Market-Garden y el apoyo aereo...

Operaciones aéreas.
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Rittmeister von Junzt
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Muy interesante, parece que la tan cacareada superioridad de los Aliados en el apoyo aéreo es un mito, por lo menos en lo que se refiere a la organización y control del apoyo aéreo cercano. La impresión que uno saca es que lograron un efecto tan decisivo por la aplastante superioridad aérea que les permitía incluso ametrallar a mensajeros aislados.

Parece como si el apoyo aéreo aliado fuera más cuestión de ataques de interdicción a una escala tan vasta que paralizaba todo movimiento diurno, y los bombardeos de alfombra como parte de las preparaciones artilleras que de apoyo aéreo cercano a las tropas empeñadas en combate. Leyendo sobre la campaña en el noroeste de Europa, queda la impresión de que los soldados aliados no podían sacar a pasear sus novias sin pedir apoyo aéreo. :-b Bromas aparte, quería decir que ante las más mínima resistencia seria, la tendencia de la infantería era detenerse y dejar que las armas pesadas, los carros de combate, la artillería, y por último el apoyo aéreo resolvieran la situación, hasta el punto de que se empleaba un tanque para acabar con un francotirador, matar moscas a cañonazos, literalmente. Un veterano británico de la campaña, recogido por Max Hastings, decía algo así como que se habían abierto paso por Europa con el mínimo de sutileza y un auténtico derroche de alto explosivo.

Parece en suma, que el apoyo aéreo aliado no era ni cercano, ni mucho menos inmediato, es decir, no era cercano ni en el tiempo ni en el espacio. Tengo la impresión de que lo más cerca que solían ver los soldados aliados a sus propios aviones era cuando los bombarderos polimotores llevaban a cabo un bombardeo de alfombra sobre las posiciones enemigas del frente, que cuando salía bien tenía efectos devastadores, como en la operación Cobra. Sé que probablemente este empleo de los bombarderos como artillería volante se sale del tema del hilo, pero me gustaría ver una breve descripción de su empleo en Market Garden.


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MiguelFiz
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por MiguelFiz »

Mucho de lo que dices es desgraciadamente cierto Ritter, las cosas no fueron ni tan sencillas ni tan expeditas como uno pudiera pensar. Fue una cosa evolutiva, un proceso de desarrollo en el que se tuvo que aprender sobre la marcha.

Llama la atencion el embrollo organizacional cuando se compara con el sistema empleado por los alemanes, desde el inicio de la guerra hubo una estrecha relacion para apoyo a las tropas de tierra (eso a pesar de las naturales divergencias interservicios) y era de lo mas normal del mundo que un representante de la Luftwaffe en un vehiculo acorazado dirigiera y efectuase correcciones por radio a los Stuka para "abrir paso", resulta increible que algo tan ssencillo aun se les dificultaba a lso aliados en 1944.


Ahora bien, asi como hubo fallas tambien hubo momentos en que las cosas funcionaron sorprendentemetne bien, caso de lo que acontecio al norte de Saint-Lo es 10 de julio de 1944, cuando aviones de la novena fuerza aerea ayudaron a repeler una contraofensiva de la Panzer Lehr, claro, despues resulto que el efecto fue mas sicologico que material (aparentemetne solo un Pantera de los mas de 20 reclamados fue alcanzado por las bombas de los Thunderbolts), pero el tiempo de respuesta fus muy adecuado para las necesidades del momento.

En el siguiente post voy a trata muy brevemente el esquema de organizacion norteamericano, que era muy similar al britanico, aunque demostor ser un poco mas flexible, y luego finalmente veremos la parte de las tropas aerotransportadas y el desarrollo de MARKET-GARDEN
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por lonesomeluigi »

MiguelFiz escribió:Llama la atencion el embrollo organizacional cuando se compara con el sistema empleado por los alemanes, desde el inicio de la guerra hubo una estrecha relacion para apoyo a las tropas de tierra (eso a pesar de las naturales divergencias interservicios) y era de lo mas normal del mundo que un representante de la Luftwaffe en un vehiculo acorazado dirigiera y efectuase correcciones por radio a los Stuka para "abrir paso", resulta increible que algo tan ssencillo aun se les dificultaba a lso aliados en 1944.
¡¡¡Muy curioso Miguel!!! Seguramente nos podrás relatar el metodo empleado por los Aliados ,-)
Una pena no poder aportar datos concretos sobre la operación y estar a expensas de lo que nos relatas :( por lo que me resulta de lo más interesante :dpm:
Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por troyano »

MiguelFiz escribió:Una variante de este tipo de misiones serian las del tipo "CABRANK", en que se planificaba que un grupo de aviones estaria sobrevolando especificamente un area determinada, algo que podia estar planificado por ejemplo con un dia de anticipacion, pero a la espera de recibir alguna solicitud precisamente en dicha area, ante lo cual actuarian. Si pasado el tiempo de espera (que podia variar por ejemplo entre media hora a una hora) no se habia recibido solicitud alguna, el jefe del grupo podia entonces elegir atacar alguno de los objetivos cercanos (de haber alguno) previamente planificados como "aternativos", en el caso especifico de las misiones "CABRANK" cada grupo de aviones era relevado por otro al finalizar ese periodo de tiempo, aunqe las misiones se suspendian al anochecer.
Una curiosidad respecto a este termino. De hecho no es una palabra si no dos "Cab Rank" y se utilizó este termino para denominar a ese tipo de apoyo aereo cercano por las normas que lo regían.

La traducción de Cab Rank seria algo así como "parada de taxis" o "turno de taxis" y a partir del siglo XIX en Londres iban regidas por las "Cab Rank rules". Estas establecian la obligatoriedad que tenían los coches de caballos del servicio taxis de llevar a su destino al cliente al que le tocara por turno. Esto se hizo para evitar que los cocheros seleccionaran a los clientes en función de su destino, escogiendo los mas largos y que, por lo tanto, suponían mayores ingresos, en perjucio de los otros clientes.

Esa obligatoriedad se tradujo despues a los abogados, que tambien iban regidos por unas normas que copiaron el nombre de los taxis. En el caso de los abogados la norma establecia de la obligatoriedad del abogado de aceptar defender a un cliente, siempre que este pudiera pagar sus servicios. En este caso esta norma se hizo para evitar que en casos impopulares los acusados quedaran sin defensa legal, al tiempo que daba justificación a la defensa puesto que no podia eludir el aceptar la representación de la persona que se lo solicitara.

En el caso de la 2ªTAF el Cab Rank consistía en mantener un mínimo de 3 grupos operativos. El primero ese encontraba operando en la zona de patrulla. el segundo estaba en transito y el tercero preparado para despegar. El que se encontraba en zona de patrulla tenia la obligación de asistir a los servicios de apoyo que se le reclamaran ( de ahí el termino cab rank para estos casos) hasta que el objetivo quedara destruido o se agotara la munición. Si esto segundo ocurria, regresaba a base y el objetivo seguia siendo atacado por el grupo en tránsito cuando este llegara a la zona. Si el blanco ya habia sido destruido entonces este grupo se quedaba patrullando hasta recibir una nueva petición o hasta que llegara el momento del relevo.

De esta forma se conseguia mantenerun apoyo aereo constante y se evitaba que los pilotos "obviaran" las peticiones de apoyo mas "calientes" en favor de otras con menos riesgo.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos. Jesús Raza en "Los profesionales"
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por MiguelFiz »

troyano escribió: Una curiosidad respecto a este termino. De hecho no es una palabra si no dos "Cab Rank" y se utilizó este termino para denominar a ese tipo de apoyo aereo cercano por las normas que lo regían.
Muy buena explicacion amigo troyano, solo me gustaria agregar que estoy empleando ese termino tal y como Gooderson lo expone en su libro, "CABRANK".
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Bueno, ha quedado claro lo de como funcionaba el sistema de fila de taxis si vamos a hablar de por qué falló el apoyo aéreo en Market Garden, es interesante conocer cuáles eran las distintas doctrinas, para saber las ventajas y desventajas de cada sistema y por qué falló el sistema aliado.

MiguelFiz escribió:Mucho de lo que dices es desgraciadamente cierto Ritter, las cosas no fueron ni tan sencillas ni tan expeditas como uno pudiera pensar. Fue una cosa evolutiva, un proceso de desarrollo en el que se tuvo que aprender sobre la marcha.
Yo realmente sólo conozco el tema del apoyo aéreo táctico en profundidad antes y después de la SGM, Gran Guerra y Guerra de Corea, y por eso me sorprenden cosas que doy por sentadas, y que realmente no se hacían así. Más que un proceso evolutivo, hay muchos casos de "reinventar la rueda"
Llama la atención el embrollo organizacional cuando se compara con el sistema empleado por los alemanes, desde el inicio de la guerra hubo una estrecha relacion para apoyo a las tropas de tierra (eso a pesar de las naturales divergencias interservicios) y era de lo mas normal del mundo que un representante de la Luftwaffe en un vehiculo acorazado dirigiera y efectuase correcciones por radio a los Stuka para "abrir paso", resulta increible que algo tan sencillo aún se les dificultaba a los aliados en 1944.
Me temo que esto es un mito, parte de la leyenda del Stuka. No es exactamente así, ni siquiera los alemanes encontraron la aplicación óptima del apoyo aéreo cercano AAC. Resulta increíble pero se olvidaron de las lecciones de 1918, y hasta de las experiencias de la Legión Cóndor en la Guerra Civil de España, en 1939-40 no existía apoyo aéreo cercano salvo el proporcionado por el puñado de escuadrillas Schlacht todavía equipados con los biplanos Henschel 123, que creo que no tenían radios.

Los Stuka se concibieron como "artillería volante". Una vez que las divisiones panzer rompieran el frente e iniciaran la explotación, se les presentaba el problema de que salían fuera del alcance de tiro de la artillería propia, y ésta, mayormente hipomóvil, no podía mantener el ritmo del avance, ni siquiera la remolcada por camiones, ni siquiera los tractores semiorugas, de los que había pocos, podían mantener el paso de los panzer campo a traviesa.

La solución era recurrir a los bombarderos en picado, que tenían las ventajas de una ma de una mayor precisión y prontitud de respuesta, sin necesidad de observadores de artillería y largas correcciones del tiro, mayor capacidad destructora, pues incluso las bombas más pequeñas de 50 kilos, por el mismo peso, tenían mucho más explosivo que las granadas de las piezas de artillería pesada, por no hablar de los efectos devastadores de las bombas de 250 y 500 kilos, mayor intensidad y brevedad del bombardeo, consiguiendo un mayor efecto, y no tener que hacer pausas en el avance al tener que esperar que la artillería ablandara el objetivo con prolongados bombardeos, manteniendo el ímpetu del ataque, sin dar tiempo al enemigo a reaccionar y por último, menor consumo de municiones con el alivio de la carga logística.

Cuando se tiene en cuenta todo esto se entiende la obsesión alemana por el bombardeo en picado, arma maravillosa que resolvía todos los problemas, y su insistencia en seguir empleando los obsoletos Stukas hasta el final de la guerra, pues sencillamente, nada podía igualar la precisión del bombardeo en picado vertical. A partir de 1943 algunos cazabombarderos aliados eran lo bastante potentes y robustos para arrojar las bombas en picados moderados de más o menos 45 grados, con una precisión moderada, pero sin igualar a la del Stuka. La otra alternativa , pasadas a muy baja altura empleando bombas con espoleta retardada para que la metralla de la explosión no derribara al avión lanzador,era todavía menos precisa. Fue empleada por los Focke Wulf 190 de ataque a tierra en el frente oriental como única táctica viable ante la superioridad aérea rusa, en ataques por sorpresa de "golpear y huir".

Esta inherente falta de precisión, explica en parte el poco entusiasmo por el AAC entre la aviación aliada, que sumada a las dificultades de identificar blancos muy cercanos a las tropas propias, resultaría necesariamente en una elevada proporción de ataques fratricidas.

En 1939 y 1940, la cooperación aeroterrestre en la Wehrmacht todavía estaba en mantillas. Los Stuka se emplearon como artillería volante bombardeando concentraciones de tropas o posiciones defensivas, o haciendo contrabatería atacando la artillería enemiga, en misiones de interdicción bombardeando columnas enemigas, o como bombarderos de precisión en el ataque a blancos como puentes y estaciones de ferrocarril . Pero no en misiones de AAC.

Más adelante los alemanes sí que desarrollaron la organización y doctrina para emplear los Stuka en el papel de AAC, de una forma bastante sencilla y eficiente. Pero los angloamericanos, aunque conocían el sistema, no estaban nada convencidos de que fuera el mejor de los sistemas posibles, principalmente por una tendencia a hacer la guerra por su cuenta y considerarlo una baja prioridad, en segundo lugar que les parecía un mal uso de recursos, porque creían que los ataques aéreos de interdicción eran mucho más eficaces y hacían una contribución mayor a la victoria, y en último lugar por no poder replicar la táctica alemana al carecer de bombarderos en picado. A pesar de todo esto, desarrollaron una organización y doctrina de AAC que según la versión de los vencedores, era superior a la alemana. Resumiendo mucho y de memoria, porque no tengo acceso a fuentes, los aliados criticaban que los mandos terrestres tuvieran demasiado control sobre los aviones, y que los empleaban de forma miope y cortoplacista (aunque esto suena más a justificación para seguir haciendo la guerra por su cuenta), y más técnicamente, que el sistema alemán de tener aviones dando vueltas en círculos sobre el frente esperando a recibir una petición de apoyo malgastaba tiempo y gasolina, reduciendo el número de salidas, aparte de ser sólo factible cuando se tenía la superioridad aérea.

Aquí quizá los angloamericanos tuvieran razón, y su sistema de fila de taxis buscaba maximizar el rendimiento de las salidas, los aviones de AAC estarían siempre o repostando y rearmando, o en tránsito o regreso de sus objetivos, o sobre el frente, manteniendo una cobertura constante de forma que siempre hubiera aviones disponibles. En teoría al menos, según la versión de los vencedores, este sistema era superior al de la Luftwaffe.

También hay que tener en cuenta que durante décadas se ha vendido la imagen de la omnipotencia del poder aéreo. Las fuerzas aéreas aliadas interesadas en arrogarse el mérito y la gloria, para reforzar su servicio en la posguerra, han tendido a exagerar la importancia de su contribución, y los vencidos siempre se han justificado diciendo que de no ser por la superioridad aérea aliada, las fuerzas terrestres aliadas no habrían podido con ellos. En cuanto investigas un poco te das cuenta de que ni el poder aéreo fue tan decisivo, ni eficaz, y mucho menos el AAC prestado a las tropas de tierra. La infantería británica y americana se lo deben todo a su artillería en primer lugar, y sus carros de combate en segundo.

Por todo ello dudo mucho de que un apoyo aéreo más eficaz podría haber hecho que Market Garden fuera diferente. Para ello los paracaidistas aliados tendrían que haber tenido un AAC similar al de los Marines en los desembarcos del Pacífico, pero eso es otra historia.
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por MiguelFiz »

Digamos que es un poco duro hablar de un mito... pero si, los Stuka se empleaban sobre todo en cuestiones de "artilleria volante", mi frase mas bien tiene que ver con que en 1940 por ejemplo los britanicos ni por asombro tenian nada similar, no habia nada en cuanto a enlace y demas, cosa que si estaba presente del lado aleman.

En el caso aliado si fue un proceso evolutivo, lo malo es que no habia muchas veces comunicacion de las lecciones aprendidas, el esquema "CABRANK" por ejemplo fue ideandose y surgiendo de acuerdo a las necesidades del momento, la primera vez que se empleo fue en octubre de 1943 en Italia para ayudar en el avance sobre el Rio Sangro, pero no fue combinado con el uso de controladores avanzados ("Contact Car") sino hasta 1944, y en Normandia solo hasta GOODWOOD, y al principio como explique antes, no funciono muy bien.
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Otra pregunta sobre este tema. En la primera oleada los transportes iban escoltados por cazas bimotores Mosquito y Lightningque ametrallaron las posiciones enemigas.

Ahora acabo de leer algo que me deja perplejo, la segunda oleada, el 18 de Septiembre, en el lanzamiento sobre Nimega en las zonas de la 82a Aerotransportada, parece, por un relato de un testigo, que iban precedidas por bombarderos que arrojaron bombas, y no sólo eso, si no volaban a baja altura y los ametralladores de los bombarderos emplearon sus armas para barrer la zona. :?

Quizás esto fuera una medida improvisada de apoyo aéreo cercano porque la 82a Aerotransportada se hallaba entonces muy presionada por el contraataque alemán contra sus zonas de aterrizaje.

Alguien puede aclarar de qué aviones se trataba?
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por MiguelFiz »

Perdon por tardar en contestar, uno debe tomarse algun respiro de cuando en cuando...
Rittmeister von Junzt escribió:Otra pregunta sobre este tema. En la primera oleada los transportes iban escoltados por cazas bimotores Mosquito y Lightningque ametrallaron las posiciones enemigas.
De eso estoy investigando, el asunto al parecer no debemos de verlo como una accion coordinada, los Mosquito mas probablemente eran del 2 TAF y atacaron blancos predefinidos, como centrales telefonicas y lugares asi, mientras que los P-38 iban mas bien en mision de supresion de Flak, sin embargo tambien habia P-47 y P-51, esos ultimos mas bien proporcionando escolta para los bombarderos pesados, hay que mencionar que unos 800 B-17 efectuaron bombardeo ese dia sobre blancos tambien predefinidos a lo largo de las areas en donde iban a llegar las tropas aerotransportadas, eso si, con antelacion.

Pero P-38, P-47 y P-51 eran todos de la octava fuerza aerea, tambien por supuesto los B-17, es decir, no tenian casi experiencia en cuestiones de apoyo cercano ni nada parecido. Como ya mencione antes se tomo la decision de usarlos en vez del 2 TAF o la novena fuerza aerea para evitar problemas con las escoltas de los bombarderos.


Otra cosa por supuesto era en el avance por tierra, pero eso es otra historia...

Rittmeister von Junzt escribió: Ahora acabo de leer algo que me deja perplejo, la segunda oleada, el 18 de Septiembre, en el lanzamiento sobre Nimega en las zonas de la 82a Aerotransportada, parece, por un relato de un testigo, que iban precedidas por bombarderos que arrojaron bombas, y no sólo eso, si no volaban a baja altura y los ametralladores de los bombarderos emplearon sus armas para barrer la zona. :?

Quizás esto fuera una medida improvisada de apoyo aéreo cercano porque la 82a Aerotransportada se hallaba entonces muy presionada por el contraataque alemán contra sus zonas de aterrizaje.
Habria que ver si los testigos que mencionas era alemanes o aliados, lo que pasa es que a veces las cosas no son lo que parecen, no hay nada registrado sobre nuevas tecnicas, lo mas probable es que se tratase de los B-24 de carga (tambien de la octava fuerza aeera) que ese dia lanzaron provisiones sobre esas areas, ante la flak es probable que los artilleros de abordo en efecto hubieran usado sus ametralladoras.

Nuevamente ese dia los cazas de la octava fueron los que se emplearon sobre las areas de lanzamiento, pero para supresion de Flak y escolta para los transportes, ese dia parece que los mosquitos del 2 TAF no tuvieron casi actividad.
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Re: Market-Garden y el apoyo aereo...

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora, la cuestion de los P-38...

Resulta que ese periodo de mediados de septiembre fue de transicion, todos los grupos aereos de la octava fuerza aerea equipados con P-38 estaban cambiandose al P-51, esto desde agosto, es poco probable que a mediados de septiembre alguna de esas unidades aun estuviera empleando dicho avion, pero pudo haber ocurrido.

Y en la novena fuerza aerea (tactica), habia 3 grupos de caza con P-38, especializados en misiones mas de cazabombardeo, eran el 367, el 379 y el 474... eso de acuerdo con John Stanaway en su Osprey sobre dicho avion en Europa, desgraciadamente no da mas informes dado que esta muy orientado a aces y victorias aereas.

El punto es saber si esos P-38 que se menciona insistentemente que operaron durante Market-Garden eran de la octava o la novena, en realidad deben haber sido en cualquiera de los dos casos muy pocos.
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