajas: el 4 de noviembre cayeron ante los “Falco” dos de tres Breguet XIX cuando atacaban las posiciones italianas. El día 7 se produce la principal pérdida de la RAF en este período cuando 2 Wellington basados en Malta que atacaban el puerto de Valona son derribados por cazas CR 42.

En este panorama de relativa ventaja italiana, el 14 de noviembre fue el gran día de la Aviación griega: dos Battle ametrallaron el aeródromo de Koritza y, pese a la inteceptación de la pareja de CR 42 de guardia, logran volver incólumnes a sus líneas. Por la tarde de ese día, ya con la guardia baja al considerar a la caza griega aniquilada, los italianos tienen el primer gran revés (cuando hablo de “grandes reveses” lo hago desde la pequeña escala de esta campaña): una formación de 4 Fiat CR 42 que persigue a un avión griego se ve sorprendida por una formación de 12 PZL que les atacan con la ventaja de la altitud. Los italianos pierden tres cazas sin destruir ningún aparato contrario (a este respecto considerar que los griegos comienzan la campaña un par de docenas de cazas PZL. Pero habían adquirido bastante más. Supongo que no todos se habían perdido en accidentes de preguerra y no estaban en las unidades al hallarse en reparación. Esta "gran" formación de PZL supongo que contendría algunos de esos aviones ahora puestos a punto).

Ese día fue la excepción porque entre el 14 y el 18 de ese mes los italianos derribaron tres Blenheim, un Battle y seis cazas PZL con la única pérdida de esos 3 cazas. Pero los Gladiator ingleses del 80 Escuadron ya habían llegado y tenían previsto iniciar sus operaciones al día siguiente, el 19. Y la campaña iba a cambiar mucho para los pilotos italianos.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Sab 14 Ago 2010 14:26

Buscaglia escribió:Sobre los combates del 2 de noviembre, en libros italianos no he encontrado ninguna perdida aceptada, todo son victorias propias sin contrapartidas: respecto a los bombardeos, una formación de 7 Cant 1007 y 5 Ju 87, escoltados por CR 42, atacaron el aeropuerto de Yanina, sede de la 21 escuadrilla de Caza (PZL), en un intento de neutralizarla. Los Fiat derriban un caza griego. Una decena de SM 79 bombardean Salónica (entre ellos el del ministro de exteriores Ciano) escoltados por 12 Cr 42. Dos PZL les salen al paso, que son derribados por la escolta.

Bueno se mencionan también ataques a Larissa, Patras, Corfu, Yanina (por Ju 87).

Respecto a las bajas de ese día los griegos reconocen un Pzl-24 derribado, 1 o 2 más que tuvieron que aterrizar de emergencia y alguno más dañado. Los italianos reclaman 8.
Los griegos reclaman 4 Cant 1007 (entre ellos uno (otros dicen 2) derribados por Tarán) y al menos 1 caza.

Buscaglia escribió: 4 de noviembre se produjo la primera misión y el primer combate cuando 3 Blenheim ingleses atacaron el puerto de Valona. Este aeropuerto fue bombardeado 20 veces los tres primeros meses por aviones enemigos, si

¿No había habido sendos ataques de los Bleheims a Koritza el día 1 y 2?

Buscaglia escribió:A diferencia de los británicos, los griegos siguieron con un alto porcentaje de bajas: el 4 de noviembre cayeron ante los “Falco” dos de tres Breguet XIX cuando atacaban las posiciones italianas. El día 7 se produce la principal pérdida de la RAF en este período cuando 2 Wellington basados en Malta que atacaban el puerto de Valona son derribados por cazas CR 42.

Los griegos reclaman ese día 4, 3 bombarderos. Reconocen uno de los Breguets derribado y el otro aterrizó de emergencia.

El ataque a Valona según otros lo formaban 7 Wellington del 70º Escuadrón. Admiten 2 Wellington abatidos y 2 más dañados pero a cambio reclaman 1 Cr-42 y 1 probable, además de 1 Z.506 (de un grupo que volvía de un ataque) que aterrizó de emergencia.

Desde ahí 1 Bleheim el día 10; otro el día 11 (éste por Falcos) a cambio de 1 Cr-42 estrellado al aterrizar y otro dañado; 1 Bleheim muy dañado el día 13 a cambio de varios aviones destruidos en tierra.

En este panorama de relativa ventaja italiana, el 14 de noviembre fue el gran día de la Aviación griega: dos Battle ametrallaron el aeródromo de Koritza y, pese a la inteceptación de la pareja de CR 42 de guardia, logran volver incólumnes a sus líneas.

Otros hablan de 4 Battles destruyendo un Ca133 en tierra y dañando otros.
Un segundo ataque daño a 2 Bleheims y 1 Battle a cambio de 1 Cr-42 dañado (reclaman 10).

una formación de 4 Fiat CR 42 que persigue a un avión griego se ve sorprendida por una formación de 12 PZL que les atacan con la ventaja de la altitud. Los italianos pierden tres cazas sin destruir ningún aparato contrario (a este respecto considerar que los griegos comienzan la campaña un par de docenas de cazas PZL. Pero habían adquirido bastante más. Supongo que no todos se habían perdido en accidentes de preguerra y no estaban en las unidades al hallarse en reparación. Esta "gran" formación de PZL supongo que contendría algunos de esos aviones ahora puestos a punto).

Los griegos señalan que la formación era de 9 PZl-24 de la 23 Mira, supongo que sería todo lo que tenía esa escuadrilla. No es que los griegos hubieran adquirido más sino que canibalizaban como podían todos los que tenían (en origen 36 pero muchos menos operativos).
También se señala otros 2 Bleheims más perdidos ese día.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Sab 14 Ago 2010 14:48

Buscaglia escribió:Ese día fue la excepción porque entre el 14 y el 18 de ese mes los italianos derribaron tres Blenheim, un Battle y seis cazas PZL con la única pérdida de esos 3 cazas. Pero los Gladiator ingleses del 80 Escuadron ya habían llegado y tenían previsto iniciar sus operaciones al día siguiente, el 19. Y la campaña iba a cambiar mucho para los pilotos italianos.

Bueno los 6 Pzl-24 se atribuyen al día 18, pero los griegos reconocen perdidos 2-4, uno de ellos al embestir a un enemigo.
Y reclaman ese día 3-5 cazas italianos.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Sab 14 Ago 2010 15:20

APV escribió:
Buscaglia escribió:Sobre los combates del 2 de noviembre, en libros italianos no he encontrado ninguna perdida aceptada, todo son victorias propias sin contrapartidas: respecto a los bombardeos, una formación de 7 Cant 1007 y 5 Ju 87, escoltados por CR 42, atacaron el aeropuerto de Yanina, sede de la 21 escuadrilla de Caza (PZL), en un intento de neutralizarla. Los Fiat derriban un caza griego. Una decena de SM 79 bombardean Salónica (entre ellos el del ministro de exteriores Ciano) escoltados por 12 Cr 42. Dos PZL les salen al paso, que son derribados por la escolta.

Bueno se mencionan también ataques a Larissa, Patras, Corfu, Yanina (por Ju 87).


Buscaglia escribió: 4 de noviembre se produjo la primera misión y el primer combate cuando 3 Blenheim ingleses atacaron el puerto de Valona. Este aeropuerto fue bombardeado 20 veces los tres primeros meses por aviones enemigos, si


¿No había habido sendos ataques de los Bleheims a Koritza el día 1 y 2?




Respecto a los ataques del 2 de noviembre no he metido a los Ju 87 porque de este tipo no se perdió ninguno en combate aéreo contra los griegos durante la campaña, es uno de los pocos hecho totalmente comprobados, tampoco he incluido a los Ro 37 porque las dos pérdidas fueron a manos de ingleses.

Los ataques contra Koritza el día 1 y 2 los tengo como cosa de los griegos.

En las fuentes que he utilizado el primer ataque británico es el del 4 contra Valona. Otra cosa es que sea real porque ya se ve que las cifras bailan mucho. Si los griegos reclaman 4 Cant 1007 derribados el 2 de noviembre y el total de perdidas de ese tipo en combate aéreo es de 3 a lo largo de 6 meses ya vemos como chirrían los números.

La verdad, no me imagino a un Wellington persiguiendo a un Cant 506. Y menos si luego le toca volar hasta Malta. Y tampoco a un Cant 506 persiguiendo y alcanzando a un Wellington. La función de los 506 era de hacer de aviones-guía para las formaciones de bombarderos BR 20 y SM 79 que salían de la Puglia y servir de aparatos de rescate cuando volaban sobre el Adriático, no iban a romper la formación y creo que les permitiesen dejar a los bombarderos solos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Dom 15 Ago 2010 10:17

Saludos.

Una imagen de la escuadrilla italiana más exitosa de la campaña: los Macchi MC 200 de la 362 Escuadrilla (capitán La Ferla), basada en Tirana, que se adjudica 30 aparatos abatidos en combate y 13 en suelo. El ala alta que se ve al fondo es la del habitual Caproni 133, avión "se suporto" de la escuadrilla (la logística italiana por otros medios era tan mala que los Caproni eran esenciales para traer piezas de repuesto, mover personal y, a veces, hasta traer balas o gasolina).

Imagen

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Con un peso a plena carga de 2.208 kg, velocidad máxima 502-512 km/h a 5.000 metros, trepada a 6.000 metros en 6´25", autonomía de 800 km y dos armas del 12´7 con 740 balas, además blindaje posterior parcial para el piloto, depósitos autosellantes y radio receptor (no emisor) era superior a los cazas griegos, aunque estaba por debajo del Hurricane Mk I,
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Dom 15 Ago 2010 16:09

Buscaglia escribió:Los ataques contra Koritza el día 1 y 2 los tengo como cosa de los griegos.

Cierto de la 32 Mira.

La verdad, no me imagino a un Wellington persiguiendo a un Cant 506. Y menos si luego le toca volar hasta Malta. Y tampoco a un Cant 506 persiguiendo y alcanzando a un Wellington. La función de los 506 era de hacer de aviones-guía para las formaciones de bombarderos BR 20 y SM 79 que salían de la Puglia y servir de aparatos de rescate cuando volaban sobre el Adriático, no iban a romper la formación y creo que les permitiesen dejar a los bombarderos solos.

Yo tampoco, la versión es que 3 Cant 506 volvían de un ataque fallido (así que es posible que volvieran con bombas) cuando se toparon con ellos los Wellington que regresaban de su bombardeo, por cierto que mucha formación con sólo 5 aviones tampoco era.

De todas formas es el eterno problema de las reclamaciones, por ejemplo el 18 los italianos reclaman un buen número de Pzl-24 pero confirmados sólo hay 2 o 4.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Lun 16 Ago 2010 11:34

Saludos.

La llegada de los primeros Gladiators cogió totalmente desprevenida a la caza italiana que no había sido advertida por los servicios de información de la inminente llegada de estos. Aunque desde el Dodecaneso se vigilaba y atacaban los convoyes salidos desde Alejandría hacia Salónica y Atenas, los analistas pensaban que el despliegue de la caza inglesa sería mucho más lento. Debido a ello, las formaciones de caza italianas sobre el frente eran muy pequeñas, secciones de 2, 3 ó 5 aparatos, para poder cubrir más extensamente el territorio en lugar de volar en escuadrillas completas que pudiesen protegerse más efectivamente en combate aéreo.

Los pilotos británicos, la mayoría cazadores con medio año de experiencia bélica, veteranos de la RAF de entreguerras, eran muy duchos en enfrentarse con los biplanos Fiat (aunque aún no se habían visto las caras con los monoplanos de caza italianos) e iban a causar en un primer momento grandes quebraderos de cabeza a los italianos. Como ya hemos comentado, la mayoría de los pilotos de de caza italianos de este sector no tenían apenas experiencia bélica. Todo lo más los jefes de escuadrilla, que por lo general la habían adquirido en España en unas circunstancias muy diferentes y no extrapolables al enemigo inglés.

Así que el 19 de noviembre de 1940 los "Falco" fueron sorprendidos por la primera aparición del Gladiator. Una seción de 5 Fiat que operaba sobre Coritza fue atacada por 8 veteranos británicos del 80 Squadron, perdiendo 4 cazas. El máximo as de la RAF en la guerra, Patt "Pattle" revindicó 2 derribos, lo mismo que 2 Romeo Ro 37 más a lo largo de la jornada.

Ese mismo dia se produjo la mayor perdida aérea italiana hasta el momento, aunque no fue producida directamente por los aliados. Debido a la presión griega se había establecido un puente aéreo para llevar tropas hasta los aeropuertos de Tirana y Durazzo, desde donde por tierra o en pequeños transportes Breda Ba 44 alcanzaban el frente de Coritza. Ese día se estrelló al despegar un SM 73 del 148 Grupo, muriendo las 27 personas que iban a bordo. En el hilo del transporte aéreo profundizaré sobre esta catástrofe, donde parece que la indisciplina del pasaje y la falta de instrucciones claras tuvieron un papel importante en el accidente.


El 27 de ese mes se produce un segundo combate con los ingleses: 7 Gladiator caen sobre 3 biplanos Fiat y derriban a Masfaldi, comandante de la 364 escuadrilla. Estas primeras acciones victoriosas de la RAF, además por la veteranía de sus pilotos que sacan el máximo de sus aviones, se explican por una mayor sagacidad del mando británico. Las órdenes dadas a la caza no son defender rígidamente las posiciones o líneas de comunicación griegas ni apoyar a la infantería en determinada acción, sino realizar incursiones con el máximo de Gladiators disponibles y derribar a los aviones que se les pongan a tiro durante la misión. Con ello se minimizan pérdidas a la espera de recibir más refuerzos cuantitativos o cualitativos (los requeridos Hurricanes, que de momento son negados por el mando de Oriente Medio con la escusa de que no podrían operar desde los difíciles campos de aterrizaje griegos).


Superada la sorpresa, los italianos ordenan volar cuando sea posible en formaciones más amplias y se recomienda mayor agresividad a la caza. Al día siguiente, el 28, se produce un encuentro bastante masivo sobre los cielos de Delvinakion. Por los datos recabados, el combate es parejo: parece que caen 4 cazas británicos y 3 italianos. Pero uno de estos es Giorgio Graffer, el primer as de la Regia (alguna vez hablamos de él, había abierto su cuenta embistiendo un bombardero Whitley con su caza sobre Turín).
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Lun 16 Ago 2010 17:45

Buscaglia escribió:Así que el 19 de noviembre de 1940 los "Falco" fueron sorprendidos por la primera aparición del Gladiator. Una seción de 5 Fiat que operaba sobre Coritza fue atacada por 8 veteranos británicos del 80 Squadron, perdiendo 4 cazas.

Leí que 3 eran Cr-42 y uno un G.50.
Lo de los Romeos no lo ví.

Buscaglia escribió:Superada la sorpresa, los italianos ordenan volar cuando sea posible en formaciones más amplias y se recomienda mayor agresividad a la caza. Al día siguiente, el 28, se produce un encuentro bastante masivo sobre los cielos de Delvinakion. Por los datos recabados, el combate es parejo: parece que caen 4 cazas británicos y 3 italianos. Pero uno de estos es Giorgio Graffer, el primer as de la Regia (alguna vez hablamos de él, había abierto su cuenta embistiendo un bombardero Whitley con su caza sobre Turín).

Ciertamente muy igualado.
Los italianos reclaman 4 derribos y 1 probable.
Los ingleses reconocen haber perdido 3 (uno de ellos al chocar con un Falco) y 2 dañados.

Los ingleses reclaman 7 y 2 problables.
Los italianos reconocen 3 y 2 dañaos
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Lun 16 Ago 2010 19:58

Saludos.

Una imagen del más numeroso de los aviones aportados por los británicos: un Blenheim Mk I del 111 Squadron, que actuó tanto desde Tatoi-Atenas como de aeródromos más cercanos al frente.

El Mk I era un avión muy desfasado, que por velocidad y por su débil defensa posterior (un arma del 7 en torre manual) resultaba muy vulnerable incluso para los limitados cazas italianos (ya en el foro se habló del caso de un G 50 que derribó cuatro Blenheim MK V de una atacada sobre el cielo de Trípoli).

Pero en esta campaña, bien pilotados, eludiendo cuando podían el combate contra los cazas y actuando a menudo de noche, los Blenheim lograron mantener un bajo índice de bajas... hasta que llegaron los alemanes.

Imagen


En cualquier caso llama la atención como la RAF desvió hacia Grecia subtipos MK I de los Blenheim y los Gladiator, que ya no consideraba aptos para volar en el frente principal de Egipto. Comento esto porque es frecuente que los británicos hinchen pecho cuando recuerdan su ayuda a Grecia "por razones morales". Pero la ayuda de Londres a Grecia como a Francia "por razones morales" nunca perdía de vista dónde estaba el principal interés inglés y, en este caso, estaba en proteger Egipto.

Política inteligente, pero la inteligencia no tiene necesariamente que ir unida con la moral.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Mar 17 Ago 2010 10:33

Saludos.

Respecto a los reclamos de derribos, pocos pilotos podían, como estos griegos, presentar una prueba contundente de sus victorias: en este caso, un SM 79 derribado en el invierno 1940-41.


Imagen


Por velocidad y armamento - sobre todo las versiones armadas con cañones - los PZL griegos eran más idóneos que los Gladiators para enfrentarse con los trimotores SM 79 y SM 81, así como los bimotores BR 20. Pero la escolta de caza italiana y el combate acrobático se atragantaba bastante a este modelo.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Mié 18 Ago 2010 13:00

Saludos.

Una foto del puente aéreo entre Italia y Albania.

Consecuencia de la chapucera preparación de la ofensiva, que se inicia con poquísimas tropas esperando que la Chamuria se subleve, que el Gobierno griego se rinda o que los militares republicanos den un golpe de Estado (el Ministerio de Asuntos Exteriores italiano había gastado millones de liras en sobornos con este fin, ¡a saber en el bolsillo de quién acabarían!) hay que trasladar tropas a la mayor brevedad para frenar la contraofensiva griega.

Como los puertos de Valona, Durazzo y Santi Quantara no dan abasto, se recurre a aviones militares, a Junkers 52 prestados por la Luftwaffe y a militarizar la flota civil del Ala Littoria, la LATI y la Avio Linee Italianas. Es el caso de este SM 75 civil, fotografíado en Tirana en noviembre de 1940.


Imagen
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor Buscaglia el Jue 19 Ago 2010 11:24

Saludos.

Proseguimos con los combates. Para frenar la amenaza de los Gladiator los italianos tomaron dos tipos de medidas: incrementar el tamaño de sus formaciones, operando cuando era posible en escuadrilla y no en pequeñas secciones. Y, la principal: a lo largo de noviembre y diciembre comienzan a operar en este frente más nuevos cazas MC 200: 31 aparatos de las escuadrillas 370, 373 y 374 basados en Italia daban cobertura a sus operaciones. Ambas medidas eran acertadas y el número de victorias inglesas disminuye considerablemente.

Para esas fechas la EVA había perdido alrededor del 50% de sus aviones de primera línea y el resto tenía un nivel operacional muy bajo por falta de repuestos. Las principales pérdidas las había sufrido su medio centenar de aviones de colaboración: Breguet XIX, Potez 25 y Henschel 126, que prácticamente quedaron reducidos a la nada. El 2 de diciembre los griegos coonsiguieron sus primeros cazas ingleses: 14 Gladiators que fueron transferidos al 21 Mira. Desde la RAF también les cedieron un numero indeterminado de Fairey Battle. Por según fue avanzando la campaña la EVA jugaría cada vez un papel menor, tomando la RAF la responsabilidad de llevar el peso de los combates.

El mal tiempo paralizaba las acciones aéreas, produciéndose los enfrentamientos cuando la metereología mejoraba, como los días 3-4 de diciembre. El primer día la caza italiana afirma haber abatido 4 PZL. El día 4 se produce el mayor combate de cazas de la campaña hasta ese momento: sobre Tepelene se enfrentan una treintena de Gladiator contra 12 CR 42 y 10 Fiat G 50. Los británicos dicen haber abatido 9 enemigos, pero en realidad fueron 2, caídos a manos del gran as “Pat” Pattle.

Esa misma jornada se produce una segundo combate en que 9 Gladiator parece que derribaro 2 SM 79 y 1 SM 81 en el area de Tepelene, con otro gravemente dañado. Para debilitar la actuación de la Regia el 19 de diciembre se produjo un bombardeo de la Royal Navy contra el atestado aeropuerto de Valona. Los daños son graves, con 10 aviones averiados. El 21 de diciembre otro encuentro masivo sobre Argyrokastron entre 15 CR 42 y 20 Gladiator termina con 2 pérdidas por cada parte (los italianos reivindicaron 9 y los británicos 8).

Para finales de diciembre, el Squadron 80 de la RAF, basado el Larisa y Trikala, reivindicaba 42 aviones destruidos en combate, por la pérdida de 6 Gladiator.

En enero de 1941 los refuerzos británicos ya están en camino. Tras la toma de Tobruk la RAF se propuso mandar una importante fuerza a Grecia, compuesta por 14 escuadrones (que finalmente no tuvo tiempo de enviar).

Esta mayor disponibilidad iba a cambiar las directrices operativas: el 28 de enero se ordenó al 80 Escuadron de caza proteger el frente de batalla de los bombarderos italianos y el 7 de febrero los Blenheim recibieron la orden de dar apoyo táctico a los ataques griegos. Así efectuaron 108 salidas para respaldar la ofensiva contra Tepelene.

En enero el tiempo era tan infame que el 21 Mira, ya con Gladiators, debía volar a Eleusis para proteger un convoy naval y no podía porque la pista estaba impracticable. Se apeló a la poblacíon y 200 ancianos, mujeres y niños llegaron al campo de Kalambaka con sus aperos de labranza y lo despejaron para facilitar el despegue. El 25 de enero 7 PZL y 7 Gladiator se enfrentaron a una fuerza de bombarderos BR 20, dañando gravemente a dos (uno aterrizó en Italia con 3 muertos a bordo).

El 9 de febrero 19 bombarderos SM 79 bombardeaban el área de Tepelene escoltados por 12 cazas G 50 y 12 CR 42. Fueron atacados por 12 cazas griegos ( 4 Gladiator y 8 PZL). Los griegos dieron por seguros 8 derribos, supuestamente confirmados desde tierra por la infantería y un periodista del Eleytheron BHMA. Pero los italianos no perdieron ni un sólo avión. A su vez los latinos reclamaron 9 derribos, cuando los griegos sólo perdieron un PZL y tuvieron 4 aviones con daños. Ese mismo día se produjo el único encuentro de los Ju 87 italianos y la caza contraria cuando unos cazas griegos lograron dañar un "pichiatelli" italiano.

El 10 los Fiat derribaron un Gladiator griego y el 13 de febrero un Battle heleno fue abatido por el CR 42 de Hugo Drago. Esa misma jornada 8 PZL cubiertos por 4 Gladiators griegos a mayor altura atacaron a una formación de Cant 1007, SM 70 y BR 20 sobre Yanina, escoltados por G 50. Perdieron un avión sobre el campo de batalla y dos PZL que se estrellaron al aterrizar. Los mecánicos griegos, canibalizando los dos accidentados, sacaron uno nuevo esa misma noche.

La mañana del 20 de febrero de 1941 7 G 50 del 54 Grupo despegados de Devoli atacaron una formación de bombarderos y su escolta, abatiendo un bombardero y un caza. Al mediodía 15 G.50 entablaron otro combate contra una gran formación mixta de Gladiators de la RAF y PZL griegos, declarando haber abatido a 10 enemigos a cambio de un Fiat.

Pero los combates iban a tomar de nuevo un sesgo distinto: llevaban los Hurricanes.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Jue 19 Ago 2010 13:12

Buscaglia escribió:El mal tiempo paralizaba las acciones aéreas, produciéndose los enfrentamientos cuando la metereología mejoraba, como los días 3-4 de diciembre. El primer día la caza italiana afirma haber abatido 4 PZL. El día 4 se produce el mayor combate de cazas de la campaña hasta ese momento: sobre Tepelene se enfrentan una treintena de Gladiator contra 12 CR 42 y 10 Fiat G 50. Los británicos dicen haber abatido 9 enemigos, pero en realidad fueron 2, caídos a manos del gran as “Pat” Pattle.

De los 4 del día 3 (se enfrentaron 6 Pzl-24 contra 18 Cr-42) los griegos reconocen claramente uno.

Del combate del día 4 no estoy muy seguro algunos dicen que intervinieron 15 Gladiator otros dicen 15 de cada uno de los dos escuadrones presentes (80 y 112).

Buscaglia escribió:Para debilitar la actuación de la Regia el 19 de diciembre se produjo un bombardeo de la Royal Navy contra el atestado aeropuerto de Valona. Los daños son graves, con 10 aviones averiados. El 21 de diciembre otro encuentro masivo sobre Argyrokastron entre 15 CR 42 y 20 Gladiator termina con 2 pérdidas por cada parte (los italianos reivindicaron 9 y los británicos 8).

La RAF lanzó el 7 de diciembre un ataque sobre Valona con 14 Bleheim, pero el clima fue una pesadilla: 5 dieron la vuelta antes de llegar, 2 cayeron a manos de los Cr-42, 1 dañado aterrizó de emergencia, 2 se estrellaron contra montañas. Sólo 3 realizaron bien la tarea.
El 19, 5 Gladiators atacaron una formación de SM 79 escoltada. ! Gladiator derribado y otro aterrizó de mergencia; reclamaron 1 Cr-42.
El 20 nuevo choque entre Gladiators y SM 79, 1 pérdida cada bando.
El enfrentamiento del día 21 (los ingleses afirman que sólo tenían 10 Gladiators) deja esas 2 pérdidas cada bando, además de 2 ingleses y 1 italiano dañados.
El día 22 nuevo éxito italiano 5 G.50 derriban 2 Bleheim y dejan otros 5 dañados (de una formación de 9).

Desde ahí algunos combates sueltos hasta enero.
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Re: La guerra aérea italo-griega

Notapor APV el Jue 19 Ago 2010 13:51

Buscaglia escribió:El 25 de enero 7 PZL y 7 Gladiator se enfrentaron a una fuerza de bombarderos BR 20, dañando gravemente a dos (uno aterrizó en Italia con 3 muertos a bordo).

Antes que eso una nueva masacre de Bleheims el día 6 cuando una formación de 6 aviones atacó Valona: 2 derribados, 2 se estrellaron al aterrizar y 2 dañados.
Combates el día 8 por parte de 9 Pzl-24 de la 22 Mira que derribaron 1 Cant 1007 y se enfrentaron con una formación de 9 Cr-42 que escoltaba Romeos.
El 20 1 Cant 1007 a cambio de 1 Gladiator sobre Atenas y nuevo ataque a Valona.
El día de los Br 20, también hubo combates contra formaciones de Cant 1007 (2 derribados) y de Bleheim.

Me está dando la impresión de que esos ataques a Valona eran bastante costosos, independientemente de los resultados (aunque los ingleses aseguran que causaban grandes años), porque las pérdidas de Bleheims en cada incursión debían ser un desgaste importante, y eso que el armamento de los cazas italianos era poco potente.

Buscaglia escribió:El 9 de febrero 19 bombarderos SM 79 bombardeaban el área de Tepelene escoltados por 12 cazas G 50 y 12 CR 42. Fueron atacados por 12 cazas griegos ( 4 Gladiator y 8 PZL). Los griegos dieron por seguros 8 derribos, supuestamente confirmados desde tierra por la infantería y un periodista del Eleytheron BHMA. Pero los italianos no perdieron ni un sólo avión. A su vez los latinos reclamaron 9 derribos, cuando los griegos sólo perdieron un PZL y tuvieron 4 aviones con daños. Ese mismo día se produjo el único encuentro de los Ju 87 italianos y la caza contraria cuando unos cazas griegos lograron dañar un "pichiatelli" italiano.

Bueno los griegos afirman que sólo perdieron 2 aviones que se estrellaron al aterrizar.
Aparte en combates por la mañana ese día entre italianos e ingleses había leido que hay 2 Cr-42 abatidos contra 1 Gladiator ingleses (y otro aterrizado de emergencia).

El 10 los Fiat derribaron un Gladiator griego y

El 10 uno por los G.50 y el 11 otro por los Cr-42.

Esa misma jornada 8 PZL cubiertos por 4 Gladiators griegos a mayor altura atacaron a una formación de Cant 1007, SM 70 y BR 20 sobre Yanina, escoltados por G 50. Perdieron un avión sobre el campo de batalla y dos PZL que se estrellaron al aterrizar. Los mecánicos griegos, canibalizando los dos accidentados, sacaron uno nuevo esa misma noche.

El día 13 de nuevo malo para la RAF una formación de 12 Gladiator y 12 Bleheim perdió 1 Gladiator aterrizado de emergencia, 2 Bleheim derribados, 1 Bleheim aterrizado de emergencia y 3 Bleheim dañados.

El combate que citas creó que es del día 16, y la canibalización fue a causa de un choque en pista el día 19.

La mañana del 20 de febrero de 1941 7 G 50 del 54 Grupo despegados de Devoli atacaron una formación de bombarderos y su escolta, abatiendo un bombardero y un caza. Al mediodía 15 G.50 entablaron otro combate contra una gran formación mixta de Gladiators de la RAF y PZL griegos, declarando haber abatido a 10 enemigos a cambio de un Fiat.
.

Eran parece que dos formaciones con escolta (los italianos cubrían Romeos). Los aliados reclaman 4 derribos y 2 probable durante ese combate con los G.50 del 154. El 22 Mira admite ese día un avión que aterriza de emergencia.

Del choque con la formación de bombarderos parece que participaron los Hurricanes que se atribuyen 2 G.50 pero de la 361 y 395.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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