13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Operaciones aéreas.

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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor Hicks el Jue 25 Ago 2011 12:38

MiguelFiz escribió:Ya saldra, no preocuparse... :)


Ahora bien, ese asunto de los Ju-88 sorprendiendo a unas tripulaciones de B-17 con los "pantalones abajo" rumbo a casa no se porque me parece haberla leido en algun otro lado, creo que en la encliclopedia Time-Life / Folio... desgraciadamente vendi dicha coleccion (solo tengo los tomos dedicados al frente del Pacifico)... ¿Alguien lo ha visto en esa o en alguna otra publicacion que no sea el librito de San Martin?


Yo aun mantengo esa colección, pero ahora mismo no me suena. El lunes tendre acceso a los libros (supongo que es el dedicado a la Guerra Aerea sobre Europa), y confirmo; pero una historia tan peculiar es dificil de olvidar y no recuerdo haberla leido.

Visto el fantastico trabajo de los compañeros me inclino a una suma de todo, armas congeladas por el aceite de engrase que fallan y en algun lugar alguien escucha que no dispararon por desmontadas mientras se engrasaban... el boca a boca y los aportes de unos y otros al contar la historia supongo que harian el resto.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor Buscaglia el Sab 27 Ago 2011 10:37

Saludos.

Realmente, esta es una cuestión que muestra cómo todavía hay muchos puntos oscuros en múltiples acciones de la II Guerra Mundial. Porque veo que esta es una acción muy citada por la muerte de Natham B. Forrest y la del comandante del III/JG 26 Kurt Ruppert. De hecho, este ataque se utiliza como hito para marcar una de las fases de la campaña de bombardeo aliado, con la escalada de la resistencia de las fuerzas alemanas. En la página 1446 de la Enciclopedia ilustrada de la Aviación se habla de este combate aéreo, pero sólo se citan el centenar de Me 109 G y FW190 de los I y II/JG 11, III/JG 1, III/JG 54 y III/JG 26.

En este obra se habla de 26 aparatos perdidos de una fuerza de 182, siendo la unidad más dañada el 95 Group, que perdió 8, entre ellos el de Forrest. Pero no dice nada cazas polimotores, sólo ataques de monomotores en Rotten y Schwarme.

Tengo que mirar si en la pequeña monografía de "Bombardeo sobre Europa" de San Martin pone algo de esto, creo recordar que sí.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor lonesomeluigi el Mar 30 Ago 2011 17:36

¡¡¡Excelente trabajo de investigación Miguel!!!

Un poco aparte del tema me resulta muy curioso en la lista que pusiste esta victoria del máximo "Experten" de los Zerstorers...(por lo que pensé que se había utilizado algún Me 410 A-1 durante el ataque).

13.06.43____Hptm. Eduard_Tratt______Kdo I./JG 1_______B-17_______N Baltrum at 500 m_____10.17h.

Volando como Staffelkapitän del 1./ZG 1 en Rusia resultó gravemente herido el 30 de enero de 1943, cuando se estrelló con su Bf 110 G-2 tras sufrir daños en el motor al norte de Rowenki.
Una vez recuperado fue puesto al mando del Erprobungskommando 25, realizando pruebas de evaluación de nuevas armas sobre el Me 410A-1/U4 armado con un cañón de 50 mm BK-5 montado debajo del fuselaje, para ser utilizadas contra los bombarderos Norteamericanos. Consiguió derribar el dia 21 de mayo de 1943 un B-17.
Posteriormente transferido brevemente al mando del Kdo. I./JG 1 derribó el día que nos ocupa 13.06.43 un B-17 al norte de Baltrum. Pero lo curioso del caso es que lo hizo pilotando un Fw 190 A-5 ó A-6 dotado de dos lanzadores WGr 21 para cohetes de 21 cm . Yo que creía que todas sus victorias las había conseguido con Zerstorers.

http://en.wikipedia.org/wiki/Eduard_Tratt
http://www.luftwaffe.cz/tratt.html
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor MiguelFiz el Jue 29 Sep 2011 19:27

Quinto_Sertorio escribió:No termino de imaginarme cómo era esa famosa formación sacada de la caballería de la Guerra de Secesión....
.



Aqui viene un poco de info al respecto, de parte de Gerald Astor, autor de un libro de historia oral sobre la Octava fuerza aerea :

http://www.jcs-group.com/military/war1941aaf1/air3.html

LeMay also innovated a better defense for the big bombers. He insisted upon a tight, stepped-box formation that enabled gunners to provide mutual assistance. A bomb group could bring to bear from 200 to 600 machine guns on an attacker. His demands for more training by navigators and bombardiers and closed-in formations earned him his nickname of "Iron Ass," but the 305th proved his point with more effective results and fewer losses.

In contrast to LeMay's carefully worked out stepped-box formations, inexperienced Brig. Gen. Nathan Bedford Forrest, newly installed as an air division commander, ordered the 95th Bomb Group to use a flattened formation, with aircraft wingtip to wingtip. Over Kiel, the Luftwaffe feasted upon the 95th, shooting down eight, including the bomber carrying Forrest. The disaster proved the efficacy of LeMay's design.


LeMay tambien diseño una mejor defensa para los grandes combarderos. El insistio en una formacion estrecha tipo caja quye permitia a los artilleros proveerse de apoyo mutuo. Un grupo de bombardeo podia entonces apuntar entre 200 a 600 ametralladoras a un atacante. Sus demandas por mas entrenamiento a navegantes y bombarderos asi como la insistencia en formaciones cerradas le ganaron el apelativo de "C*l* de hierro", pero el grupo de bombardeo 305 comprobo sus teorias con mas efectivos resultados y menos bajas.

Por contraste con las formaciones cuidadosamente trabajadas y conformadas, el inexperto brigadier Nathan Bedford Forrest, recien instalado como comandante de division aereo, ordeno al grupo de bombardeo 95 emplear una formacion aplastada, con los aviones alineados extremo con extremo de ala. Sobre Kiel, la Luftwaffe se dio un festin con el 95, derribando ocho aviones, incluyendo al bombardero que transportaba a Forrest. Este desastre probo la eficacia de las ideas de LeMay.
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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor Buscaglia el Dom 20 Nov 2011 10:56

Saludos.

Este fin de semana he estado releyendo “Bombardeo de Europa. Su devastación” de Noble Frankland, de la misma colección “Historia del siglo de la violencia” de la editorial San Martín donde se afirmaba lo de las ametralladoras retiradas en vuelo y la matanza unilateral por parte de los Ju 88.

No pone nada al respecto y me parece significativo porque Frankland fue el cronista oficial para Gran Bretaña de la campaña de bombardeo (es decir, manejaba muchísimos datos y estadística pero, por desgracia, no la lengua inglesa con la habilidad de Martin Caidin :) , es decir, es bastante tostón).
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Re: 13 junio 1943: Matanza unilateral de B-17 por Ju 88

Notapor MiguelFiz el Vie 07 Jul 2017 19:23

Andreas Pzaf publico en el 2012 (la version actual se ha "actualizado" ligeramente al 2013 con datos nuevos) un buen estudio sobre las acciones sucesidas ese dia. El tipo ha efectuado una muy buena investigación, llegando a mapear con mucho detalle las perdidas de ese dia.

http://www.andreaszapf.de/blog-chronicl ... d-Kiel.pdf

Mucho de lo que menciona Pzaf son cosas que ya saltaban a la vista pero el se ha encargado de armar el rompecabezas. Su trabajo nos permite ver que la imagen de Ju-88 en masa cayendo sobre desprevenidas formaciones de B-17 al retorno creo que se puede ir eliminando, mas bien corresponde a un dicho propagandistico tendiente a enmascarar perdidas sufridas por el empleo de una mala tactica (la "Forrest-Formation") y las atenciones de un enemigo bastante profesional. El que varias unidades de la luftwaffe (pero principalmente monomotores) hanayn podido atacar a las formacion de la USAAF de ida, luego bajar a repostar y nuevamente atacarles a su retorno, sumado al avistamiento de algunos Ju-88 (como ya lo dijo lonesomeluigi solo dos B-17 son reclamados por el 3./NJG 3 (Ju-88) y al parecer de acuerdo con Pzaf fueron derribos sobre Alemania, dieron pie a una leyenda, que es muy vistosa repito, pero que no checa con la realidad.
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