Victoria aérea

Operaciones aéreas.

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Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Dom 11 Mar 2012 23:13

"VICTORIA AÉREA"

Todas estas apreciaciones (con las cuales estoy de acuerdo absolutamente) que se iniciaron en este hilo...viewtopic.php?f=55&p=613588#p613588 ...y me han hecho recordar la idea que tenía hace tiempo, de abrir un hilo para aclarar de una vez... lo que es una "VICTORIA AÉREA"...

Hicks escribió:A todos los que dudan de la honestidad de los pilotos, les invitaria un dia a un combate aereo en el interior de uno, y si sobreviven, que intenten acertar el numero de aviones que han derribado. Perder el tiempo en algo que no sea vigilar tus seis mientras das caza al siguiente aparato es arriesgarse a que te derriben.


MiguelFiz escribió:En lo personal sin embargo creo que los mentirosos en verdad son la minoria, luego de haber revisado varios encuentros de combate aereo de la IIGM y Vietnam, puedo decir que la gran mayoria de las veces si hay sobrereclamo este se puede explicar simplemente por factores ajenos a malas intenciones de parte de los contendientes, para no ir tan lejos, basta ver por ejemplo los combates aereos sobre Guadalcanal a finales de septiembre de 1942.

Hubo de todo, aviones que parecieron caer pero que luego consiguieron llegar de regreso dañados, otros que fueron alcanzados en dos o tres encuentros por separado y dando en cada caso la apariencia de ser derribados, otros que solo fueron dañados pero en forma tal que tambien podian contar como "derribados", otros que al romper contacto y/o acelerar para salir del combate tambien parecerian haber caido y un enorme Etc.


Hermes escribió:Supongo que comediantes hubo en todos lados,...en ciertos momentos el miedo es libre y cuando se está durante mucho tiempo en combate en algún momento la tensión te puede ganar la mano. Muchos pilotos famosos tuvieron que recibir permisos por la llamada fatiga de combate o bien estar al límite de aguante psicológico.

En cuanto a los derribos reales o no, es sabido que muchos aviones con sobrepotencia conectada en picado a todo trapo dejaban una estala clara de humo. No es de extrañar que el piloto atacante tuviera la impresión de haberle alcanzado y darlo por derribado sin male fé al apuntarse un falso derribo.


Primeramente tendriamos que considerar lo que es una... Victoria Aérea ???

Un avión al que has disparado con testigos y hace explosión en el aire esta muy claro, claro que dependiendo del lugar donde se realice, el confirmarlo es otra cuestión... Si los restos caen en zona cupada por tu ejército, pueden ocurrir dos cosas... los restos se pueden identificar con matrículas, horario, por el lugar y tipo de avión... claro que si lo has desintegrado en el aire a gran altura, los restos tan dispersos ó deteriorados en tierra no darán lugar a ello.
Otra cuestión en este caso es si ha caido al mar ó tras las lineas enemigas, aquí sólo cabe la buena fe por tu parte y la de tu compañero... y es donde logicamente se podría hacer trampa (situación que como bien han dicho los compañeros, si se hizo fueron gotas en el oceano).

Ahora entramos en terreno más resbaladizo...

Un avión que ha sido gravemente averiado y que tiene que realizar un aterrizaje forzoso, que por la situacción del momento has abandonado el combate, porque lo has dado como pérdida y tienes que volver a tu posición táctica, o por ser atacado en ese momento y tienes que romper el contacto, etc...
Ese avión que se puede considerar sin duda una victoria, sencillamente porque le has hecho abandonar el combate, cuando eso tácticamente es muy importante en el orden de batalla (y que no figura como pérdida total), ya si el aterrizaje forzoso se realiza cerca de su base, puede ser reparado con facilidad, ó también si cae tras las lineas enemigas (identificado ya como derribado), pero luego el avance de su ejército lo recupera no se da como pérdida.

Aquí quiero puntualizar el error que cometen las personas que comparan las tablas de pérdidas adversarias con victorias propias, sencillamente no van a cuadrar ni de coña... todo lo que sea reparable, hasta con las piezas de un avión poner en estado de vuelo tres que realizaron aterrizajes forzosos, esos tres nunca los encontraras en las listas como pérdida total, pero entran en la clasificacción de victoria.

Y ahora vamos al terreno fangoso...

Los aviones averiados que logicamente continuan en combate y que por las apreciacciones hechas por los companeros en las citas que puse arriba son reclamados como victorias... recordemos que pueden ser por las siguientes circustancias...

...Perder el tiempo en algo que no sea vigilar tus seis mientras das caza al siguiente aparato es arriesgarse a que te derriben... ...Hubo de todo, aviones que parecieron caer pero que luego consiguieron llegar de regreso dañados, otros que fueron alcanzados en dos o tres encuentros por separado y dando en cada caso la apariencia de ser derribados, otros que solo fueron dañados pero en forma tal que tambien podian contar como "derribados", otros que al romper contacto y/o acelerar para salir del combate tambien parecerian haber caido y un enorme Etc... ...En cuanto a los derribos reales o no, es sabido que muchos aviones con sobrepotencia conectada en picado a todo trapo dejaban una estala clara de humo. No es de extrañar que el piloto atacante tuviera la impresión de haberle alcanzado y darlo por derribado sin male fé al apuntarse un falso derribo.

En este caso creo que es donde se encuentran gran parte de las victorias reclamadas...

Una de ellas es el sobrereclamo... porque varios aviones atacan al mismo avión a la vez, ó porque pilotos bisoños al ver estelas de humo causadas por las circustancias expuestas por mis compañeros, hiciesen una reclamacción (ojo que esto también ocurria con los veteranos, pero no tan habitualmente), ó porque simplemente lo has visto caer en pérdida (logicamente no lo vas aseguir para ver si cae al suelo), etc...
En este problemático caso el avión averiado también puede ser victoria (sin confirmar) porque puede estrellarse sin ser visto ó explotar en el aire. Puntualizar que también se utilizaron tácticas como hacerse el muerto (derribado), dando logicamente lugar a más confusiones.

Lo que viene siendo habitual es que... Una "Victoria Aérea" ocurre cuando un enemigo es vencido en combate en circustancias tales que el vencedor cree que será una pérdida total. (Mike Spick)

Para finalizar repetir que estoy seguro de que la casi totalidad de victorias aéreas en todos los bandos fueron reclamadas de buena Fé.

Imagen

(Gracias a MiguelFiz, Hicks y Hermes). Saludos.
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hicks el Dom 11 Mar 2012 23:54

Creo que basicamente la victoria aerea es lo señalado por Micke Spick. Entran muchos factores que confunden más, no solo los errores por confusión; ya que si un avión se estrella durante la vuelta, por daños en combate, ¿es victoria aerea?. Si aterriza pero los mecanicos lo catalogan de irrecuperable y solo apto para desguace, ¿es victoria?.

Desde luego es dificil confirmar al cien por cien que a quien has alcanzado ha caido si no ves claras señales y los motivos de los equivocos ya han sido comentados. Sin duda no hay mala fe en los reclamos, pero tambien puede ser sencillamente demasiado optimismo a tus habilidades; me explico, para muchos pilotos un avion que alcanzas y cae, es reclamado, para otros, quizas dude si no ha visto una bola de fuego estrellarse contra el suelo, ha habido casos, pero el "sub-reclamo" tambien existe, aunque sin duda, en casi todas las ocasiones lo que ha habido es un sobrereclamos, a veces bestiales, como en el caso de los artilleros de bombarderos pesados.


Como anecdota, yo juego a simuladores aereos para consola (superados por los juegos en PC como el legendario Il-2), y aunque ciertamente no se puede comparar con un verdadero combate aereo, uno puede hacerse una idea de la adversidad; dudar si la silueta que ves acercase es un Messerschmitt o un Mustang, y cuando consigues un buen disparo, ser incapaz de confirmar su perdida sin la ayuda de la "maquina" que te confirma la victoria. A veces haces una pasada, logras impactos, pero ni tan siquiera arde, lo dejas atras con la tecnica del Hit and Run, pero eres incapaz de ver que el avión, segundos despues de tus impactos ha entrado en perdida. O puede que creas que sigue volando, pero lo que no ves, es que el piloto lucha durante interminables minutos intentando mantener el vuelo en un avión cuyos controles no responden o el motor pierde potencia, cayendo finalmente. Puede pasar que los ves humear y caer pesadamente, para luego ver que ha estabilizado (yo mismo he "sufrido" esto... lo malo es que humeando eres un caramelo para "niños" golosos... niños con cañones de 20 mm :lol: ). Claro que otras veces lo ves en llamas y practicamente no hay duda de que ese pajaro no volvera a volar. Y desde luego que si pierdes el tiempo intentando seguirlo, seguramente te acaben acribillando por mirar a donde no debes. Desde mi experiencia de "piloto de salón", doy fe que no es nada facil saber cuando has derribado algo.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Lun 12 Mar 2012 0:58

Hola compañeros, creo que es acertado establecer un matíz o diferencia sobre lo que es victoria aérea o derribo independientemente de si se anota o no. Hay un hilo que habla sobre Clive "Killer" Caldwell, As australiano. En el combate que tuvo contra Werner Schröer y sus acompañantes, el piloto alemán vió al avión íngles ardiendo y le dió por derribado cuando la realidad es que consiguió extinguir el incendio y llegar a báse hecho unos zorros.

Otro caso sería el de Robert S Johnson, el piloto alemán que le ametralló con las 7,7 m y luego escoltó intuyó que no llegaría a basé y el que le acertó por primera vez con los cañones (que ignoro quién fué) también se lo atribuiría como victoria aérea al verlo caer descontrolado. Esos dos pilotos alemanes se anotarían el derribo, el mismo derribo pero la realidad es que no fue así y no creo que tuvieran mala voluntad de anotarse un "puntito". Es un sobrerreclamo no malintencionado.

En estos casos está claro que fueron "victorias aéreas" pues obligaron al otro a dejar de combatir, pero no un derribo como tal. Se puede establecer si el avión era recuperable o no para que la victoria aérea fuera un derribo confirmado, pero eso es complicadísimo, por no decir imposible de saber por piloto que consigue esa acción.

El tema es interesantísmo pero también muy complejo como bien comentais, en medio de una trifulca no hay mucho tiempo para fijarse en el avión que cae al final se estrella. Ni siquiera para tu "punto", que podría contabilizar ese derribo, era aconsejable estar pendiente de certificar el derribo de tu lider. Había que seguir cubriendole y controlar que nadie se pusiera a sus 6,...y a las tuyas!!!.

Quizás en el Frente Este, por su particularidad de vuelo a más bajas cotas y atacando a bombarderos tipo Il-2 que volaban pegados al suelo, era más facil certificarlos. Pero en el Frente Oeste, volando a altísimas cotas, una retirada en picado, una barrena recuperable despues de un descenso desde mucha altura, era algo más complicado.

Dice bien Hicks lo de no entretenerse ni siquiera en un similador. En el afamado Il-2, en vuelos en Red, no hay mucho tiempo para entretenerte en ver si el otro cae o no. Picas, disparas, ves que aciertas o no, y en cuanto puedes otra vez para arriba mirando si tienes alguno detrás. No nos jugamos nada que no sea la "honrilla", cuanto más si fuera la vida. Incluso en red cuatro amigos, cuando hemos simulado nubes y nos hemos liado un dos para dos, hemos perdido el contacto entre nosotros y en realismo a tope, han o hemos podido llegar a casa renqueantes despues de haber recibido lo nuestro.

En aquel entonces, en aquel entorno, tenía que ser harto complicado certificar 100 por 100 un derribo que no fuera ver que se desprendia un ala, un motor parado, avión achicharrandose, piloto que se tira en paracaidas, etc. Lo que si era más claro de certificar es que habias obtenido una "victoria personal" sobre el piloto que abandonaba el combate por que había sido tocado y huía al perder la capaciad de combatir.

Como decía, el tema es apasionante pero complejo. Podemos sentar unas báses y a partir de ahí decidir que es un derribo plenamente.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor Buscaglia el Lun 12 Mar 2012 13:53

Saludos.

Interesantísimo. Pero hay un aspecto que complica mucho la cosas, es que la "victoria aérea" es una categoría administrativa que puede tener variantes en cada ejército. Así, en la Regia Aeronáutica no te confirmaba como "victoria" que hicieses explotar un avión enemigo en el suelo, aunque lo viese toda la escuadrilla e incluso se fotografiase. Y sí te podía dar como victoria un avión alcanzado que se perdió de vista dejando humo, si desde tierra se oyó una explosión posterior.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Lun 12 Mar 2012 14:26

Pues es verdad, cada ejercito tenía unas normas. Hasta los americanos hubo un tiempo en el que se anotaba como "victoria áerea" o derribo los aviones destruidos en tierra a fín de incentivar los ataques a aeródromos alemanes. No discuto que tenía que ser complicado y de mucho valor por todos los antiaéreos que tenían que tener los campos de vuelo pero,....¿victoria aérea?. No puedo "digerir" esa figura administrativa,...creo que está fuera de lugar como vitoria aérea.

Si alguien tiene ideas, se pueden dar unos mínimos, unas bases y a partir de ahí discutirlo. También podemos incluir que era para cada ejercito una victoria aérea, individual, compartida, a medias o medio pensionista. Una separación, un probable (nunca he entendido esa figura, o es o no es). Cual era el metodo más fiable y cual el más, como lo diría,...¿inexacto?, si, así no se ve que hay mala fé a la hora de sobrerreclamar por parte de una Fuerza aérea.

Para empezar,..el caso de Galland. Es tocado por un artillero, luego "retocado" por un P-47 y herido, llega a báse pero al aterrizar da con un socabón y deja el avión hecho unos zorros. ¿Como lo catalogámos?, derribo compartido,.....probable,....separación,....victoria aérea. ¿Se apuntaron el artillero y el Piloto de P-47 el derribo o victoria aérea?.

Complicadillo, ¿verdad?. Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor MiguelFiz el Mar 13 Mar 2012 2:13

Un comentario extra a lo ya expuesto :

Hicks escribió:Puede pasar que los ves humear y caer pesadamente, para luego ver que ha estabilizado (yo mismo he "sufrido" esto... lo malo es que humeando eres un caramelo para "niños" golosos... niños con cañones de 20 mm :lol: ). Claro que otras veces lo ves en llamas y practicamente no hay duda de que ese pajaro no volvera a volar. Y desde luego que si pierdes el tiempo intentando seguirlo, seguramente te acaben acribillando por mirar a donde no debes. Desde mi experiencia de "piloto de salón", doy fe que no es nada facil saber cuando has derribado algo.


Hermes escribió:Hola compañeros, creo que es acertado establecer un matíz o diferencia sobre lo que es victoria aérea o derribo independientemente de si se anota o no. Hay un hilo que habla sobre Clive "Killer" Caldwell, As australiano. En el combate que tuvo contra Werner Schröer y sus acompañantes, el piloto alemán vió al avión íngles ardiendo y le dió por derribado cuando la realidad es que consiguió extinguir el incendio y llegar a báse hecho unos zorros.


Y es que ese asunto de ver llamas podia ser mas comun de lo que parece, me explico, Rick Dunn en "Exploding Fuel Tanks" muestra datos de pruebas y testimonios de expertos que dejan en claro muchas cosas.

1.- Un tanque de combustible perforado por balas incendiarias, podia soltar liquido ardiendo y por tanto llamaradas, pero hay un "tiempo critico", que puede demorar varios segundos, antes de que el aluminio y otros materiales de los que este compuesto el deposito y la estructura alrededor colapsen, provocando una catastrofe.

2.-Si el piloto, voluntaria o involuntariamente efectuaba maniobrazs a altos G, o bien activaba el sistema de extintores (en caso de poseer uno y que este cubriese el area afectada), se podia extinguir el fuego producido por el escape de combustible ardiendo, eso aun a pesar de haber lanzado llamaradas muy vistosas y aparatosas. Muchas veces el avion entonces podia retornar a la base, aunque algo dañado (eso si el combustible sobrante le alcanzaba claro).

Por ejemplo los G4M "Betty" japoneses tenian un sistema de extintores que cubria los motores y que mas de una vez demostro ser muy util, va resultando que varios casos de aviones de este tipo reclamados como derribados luego de verseles cayendo como teas ardientes en 1942 y la primera mitad de 1943 en realidad no fueron tales, claro, eso no deja de lado el hecho de que ese avion no tenia depositos autosellantes ni blindaje, de manera que atacandole en los puntos adecuados si que ardian como antorchas.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Mar 13 Mar 2012 13:07

Las victorias en el Frente Este por parte alemana parece que eran más faciles de certificar aparte de reclamarlas, por una serie de razones que parecen lógicas:

-La Mayor proximidad de los aeródromos alemanes al frente y zona de operaciones.

-La frecuencia de los combates, motivado por lo anteriormente comentado, pudiendose realizar hasta 8 misiones diarias. cuando el clima era favorable.

-El uso de los rusos de sus fuerzas aéreas daban buenas oportunidades a las táctica típicas alemanas. Volaban generalemente bajo dando oportunidad a los alemanes de realizar ataques rápidos desde arriba.

-Combatir sobre la zona de batalla permitía que normalmente las victimas de la Luftwaffe fueran confirmadas rápidamente por el ejercito.

Esto es aplicable en gran medida a los Rusos, salvando las diferencias en el uso de tácticas de combate y sabiendo que a partir de 1943 los alemanes estaban en plan eminentemente defensivo y los rusos llevaban la iniciativa, siendo generalemente los atacantes.


Certificar un derribo en el Frente Oeste, independientemente de como estuviera descrito en una fuerza aérea u otra, era más complicado. Me llama una cosa la curiosidad,...los anglosajones tenían la figura de victoria compartida y además por partes...1/2,..3/4!!!!. Si un avión era atacado por varios, tocado por todos pero no derribado,...¿como se definía?, ¿Probale 1/2 ,para ti y 3/4 para mi?,....joer, es como la pelicula "agarralo como puedas" y siguientes.

Un lío, la verdad.....Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Jue 15 Mar 2012 19:41

Hermes escribió:Hola compañeros, creo que es acertado establecer un matíz o diferencia sobre lo que es victoria aérea o derribo independientemente de si se anota o no.

Lo que va siendo habitual entre los escritores sobre temas aéreos, es que un avión que realiza un aterrizaje forzoso, queda contabilizado como derribo ó victoria según el bando.
Analicemos la situacción... en un combate un avión ha resultado gravemente dañado, debido a los daños se ve obligado a abandonar la zona de combate, en ese momento su objetivo es regresar a su base si puede, claro está. Es una victoria ya que es un enemigo menos, inclusive dependiendo del resultado final (me repito observando que un avión en esas circustancias no tiene porqué ser baja total, no lo busqueis en pérdidas).

Los mejores en verificar pérdidas son los Alemanes, ya que dan el porcentaje % de daños en cada avión, sin embargo los Británicos no hacen más que enmarañar sus pérdidas clasificandolas por categorias...

Cat U.....En buen estado, tras accidente ó combate.
Cat A.....Dañado, puede ser reparado en su unidad.
Cat Ac...Dañado, puede ser reparado en su unidad, pero no si es de la unidad de mando.
Cat B.....Dañado, reparado en la Unidad de Mantenimiento, por parte de personal civil o de vuelo deportivo.
Cat C.....Dañado, reparable sobre el terreno.
Cat E.....Dado de baja, imposible reparación.
Cat E1....Dado de baja, posible reparacción con piezas de almacén.
Cat E2...Dado de baja, posible reparacción con piezas de otros aviones.
Cat Em...Dado de baja de manera operacional.

En que quedamos ????


Sin embargo no entra en categoría pérdida/victoría un avión averiado, ya que este si que puede seguir combatiendo. Y como ya hemos comentado hay muchos aviones averiados, que se encuentran en las listas de victorias (que aunque realmente no lo son) fueron reclamadas de buena Fé.

Algunos ejemplos...

Joachim Müncheberg ...

Victoria Nº25...16.2.1941...10:38....Hurricane......7./JG 26....Off Dingli, SW Malta...................Hurricane del 261 Sqn RAF, dañado.
Victoria Nº30...02.3.1941...10:45....Hurricane......7./JG 26....2km W Marsa Scirocco, Malta.....Fulmar del 806 Sqn FAA, dañado.

Otto Schulz...

Victoria Nº44...15.2.1942...17:55.....P-40............4./JG 27....SE Martuba.............Kittyhawk del 94 Sqn, RAF pilotado por el Sgt McQueen, regresó dañado.

Werner Mölders...

Victoria Nº20...26.3.1940...15:00....Morane........III./JG 53....Diedenhofen............Hurricane I del 73 Sqn, RAF pilotado F/O N Orton, regresó dañado

Me temo que resultará complicado dar un baremo exacto para una victoria, pero me da que tienes algo en mente Hermes ???

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Jue 15 Mar 2012 22:54

Amigo lonesomeluigi, como bien dices, es complicadísimo establecer un baremo exacto. Si a todo esto se añade que cada fuerza aérea tenía sus propios metodos de certificación, homologación, puntuación, etc del resultado de una confrontación aérea, más todavía. Quería poneros ejemplos que pudiera llevarnos al lado más "caballeresco" de la aviación.

Vereis, como explicarlo. Un combate de boxeo no acaba con el K.O. del rival, puedes ganar a los puntos. Una victoria aérea no tiene por que ser la destrucción de un avión en el aire, ni la muerte de su piloto, tiene que ser toda acción que lleve al enemigo a dejar de combatir por haber dejado de tener la capaciad de hacerlo, debido a los efectos de un ataque por parte del rival. Un derribo es la perdida total de ese avión, que llevado al extremo es el fín del binomio hombre/maquina y la desaparación de un enemigo. Mañana no volverá a combatir, ese avión no volará y ese piloto no combatirá a sus mandos.

Para el enemigo es más dificil de reconocer un derribo cuando puede recuperar un avión, aunque prácticamente tenga que rehacerlo. Para el que se ha llevado el gato al agua es un derribo, para el que ha llegado renqueante, humeante y hasta herido no cuenta,....no me he matado y mi avión ha aterrizado!!!. Lo que es incuestionable es que es una victoria aérea y lo que el enemigo o fuerza aérea rival no cuestionará es la "figura" si el avión no ha vuelto, es evidente que ha sido derribado (bueno, siempre prueden intuir que ha sido un accidente).

Se pueden, algunas veces, contrastar las reclamaciones de unos en las perdidas reconocidas de los otros,....pero también en los que han llegado tocados. Yo reclamo 7, pero el enemigo registra 3 derribados y cuatro mal parados. Son 7, siete victorias aéreas. Son mucho más faciles que contabilizar que un derribo puro y duro, pues podemos tener la certeza de que le hemos "atizado" de gravedad al enemigo pero no podemos tenerla de que ha caido.

Disculpad si me extiendo en el concepto, pero de esta manera es más facilmente reconocible o contrastables las reclamaciones de unos con los partes de derribos o "tocados" de distinta gravedad de la otra. El no acabar con el otro avión, el no derribarlo, no quita mérito al piloto que ha hecho que, gracias a su acción de ataque y los daños ocasionados en el avión rival, este deje de combatir y por lo tanto no podrá hacer daño a otros aviones propios, no podrá escoltar, no podrá atacar, no podrá defender. Si lo derriba, derribado, pero si puede volver hecho unos zorros, las dos formas son una victoria aérea.

Creo que la victoria aérea individual, como tal, es un concepto mucho más amplio que el derribo puro que puede existir sin la perdida completa del aparato enemigo.

Llegados a este punto, quizás podamos buscar la fuerza aérea que solo valorara la victoria aérea como derribo y la que podía aceptar otras figuras. Los alemanes eran bastante estrictos y hasta la llegada de los bombarderos estratégios no aceptaron la figura que no fuera el derribo individual. Los aliados tenían la figura de "probable", que la veo lógica y esta convivía con la de derribo puro. Se contabilizaba aparte, 13 derbios y 6 probables, bueno. Victorias compartidas, ok. Lo que no veo lógico son los porcentajes,...eso no lo entiendo,...he derribado 13 aviones y medio,...joer.

Creo que el sistema alemán era estricto pero dado al error pues no existía esa figura de "probable" sin más. Ellos no lo la consideraban, pero si había sido una victoria aérea. El sistema alemán daba lugares a error por exceso como por defecto,....podía no haber caido y darlo por derribado o no darlo por derribado por que no lo he visto caer, pero 20 kms más adelante el avión caer por no tener capacidad de llegar a base,...y cae por motivos de los daños inflingidos por el enemigo.

La Fuerza aérea que consideraba los probables, sin más, se acercaba bastante al concepto general más exacto, a mi parecer, de victoria aérea. Tengo 12 derribos y cuatro probables que son 16 victorias aéreas. Se me reconocen esas acciones de la forma más "realistas" que podía ser dado lo complicado de certificar estas acciones.

Espero no haberos aburrido,...saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hicks el Jue 15 Mar 2012 23:11

Hermes escribió: Lo que no veo lógico son los porcentajes,...eso no lo entiendo,...he derribado 13 aviones y medio,...joer.


Yo lo veo logico en cierto modo, pero con el problema de que no sabemos hasta que punto merece ser compartido. Me explico, si un avión recibe una rafaga que averia el motor o arranca parte de un alerón, probablemente el piloto deje la batalla para volver cojeando a la base, pero si a mitad de trayecto, lo remata un compañero de quien lo ha averiado por ser una presa facil, ¿no se merece algo de credito el primero que lo alcanzo?

Como he dicho el problema estaria en establecer hasta que punto, el primero que lo alcanzo causo daños serios al aparato; si el F/O Smith le mete,literalmente, cuatro balas de 7,7 mm en el fuselaje a un He-111 y luego llega el Sgt. John Doe y le arranca el ala con los cañones de 20 mm, no creo que el primero merezca mucho credito cuando realmente no ha causado un daño evidente o que pusiese realmente en peligro al bombardero.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: Victoria aérea

Notapor MiguelFiz el Jue 15 Mar 2012 23:35

Hermes escribió:Si un avión era atacado por varios, tocado por todos pero no derribado,...¿como se definía?, ¿Probale 1/2 ,para ti y 3/4 para mi?,....joer, es como la pelicula "agarralo como puedas" y siguientes.

Un lío, la verdad.....Saludos.


En la US Navy y la aviacion del cuerpo de marines norteamericana por ejemplo se daban casos muy curiosos, por lo visto cuando menos en 1942-43 no habia "compartidos" o eran raros, si varios cazas participaban en el derribo de un avion, normalmente lso oficiales de inteligencia del escuadron luego de un interrogatorio determinaban quien habia sido el ultimo en acertarle y a ese se le acreditaba. Hubo varios casos en que para abreviar el asunto los pilotos hacian un sorteo o lanzaban una moneda...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Vie 16 Mar 2012 13:23

Hicks, entonces el avión que de verdad tendría que haberse llevado el merito de la victoria aéra sobre Robert S Johnson fué el primero que le hizo en verdad daño con los cañones de 20 mm en la primera confrontación. El segundo, el que le ametralló con las 7,7 mm no consiguió muchos más y al final lo escoltó. Si el resultado hubiera sido el derribo del P-47, es otra cosa, merito para los dos,....pero a partes iguales. Para el derribo definitivo del P-47 se necesitó la suma de los dos aviones,...el uno sin el otro no hubiera obtenido el resultado final,...¿que porcentaje se pondría a cada cual según la gravedad de los daños causados?. Buuuffffff.

Una rafaga de 7,7 mm a un Heinkel He-111 tiene que estar muy bien conectada para que haga daño, en el fuselaje posbiblemente no diera problemas y el merito es para el cañonero. Si le acierta, como dices, con cuatro proyectiles de 7,7 mm en el fuselaje, posiblemente el bombardero tenga la capacidad de terminar su misión,...no le has impedido que la finalice. El que le arrancó todos esos elementos y propición el derribo o dejar al bombardero fuera de combate, ese es el que tendría que llevarse el merito, la victoria aérea. Estamos de acuerdo.

Lo de la moneda en el aire es la osti,....tenía que haber mucha rivalidad entre compañeros para llegar a esos extremos. En ese sentido era más sencillo, que no más exacto, el metodo alemán,...el que obtiene el derribo se anota el punto. Si cuatro aviones intervienen en el derribo de uno llegamos a la figura "tengo un cuarto de derribo",...si consigo tres cuartos más tengo uno y si repito todo este proceso cinco veces soy un As,..joer.

Si no está muy claro quien hizo el daño definitvo o mayor, lo lógico es compartir la victoria con el/los compañeros. Hace el metodo más sencillo. Fraccionarlo en porciones de avión sin tener la certeza, injusto.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Lun 19 Mar 2012 22:54

Hermes escribió:Para el enemigo es más dificil de reconocer un derribo cuando puede recuperar un avión, aunque prácticamente tenga que rehacerlo. Para el que se ha llevado el gato al agua es un derribo, para el que ha llegado renqueante, humeante y hasta herido no cuenta,....no me he matado y mi avión ha aterrizado!!!. Lo que es incuestionable es que es una victoria aérea y lo que el enemigo o fuerza aérea rival no cuestionará es la "figura" si el avión no ha vuelto, es evidente que ha sido derribado (bueno, siempre prueden intuir que ha sido un accidente).

Se pueden, algunas veces, contrastar las reclamaciones de unos en las perdidas reconocidas de los otros,....pero también en los que han llegado tocados. Yo reclamo 7, pero el enemigo registra 3 derribados y cuatro mal parados. Son 7, siete victorias aéreas. Son mucho más faciles que contabilizar que un derribo puro y duro, pues podemos tener la certeza de que le hemos "atizado" de gravedad al enemigo pero no podemos tenerla de que ha caido.

¡¡¡Ahí has dado en el clavo amigo Hermes!!! :dpm:
Todo son tablas de pérdidas... en batallas, en escenarios, tablas generales, etc... y es un error que se comete en mucho foros, nunca se pueden comparar las reclamaciones de derribos con las tablas de pérdidas totales. ¿Algunos dirán porqué????
Exactamente por lo que has comentado aquí, para los perdedores es difícil reconocer un derribo (nadie quiere dar el brazo a torcer) y lo más práctico sería citar también los aviones recuperados ó los que llegaron averiados hasta con daños menores, con lo cual las listas de victorias se llegarian a redondear en mayor medida.
Aun asi cada vez en mayor medida los escritores en nuevas publicaciones van dando cada vez más datos sobre reclamaciones/derribos/pérdidas y sobre todo en en Frente del Este. :D

Por cierto alguien sabe como se contabilizaban las victorias en las VVS ??? Al parecer los derribos compartidos contaban como uno :pre:


Hermes escribió:Espero no haberos aburrido,...saludos.

Todo lo contrario, todos los puntos de vista son de agradecer :D

Imagen

Saludos.
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Mar 20 Mar 2012 13:01

Gracias lonesomeluigi!!. Creo que los rusos tenían victorias compartidas, el mismo avión que era derrbiado por dos o tres combatientes era contabilizado con esta figura. Esto no quería decir que hubieran caido tres aviones de la luftwaffe en el conteo final, era uno, pero a efectos de cada piloto les contaba como "compartido". No se fraccionaba por partes, pues es dificil saber quien le acertó de forma más contundente o quien acertó de forma definitiva, pero todos colaboraron.

Es lo que comentaba más arriba, es una forma bastante lógica dado que no se sabía exactamente el "porcentaje" da avión que te tocaba ni se le otorgaba, por otro lado, al último que le atizaba pues quizás este no era el que le alcanzó de manera más contundente o simplemente en su caida suave hacia tierra, sin haberlo rematado hubiera caido igual.

Llegados a este punto, creo que las figuras de probable, compartido sin más y derribo son, en mi opinión, las que más se ajustan a las posibilidades de los resultados en un combate aéreo. Bueno,....y el me vuelgo como vine pues no vi ni le dí a nadie.

Un probable, avión tocado y en retirada pero sin posibilidad de certificar su derribo es una victoria aérea perfectamente achacable a la acción de un piloto atacante y por lo tanto anotable en su "expediente" como algo recompensable. Un derribo compartido tambien y por último, un derribo certificado individualmente su máxima expresión.

Pero me surge una duda,...¿ese B-17 ametrallado por muchos aviones alemanes y que vuelve a casa?, bueno,...en los alemanes no existe esa figura. Vamos a los ingleses,...¿ese He-111 atacado por tres Hurricanes, por ejemplo, y que vueleve a casa hecho unos zorros?. ¿Probable compartido?.

Nscht,.....es que es complicadísimo!!!!.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Sab 24 Mar 2012 12:48

Hermes escribió:Pero me surge una duda,...¿ese B-17 ametrallado por muchos aviones alemanes y que vuelve a casa?, bueno,...en los alemanes no existe esa figura.


A este respecto, el Oberkommando der Luftwaffe (Alto Mando de la Luftwaffe) viendo las dificultades a las que se enfrentaban los pilotos a la hora de atacar las "Combat Boxes‎" decidió ampliar el sistema de puntuación.
Hasta entonces por el derribo de un caza monomotor enemigo se obtenía un punto y la EKII, por un bombardero cuatrimotor conseguias tres puntos y la EKI.
Desde comienzos de 1943 se añadió una nueva forma de reclamación, el HSS ó "Herausschuss", consistía en causar tan graves daños a un bombardero cuatrimotor como para hacerlo abandonar la seguridad de su Combat Box, para ser más exactos, una "Separación" con la que conseguias dos puntos. Y daban un punto al la cosiderada acción menos arriesgada, vamos rematar al bombardero cuatrimotor que averiado habia abandonado el Box, llamada "Endgültige Vernichtung" ó "Destruccion Final". Ambas eran ademas consideradas victorias, aunque como vemos podría tratarse del mismo avión, para diferenciarlo la "Separación" se anotaba de la siguiente manera... B-17HSS.
Con los bombarderos bimotores con el Derribo conseguias dos puntos, con la Separación uno y con la Destruccion Final medio.

Imagen

Para finalizar decir que este sistema en mi parecer facilitaba más las cosas en victorias sobre bombarderos que anotarlo como dañado ó probable, ademas los puntos incentivaban a los pilotos a la hora de conseguir condecoracciones y ascensos.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Dom 25 Mar 2012 15:24

He encontrado unos datos curiosos que nos vienen bien para analizar, en esta fuente... http://www.rkka.es/Otros_articulos/30_M ... aranov.htm

Dos días después, el 27 de julio de 1942, Mijail Baranov tuvo uno de sus jornadas más exitosas, ya que le fueron acreditadas tres victorias – dos “Messers” y un Stuka. Estas ocurrieron cuando el 183º IAP interceptó un grupo de Ju.87 del II./StG 2 escoltados por Bf.109 del III./JG 3. En la meleé que sucedió después Baranov de nuevo mostró sus habilidades – tras pocos minutos de combate aéreo dos Bf.109F-4 debían hacer sendos aterrizajes de panza luego de haber sido alcanzado por el certero fuego del as ruso. Y de nuevo uno de ellos era un experte – el Leutnant Wilhelm Lemke, con 36 victorias en su haber en ese momento, y que llegaría a reclamar 131. Cierto es que, de acuerdo a los registros alemanes, los daños sufridos por ambos cazas fueron relativamente leves (10% en el caso del aparato de Lemke, y 25% el otro). Pero debe hacerse notar que, de acuerdo a Christer Bergstrom, en ese período “la aguda falta de piezas de repuesto dejaba los aviones [alemanes] fuera de servicio despues de haber sufrido solo daños menores o fallas técnicas.”* No contento son esto, Baranov abatió a continuación al Ju.87D-1 WkNr 2507 del Staffelkapitan del 6./StG 2, el Hauptmann Ernst Fick, matando al aviador germano (Fick sería galardonado con la Ritterkreuz a título póstumo). Como Baranov atacó a los Stuka “desde el sol” y abajo (para evitar el fuego de los artilleros traseros), ninguno de los otros pilotos vió que fue lo que derribó a Fick, e incorrectamente la Luftwaffe asumió que la causa había sido la antiaérea.

En realidad, ese día Baranov derribó un cuarto avión enemigo, el cual está confirmado por otros pilotos que observaron la victoria, y por los registros alemanes, pero por razones no claras no le fue oficialmente acreditado. El principal testigo presencial de este derribo no fue otro que Ivan Ivanovich Ptsygo.

Ivan I. Pstygo: “En una de las salidas, durante el camino de regreso desde el blanco hacia casa, se nos apareció un avión de enlace alemán Fi.156 Storch – en cierto modo parecido a nuestro Po-2. Nosotros decidimos derribarlo, e hicimos algunas pasadas, pero todas sin suerte. El Storch maniobraba y nos esquivaba. Baranov observó este cuadro y transmitió por radio:

-¡Jorobados, háganse a un lado, y miren como destrozo a esa basura!

Nos apartamos, y Mijail se lanzó al ataque y abrió fuego. Inmediatamente el Storch se encendió y ardió en tierra.”

Este aparato resultó ser el Feiseler Fi.156C-3 WkNr 5692, cuya desconocida tripulación pudo librarse de la muerte por los pelos. El aparato era reparable, pero la falta de repuestos mencionada anteriormente hizo que quedara fuera de servicio, y que se le diera de baja.


Como vemos los dos Bf 109 F-4 del III./JG 3 resultaron dañados en un 10% y un 25% en combate y a Baranov le fueron acreditadas las victorías. Regresaron a su base, pero fueron dados de baja no por el combate, sino por falta de repuestos.
Pasamos al Fi.156C-3 dañado, dado de baja por falta de repuestos y que en este caso no le fue acreditado a Baranov.
Es un ejemplo de lo que comentamos, son victorias reclamadas de buena Fe, de las cuales dos le son confirmadas y una no (esta inclusive con testigos). Las podemos clasificar como victorias, aunque la perdida total se deba a falta de repuestos.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hermes el Dom 25 Mar 2012 19:22

Pues estoy de acuerdo contigo. Tanto en el tema de los cuatrimotores, que necesitaban una buena cantidad de"plomo" para ser abatido y era necesario unas figuras que dieran una puntuación como lo referente al piloto ruso, son victorias aéreas independientemente del grado de destrucción del avión enemigo. Estos dejaron de combatir y se fueron al suelo, que no pudieran recuperarse por falta de repuestos a pesar de existir de la posibilidad de hacerlo no cambia la figura,...si acaso pasaron a derribo completamente.

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Lun 16 Abr 2012 20:22

alejandro_ escribió:
¡¡¡No, no!!! Será baja por los daños que le obligaron a realizar el aterrizaje forzoso, o sea por fuego enemigo (victoria por avión ó por antiaérea). Otra cosa es que tengas fallo en el motor (avería mecánica) y tengas que volver... con lo que ocurra en el resultado final (baja por daños).


Pero en este caso la batería AAA o el avión enemigo no debería reclamar el derribo porque no lo vio estrellarse. El avión pudo regresar hasta la base y realizar un aterrizaje forzoso. Normas alemanas para los reclamos:

Los investigadores y analistas de los archivos de la Luftwaffe no autorizaban la tramitación de solicitud de homologación de un avión derribado si antes no había podido aportar cualquiera o todas de las siguientes pruebas:

-1. Declaración del interesado asegurando haber visto alguno o todos de los siguientes hechos: estrellarse contra el suelo el avión enemigo, saltar a su piloto en paracaídas, habérsele desprendido un ala al avión, haber hecho explosión en el aire. (Todo esto debía de ir acompañado de una meticulosa declaración indicando el día, hora y lugar en que se había desarrollado el combate, con especificación del tipo y cantidad de munición consumida).


http://www.hartmannerich.com/?page_id=9


alejandro_ escribió:O sea, que por un lado es justo que los aviones que se estrellan de vuelta sean dados de baja por acción enemiga en vez de accidente, pero al mismo tiempo el piloto no debería hacer tal reclamo.


A estas alturas con los libros actuales de escritores como Bergström, Ring, Boehme, Moombeek ó Prien... sólo por citar alguno de los que tengo y puedo consultar de primera mano, y vistas las confirmaciones de derribos en los que se encuentran los que debatimos (aterrizaje forzoso debido a daños por acción enemiga), también se confirman reclamos sobre aviones averiados de buena FE, esta claro (de los cuales puse algún ejemplo unos post más arriba), me temo que ni tu ni yo nos creamos que se siguiese tan rigurosamente las Normas alemanas para los reclamos.
Es más no se porque te acoges a ellas cuando viene de fuentes tan lejanas como los libros de los 60´s, entiendo que por esas fechas se aferrasen a ello por falta de evidencias, pero a día de hoy... cada vez hay más confirmaciones sobre derribos en el Frente del Este, según esta fuente sobre Hans Ring...

La naturaleza disparatada e incompleta de los archivos soviéticos impide cualquier análisis objetivo: en ellos puede encontrarse una versión peligrosamente fantasiosa de la guerra aérea. Hacer excesos en las reivindicaciones era algo común en el Frente Oriental, y la naturaleza de la guerra era tal que los reclamos alemanes rara vez cumplían con las “reglas” del OKL: identificación de los restos, etc. Los quince años de investigación con que cuenta Hans Ring le avalan para situar en aproximadamente 25.000 aviones de caza soviéticos fueron derribados en combate aéreo. Las pérdidas soviéticas se detallan en la excelente obra de Seidl Stalin’s Eagles.

http://www.hartmannerich.com/?page_id=9


En efecto esta mi próxima compra para un libro Seidl Stalin’s Eagles.

Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Victoria aérea

Notapor alejandro_ el Mar 17 Abr 2012 9:23

A estas alturas con los libros actuales de escritores como Bergström, Ring, Boehme, Moombeek ó Prien... sólo por citar alguno de los que tengo y puedo consultar de primera mano, y vistas las confirmaciones de derribos en los que se encuentran los que debatimos (aterrizaje forzoso debido a daños por acción enemiga), también se confirman reclamos sobre aviones averiados de buena FE, esta claro (de los cuales puse algún ejemplo unos post más arriba), me temo que ni tu ni yo nos creamos que se siguiese tan rigurosamente las Normas alemanas para los reclamos.


Incluso así sigue habiendo sobrereclamo. Khazanov en su artículo sobre Hartmann le otorga aviones que luego tuvieron que realizar aterrizajes forzosos cuando ocurre, pero hay otros casos en los que no hay evidencias de que derribase o dañase de consideración nada.

En cualquier caso, es inexplicable que no haya ningún derribo no confirmado entre los 289 oficialmente acreditados a Hartmann. Veamos la lista de un as soviético, N.D Didenko. La primera columna muestra el número del reclamo, la segunda, la fecha, la tercera, el tipo de rival al que se enfrenta, la cuarta, una descripción del combate y la quinta, la confirmación o no del derribo. Como se puede ver hay una referencia al número de serie del avión enemigo. En caso contrario pone "no confirmado".

Imagen

Imagen

Los quince años de investigación con que cuenta Hans Ring le avalan para situar en aproximadamente 25.000 aviones de caza soviéticos fueron derribados en combate aéreo. Las pérdidas soviéticas se detallan en la excelente obra de Seidl Stalin’s Eagles.


La obra de Khrivosheev ya trae esos datos. A esa obra que mencionas creo que le eché un vistazo hace mucho tiempo. Es más bien una colección de biografías de ases soviéticos. Dudo mucho que Hans Ring tenga acceso a muchos archivos soviéticos, cuando escribió su respuesta al artículo de Khazanov utilizó una lista de victorias de Hartmann que aparece en la página web Luftwaffe.cz. Ver por ejemplo entrada del 29 de Mayo:

http://www.hartmannerich.com/?page_id=13

http://www.luftwaffe.cz/hartmann.html

Como vemos los dos Bf 109 F-4 del III./JG 3 resultaron dañados en un 10% y un 25% en combate y a Baranov le fueron acreditadas las victorías. Regresaron a su base, pero fueron dados de baja no por el combate, sino por falta de repuestos.


Leyendo la descripción del combate -aterrizaje en panza tras varios minutos de combate-, no parece que los pilotos lograsen regresar hasta la base...

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Mié 18 Abr 2012 21:01

alejandro_ escribió:Incluso así sigue habiendo sobrereclamo.

Yo nunca he dicho que no haya sobrereclamo, pero lo que si que he dicho es que en los aviones averiados se encuentran la mayor parte de ellos, es más hasta en los homologados... lo puse un poco más arriba del post de Baranov...

lonesomeluigi escribió:Sin embargo no entra en categoría pérdida/victoría un avión averiado, ya que este si que puede seguir combatiendo. Y como ya hemos comentado hay muchos aviones averiados, que se encuentran en las listas de victorias (que aunque realmente no lo son) fueron reclamadas de buena Fé.
Algunos ejemplos...

Joachim Müncheberg ...

Victoria Nº25...16.2.1941...10:38....Hurricane......7./JG 26....Off Dingli, SW Malta...................Hurricane del 261 Sqn RAF, dañado.
Victoria Nº30...02.3.1941...10:45....Hurricane......7./JG 26....2km W Marsa Scirocco, Malta.....Fulmar del 806 Sqn FAA, dañado.

Otto Schulz...

Victoria Nº44...15.2.1942...17:55.....P-40............4./JG 27....SE Martuba.............Kittyhawk del 94 Sqn, RAF pilotado por el Sgt McQueen, regresó dañado.

Werner Mölders...

Victoria Nº20...26.3.1940...15:00....Morane........III./JG 53....Diedenhofen............Hurricane I del 73 Sqn, RAF pilotado F/O N Orton, regresó dañado


Como vemos a Baranov se le concedieron dos victorias sobre aviones claramente averiados (%), lo mismo que ocurre en los ejemplos sobre Müncheberg, Schulz y Mölders (alemanes hay muchos más), y a lo que quería llegar con ello es que las Normas alemanas para los reclamos no se aplicaban con la rigurosidad que se tendría que aplicar sobre lo escrito. Esa rigurosidad seguramente variaría según unidades, mandos y el transcurso de la guerra, en algunas serian más estrictas y en otras más permisibles. :pre:

...Hacer excesos en las reivindicaciones era algo común en el Frente Oriental, y la naturaleza de la guerra era tal que los reclamos alemanes rara vez cumplían con las “reglas” del OKL: identificación de los restos, etc...

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Dom 06 May 2012 13:20

¡¡¡Hola de nuevo!!!

He aquí otra prueba más de que las Normas alemanas para los reclamos no se aplicaban con la rigurosidad que se tendría que aplicar sobre lo escrito.
Dentro del Sistema Alemán de Reivindicaciones nos encontramos con este apartado...

Este rigor llegaba al extremo de que en la Caza de la Luftwaffe no se admitió nunca, ni siquiera para figurar en las Hojas de Servicio, el término “probable”, aceptado por todas las aviaciones. En la Luftwaffe sólo se admitían para su homologación aviones derribados “seguros”. Tampoco admitieron nunca los alemanes que se compartiera entre dos o más pilotos un avión derribado.


El término “probable” y "dañado" si que era aplicado según esta tabla...

HSS Herausschuss (Shoot-out - enemy aircraft separated from the protection of its formation) (Avion enemigo separado de la protección de su formación)
e.V. endgültige Vernichtung (final destruction - the shootdown of a bomber already separated from its formation as a HSS) (Derribo de un bombardero ya se había separado de su formación como HSS)
w.b. wirksam beschossen (well shot-up or damaged) (Dañado)
prob. probably destroyed (Probablemente destruido)
n.b. nicht bestätigt (not confirmed) (No confirmado)
o.Z. ohne Zeuge (without witness - i.e. not confirmed) (Sin testigos - es decir, no confirmado)
Viermot unidentified enemy four-engine bomber (Enemigo no identificado, sólo como bombardero cuatrimotor)
Zweimot unidentified enemy two-engine bomber (Enemigo no identificado, sólo como bombardero bimotor.


http://www.luftwaffe.cz/1945.html

Eso si en la Jagwaffe un avión que fuera derribado sin testigos, no era confirmado de ninguna manera. Pero entiendo que lo reflejases en tu cartilla de vuelo.

Y aunque me repita, no cometais el error de comparar las victorias de una aviación con las tablas de pérdidas del enemigo.
Una victoria aérea no tiene por que ser la destrucción TOTAL del avión enemigo.


Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor alejandro_ el Lun 07 May 2012 15:22

En el año 2006 el historiador ruso Alexandr Mardanoff hizo un estudio de los reclamos de Rudolf Müller, un famoso experten de la Luftwaffe que operó en el extremo ártico hasta su desaparición en 1943. El estudio fue publicado en dos artículos de la revista Aviamaster, y recibieron provocadores títulos: “Decimos cuatro, pero tenemos en mente dos” y “Decimos ocho, pero tenemos en mente dos”. Un miembro del foro “12 o’clock high” hizo un resumen en ingles de los mismos. Gran parte de este artículo es una traducción al español del mismo.

Imagen
Retrato de Rudolf Müller (http://www.luftwaffe.cz)

Rudolf Müller nació el 21 de Noviembre de 1920 en Frankfurt am Main. Inicialmente sirvió en el ejército pero en 1940 pasó a la Luftwaffe, donde recibió entrenamiento como piloto de combate. En Agosto de 1941 fue transferido del Ergänzungsgruppe/JG77 (Rumania), al 1./JG77, basado en Noruega. El 12 de Septiembre reclama su primer derribo, un Il-16. En Marzo de 1942 el 1./JG77 pasa a ser el 6./JG5. El 23 de Abril logra derribar nada menos que 5 Hurricanes rusos. Este aparato se le daría bien, ya que en Abril derribó 12 de un total de 15 aparatos. En Mayo, Müller derribó otros 13 aviones, incluyendo 12 Hurricanes.

Imagen
Rudolf Müller junto a su Bf-109 (http://www.warrelics.eu)

En Junio Müller alcanzó 40 victorias, lo que le hizo merecedor de la Cruz de Hierro y un permiso en Alemania. En Agosto logró otras 16 victorias, y en Septiembre 18, su mes más exitoso.Por algún motivo, no logra más victorias hasta Febrero de 1943. La biografía de este piloto no es muy detallada, pero no se menciona ningún accidente o heridas en combate. Quizás se deba a las largas noches que ocurren en el extremo ártico , que dificultan las misiones diurnas.

Entre Febrero y Marzo Muller logró sus 10 últimas victorias, hasta llegar a 92. El 19 de Abril Muller se vio obligado a realizar un aterrizaje forzoso en el lago Bolshoi, cerca de Murmansk. Posteriormente fue capturado por una patrulla de ski soviética. De aquí su rastro se pierde. Algunas fuentes mencionan que fue visto en una prisión en Murmansk en 1947, y otras indican que falleció tras intentar darse a la fuga en Octubre o Noviembre de 1943.

Imagen
Bf-109 de Rudolf Müller tras el aterrizaje forzoso (http://www.luftwaffe.cz)

Alexandr Mardanoff ha contrastado los reclamos de Müller con los archivos soviéticos sobre perdidas. En muchos casos es difícil establecer quien derribo el aparato, porque hay varios pilotos alemanes que reclaman derribos, pero las pérdidas soviéticas son inferiores. En muchas ocasiones esto involucraba a varios experten.

1) 1/9/1941: I-16 del 72 SAP, dañado ( piloto mladshiy leitenant Plotnikov).
2) 17/9/1941: DB-3 sin confirmar.
3) 17/9/1941: I-153 sin confirmar.
4) 27/9/1941: Hurricane sin confirmar.
5) 28/9/1941: SB-2 del 118 RAE
6) 2/11/1941: SB-2 del 137 KSBP
7) 2/11/1941: SB-2 del 137 KSBP
8) 4/11/1941: Il-16 sin confirmar
9) 1/2/1942: Hudson sin confirmar.
10) 16/2/1942: Hudson del 48 SQN (FTR)
11) 23/4/1942: Hurricane del 20 GIAP
12) 23/4/1942: Hurricane del 20 GIAP (Victoria compartida)
13) 23/4/1942: SB-2 del 137 KSBP
14) 23/4/1942: Hurricane del 768 IAP ( piloto serzhant Kolentsov, muerto)
15) 23/4/1942: Hurricane sin confirmar.
16) 24/4/1942: Hurricane sin confirmar.
17) 26/4/1942: Hurricane sin confirmar.
18) 26/4/1942: Pe-2 (Pe-3 del 95 IAP).
____________________________________________________________________________________
Perdidas del día: 5 Pe-3. Ese día 5 Pe-2 fueron reclamados por Müller, Carganico, Pfranger, Tetzner y Dahn. Además, Müller, Carganico y Pfrenger reclamaron 3 Hurricanes, lo cual es extraño porque los Pe-3 operaban sin convertura.
____________________________________________________________________________________
19) 28/4/1942: Hurricane del 2 GKAP (piloto leitenant Godelevich, muerto).
20) 28/4/1942: Hurricane del 2 GKAP (Victoria compartida).
21) 28/4/1942: Hurricane del 2 GKAP (Victoria compartida).
22) 28/4/1942: Hurricane del 2 GKAP (Victoria compartida).
____________________________________________________________________________________
Perdidas del día: 4 Hurricanes (starshiy leitenant Obuvalov, serzhant Ivanov, serzhant Leshchenko y leitenant Godelevich), 2 Hurricanes dañados. Müller, Pfranger, Carganico, Tetzner y Schumacher reclamaron 12 derribos (todos ellos Hurricanes).
____________________________________________________________________________________

23) 29/4/1942: I-153 del 27 IAP (Victoria compartida)
24) 29/4/1942: Hurricane del 78 IAP, dañado (starshiy leitenant Nikolaev, herido)
25) 29/4/1942: Hurricane sin confirmar
26) 18/5/1942: Hurricane of 197 IAP (Victoria compartida)
27) 18/5/1942: Hurricane del 197 IAP (Victoria compartida)
28) 18/5/1942: Hurricane sin confirmar.
__________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 1 P-40 y 2 Hurricanes (starshiy politruk Seleznyov, starshiy leitenant Yarkin, starshiy leitenant Levchuk). Müller, Schumacher, Scholz, Doebrich, Stratmann, Klante, y Kirchmayr reclamaron 11 derribos (10 Hurricanes y 1 P-40).
____________________________________________________________________________________
29) 19/5/1942: Hurricane sin confirmar.
30) 19/5/1942: Hurricane sin confirmar.
31) 19/5/1942: Hurricane sin confirmar.
32) 25/5/1942: Hurricane sin confirmar.
33) 26/5/1942: Hurricane del 14° Ejército VVS
34) 26/5/1942: Hurricane del 14° Ejército VVS
35) 26/5/1942: Hurricane del 14° Ejército VVS Army
36) 28/5/1942: Hurricane P-39 del 19 GIAP (kapitan Kutachov). Victoria compartida.
37) 28/5/1942: P-40 sin confirmer.
38) 30/5/1942: Hurricane del 2 GIAP, dañado.
39) 2/6/1942: Hurricane del 768 IAP o 2 GKAP (Victoria compartida).
40) 2/6/1942: Hurricane del 768 IAP or2 GKAP (Victoria compartida).
41) 13/6/1942: Hurricane del 78 IAP (shared victory)
42) 13/6/1942: Hurricane sin confirmar.
43) 13/6/1942: Hurricane sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 1 Hurricane (starshiy leitenant Shalayev, aterrizaje con la panza). Müller, Ehrler, Doebrich, Todt reclamaron 6 Hurricanes.
____________________________________________________________________________________
44) 17/6/1942: I-180 sin confirmea.
45) 17/6/1942: Hurricane of 769 GIAP (Victoria compartida)
46) 17/6/1942: Hurricane del 769 GIAP (Victoria compartida)
____________________________________________________________________________________

Pérdidas del día: 3 Hurricanes perdidos (mladshiy leitenant Kotov, starshiy serzhant Bogush, serzhant Olin). Los pilotos del 5, 6, 8./JG 5 reclamaron 13 victorias.
____________________________________________________________________________________
47) 23/6/1942 - I-16 del 27 SAP (starshiy serzhant Mal'chenko, muerto)
48) 4/8/1942: I-16 sin confirmar.
49) 4/8/1942: Hurricane sin confirmar.
50) 4/8/1942: Hurricane sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: no hubo.
____________________________________________________________________________________
51) 13/8/1942: I-153. I-15bis del 27 IAP, dañado (serzhant Laptev)
52) 13/8/1942: I-16 del 27 IAP (serzhant Lebedev, se lanzó en paracaidas)
53) 13/8/1942: MiG-3 sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Day losses: 1 I-16 perdido, 1 I-15bis dañado. Müller, Ehrler, Bartels, Kaiser, Dylewski y otros pilotos reclamaron nada menos que 15 derribos.
____________________________________________________________________________________
54) 21/8/1942: Yak-1 sin confirmar.
55) 21/8/1942: I-180 sin confirmar.
56) 21/8/1942: Yak-1 sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 2 LaGG-3 derribados (mladshiy leitenant Samarkov, mladshiy leitenant Bagrayev), 2 I-16 dañados. Müller, Ehrler y otros pilotos reclamaron 14 victorias
____________________________________________________________________________________
57 22.8.1942 - Fighter overclaim
58 22.8.1942 - Fighter overclaim
59 22.8.1942 - Fighter overclaim
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: no las hubo.
____________________________________________________________________________________

60) 25/8/1942: Yak-1 del 20 IAP (serzhant Sulimov, muerto) (Victoria compartida)
61) 25/8/1942: Yak-1 sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 1 Yak-1 perdido. Müller y otros pilotos reclamaron 5 victorias (3 Yak-1, 1 MiG-3 y 1 P-40).
____________________________________________________________________________________
62) 29/8/1942: avión enemigo sin confirmar.
63) 29/8/1942: avión enemigo sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: no hubo combates ni pérdidas.
____________________________________________________________________________________
64) 2/9/1942: caza del 27 IAP o del 14° Ejército VVS (Victoria compartida)
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 1 P-40 y 1 I-16 derribados (serzhant Silayev y serzhant Yemelyanov). 2 P-40 y 1 I-16 dañados. Müller, Doebrich, Stolz, Bartels, Kaiser, Herzog, Norz, Kunz y otros pilotos reclamaron 17 victorias.
____________________________________________________________________________________
65) 4/9/1942: avion enemigo (Victoria compartida).
66) 8/9/1942: Hurricane del 14° Ejército VVS (Victoria compartida).
67) 9/9/1942: Hurricane del 837 IAP (Victoria compartida).
68) 9/9/1942: Hurricane sin confirmar.
69) 9/9/1942: Hurricane sin confirmar.
70) 9/9/1942: Hurricane sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 1 Hurricane y 1 P-39 (kapitan Kuligin – aterrizaje forzoso con la panza, mladshiy leitenant Krivosheev – muerto al embestir un caza enemigo). Müller, Ehrler, Doebrich, Scharff, Bock, Herzog y Bartels reclamaron 13 derribos (11 Hurricanes, 1 P-40 y 1 P-39).
____________________________________________________________________________________
71) 15/9/1942: Hurricane del 837 IAP (Victoria compartida).
72) 15/9/1942: Hurricane del 837 IAP (Victoria compartida).
73) 15/9/1942: Hurricane del 837 IAP (Victoria compartida).
74) 15/9/1942 Hurricane del 837 IAP (Victoria compartida)
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 5 Hurricanes derribados. Müller, Doebrich, Weissenberger y otros pilotos reclamaron 17 victorias (12 Hurricanes y 5 P-40)
____________________________________________________________________________________
75) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
76) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
77) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
78) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
79) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
80) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
81) 27/9/1942: Caza (Victoria compartida).
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: 4 P-40, 2 Hurricanes, 2 LaGG-3 y 1 Yak-1. Müller y otros pilotos reclamaron 20 victorias.
____________________________________________________________________________________

82) 8/2/1943: avión enemigo sin confirmar.
83) 8/2/1943: avión enemigo sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: no hubo.
____________________________________________________________________________________
84) 17/2/1943: Hurricane del 966 IAP.
85) II/1943: Avión enemigo, sin datos.
86) II.1943: Avión enemigo, sin datos.
87) 21/2/1943: P-39 Hurricane del 760 IAP
88) 1943: Avión enemigo, sin datos.
89) 1943: Avión enemigo, sin datos.
90) 1943: Avión enemigo, sin datos.
91) 1943: Avión enemigo, sin datos.
92) 13/3/1943: P-39 500° Victoria del 6./JG 5; sin confirmar.
____________________________________________________________________________________
Pérdidas del día: no las hubo. Müller, Fahldick y Weissenberger reclamaron 4 victorias (2 P-40 y 2 P-39).
____________________________________________________________________________________

Si se hace un análisis de las victorias salen:

- 17 derribos confirmados.
- 3 aviones que en realidad resultaron dañados.
- 29 victorias compartidas.
- 37 victorias sin confirmar (overclaim o sobre reclamo)

Fuentes y enlaces de interés:

- http://forum.12oclockhigh.net/showthread.php?t=10928
- http://www.luftwaffe.cz/mullerr.html
- http://foro.rkka.es/index.php?topic=2284.0
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Lun 07 May 2012 20:51

alejandro_ escribió:Alexandr Mardanoff ha contrastado los reclamos de Müller con los archivos soviéticos sobre perdidas. En muchos casos es difícil establecer quien derribo el aparato, porque hay varios pilotos alemanes que reclaman derribos, pero las pérdidas soviéticas son inferiores. En muchas ocasiones esto involucraba a varios experten.


alejandro_ escribió: porque hay varios pilotos alemanes que reclaman derribos, pero las pérdidas soviéticas son inferiores.


Y lo puse en negrita...

lonesomeluigi escribió:Una victoria aérea no tiene por que ser la destrucción TOTAL del avión enemigo.


alejandro_ escribió:En el año 2006 el historiador ruso Alexandr Mardanoff hizo un estudio de los reclamos de Rudolf Müller, un famoso experten de la Luftwaffe que operó en el extremo ártico hasta su desaparición en 1943. El estudio fue publicado en dos artículos de la revista Aviamaster, y recibieron provocadores títulos: “Decimos cuatro, pero tenemos en mente dos” y “Decimos ocho, pero tenemos en mente dos”. Un miembro del foro “12 o’clock high” hizo un resumen en ingles de los mismos. Gran parte de este artículo es una traducción al español del mismo.

Conozco hace años el estudio de Alexandr Mardanoff, (lo tengo guardado en el disco duro con correcciones al respecto con mis fuentes, todo lo estaba preparando para abrir un hilo en protagonistas de la 2ªGM cuando lo tuviese más completo).
También sabes sobre, mi más que aficción a la hora de investigar las victorias aéreas de la 2ª GM desde que nos conocimos en otro Foro :-| , porque lo que me pones es un ejemplo de lo estamos debatiendo en este hilo, vamos que no has contado nada nuevo. Cuantos ejemplos como este quieres que te ponga de aviadores de todos los paises de la 2ªGM??? Deberiamos abrir un hilo más amplio que el de Pinturas y Dibujos de Aviones de la WWII :lol: :lol: :lol:
Una conclusión a la que he llegado con tu respuesta y que al menos se ha centrado en la base que debatimos en este hilo es que...

...Si en la Jagwaffe no existía la victoria compartida, como arreglaban que varios pilotos disparasen sobre un mismo avión ????

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Lun 07 May 2012 21:33

Hola de nuevo!!!

Por cierto si tienes alguna duda con la conclusión a la que hemos llegado en este hilo sobre lo que es una victoria aérea, me resultaría placentero que desde tu punto de vista, debatas en lo que no te parece correcto sobre lo que hemos expuesto. Lo que no entiendo sin más como te comenté en mi post anterior es que pongas un ejemplo entre miles como intentando decir no se el qué ???... sobre una VICTORIA AEREA...

Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor alejandro_ el Lun 07 May 2012 23:40

También sabes sobre, mi más que aficción a la hora de investigar las victorias aéreas de la 2ª GM desde que nos conocimos en otro Foro , porque lo que me pones es un ejemplo de lo estamos debatiendo en este hilo, vamos que no has contado nada nuevo. Cuantos ejemplos como este quieres que te ponga de aviadores de todos los paises de la 2ªGM???


Si tú conoces muchos estudios pormenorizados de los derribos de experten, estaría bien que los pusieses.

Una victoria aérea no tiene por que ser la destrucción TOTAL del avión enemigo.


La definición está clara en el criterio alemán. Otra cosa es que empecemos a sumar aviones dañados para ajustar los resultados de los ases.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hicks el Lun 07 May 2012 23:54

A ver, que yo me aclare que me lio. Esta claro lo que es una victoria aerea, que no tiene por que ser forzosamente un derribo o perdida de un avión por parte del enemigo, pero, ¿las cifras de los experten?, ¿son derribos reclamados o victorias aereas segun archivos de la Luftwaffe?. Por que creo que se estan mezclando dos conceptos que pueden dar lugar a error.
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Re: Victoria aérea

Notapor alejandro_ el Mar 08 May 2012 9:16

¿son derribos reclamados o victorias aereas segun archivos de la Luftwaffe?. Por que creo que se estan mezclando dos conceptos que pueden dar lugar a error.


Son victorias aéreas aprobadas por la Luftwaffe, por lo menos hasta principioa de 1945, cuando el sistema se deja de aplicar formalmente. El problema es que había cierta alegría a la hora de reclamar los derribos, sobre todo cuando algún piloto se acercaba a un número llamativo (250, 300, 350...). Por ejemplo, el derribo 300 de Hartmann:

15 h 50. Tierrra a Hartmann: "Cazas enemigos se acercan a Sandomierz!"
16 horas. Hartmann: “Tengo uno”
16 h 03. "Lo tengo"
16 h 06. Tierra a Hartmann: " ¡Vigile el sector cercano a usted, "Cobra " a su derecha!"
16 h 09. Hartmann: "¡Este ya está! Voy a por aquel". Luego, un minuto después" ¡Lo tengo!"
16 h 10. El punto a Hartmann: "Felicidades por su número 300!"

Pero las cosas no se detienen ahí. Bajo los gritos de los entusiasmados alemanes, Hartmann otras dos veces anuncia la explosión en vuelo de otro avión soviético, y por la tarde, ya tenía el récord de 11 aviones enemigos”. Todos fueron confirmados.


Saludos.
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Re: Victoria aérea

Notapor Hicks el Mar 08 May 2012 13:25

alejandro_ escribió:
¿son derribos reclamados o victorias aereas segun archivos de la Luftwaffe?. Por que creo que se estan mezclando dos conceptos que pueden dar lugar a error.


Son victorias aéreas aprobadas por la Luftwaffe, por lo menos hasta principioa de 1945, cuando el sistema se deja de aplicar formalmente. El problema es que había cierta alegría a la hora de reclamar los derribos, sobre todo cuando algún piloto se acercaba a un número llamativo (250, 300, 350...).


Claro es que siendo asi, la cosa cambia. Como se ha mencionado, un avión tocado, puede ser reclamado como victoria aunque volviese a la base; y si no he leido mal, se le da por bueno, puesto que el baremo de victoria es distinto al de derribo. Copio lo mencionado anteriormente por el compañero Lonesomeluigi

lonesomeluigi escribió:Analicemos la situacción... en un combate un avión ha resultado gravemente dañado, debido a los daños se ve obligado a abandonar la zona de combate, en ese momento su objetivo es regresar a su base si puede, claro está. Es una victoria ya que es un enemigo menos, inclusive dependiendo del resultado final (me repito observando que un avión en esas circustancias no tiene porqué ser baja total, no lo busqueis en pérdidas).


Por lo que quizas, desde mi punto de vista, se ha tergiversado un poco las victorias alemanes. Soy de los que piensan que seguramente hubo sobrereclamo, es natural y comprensible, ya se ha hablado del estres de los pilotos en combate, y dudo mucho de la mala fe de ellos, pero tampoco creo que dicho sobrereclamo sea demasiado exagerado (como bajar los derribos de Hartmann de 352 a 80 aviones... demasiado rebajado). Un avión con un agujero del tamaño de un melon en un ala que pierde altura y abandona el combate, con una estela de humo, puede ser reivindicado como victoria, y sera concedido, aun cuando no se registre como perdida por el bando enemigo, al poder ser reparado (quizas en un dia, quizas en dos, quizas en siete). Por lo que entiendo, que desde el punto de vista de la Luftwaffe, muchas victorias fueron reales, pero que si las intentamos convertir en derribos reales, comprobando las perdidas del dia, vemos unas cifras dispares, por que victoria y derribo, no tiene por que ser lo mismo necesariamente.
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Re: Victoria aérea

Notapor lonesomeluigi el Mar 08 May 2012 19:38

alejandro_ escribió:Si tú conoces muchos estudios pormenorizados de los derribos de experten, estaría bien que los pusieses.

¡¡¡En efecto estaría muy bien y lo haré cuando precise necesario!!! Mis fuentes al fin y al cabo son sobremanera de pérdidas Alemanas y Británicas y Norteamericanas por todos los conceptos. Sí, si inclusive los averiados... puse más arriba que los alemanes en las listas de perdidas, los daños clasifican en porcentajes % .
Un ejemplo es el que puse sobre Mijail Baranov que reclamó dos Bf 109 F-4 del III./JG 3 los cuales resultaron dañados en un 10% y un 25%.
Esto para tí, no debería ser una victoria... daños en un 10% y un 25% ... eso no es DESTRUCCION TOTAL, pero en lo que en este hilo estamos debatiendo es que son dos victorias reclamadas de buena FE por Baranov, porque puso fuera de combate a dos adversarios... sin que fuesen DESTRUCCION TOTAL...
...es necesario decirte que te leas todo el hilo para que no te repitas con lo mismo... ???

Otro punto a considerar es que sobre pérdidas Alemanas y Británicas y Norteamericanas se pueden conseguir libros de varios escritores, lo que no entiendo es PORQUÉ NINGÚN u... ESCRITOR RUSO DA PÉRDIDAS DE AVIONES SOVIÉTICOS ???? con daños en el porcentaje en el que se dan las pérdidas de aviones alemanes... que pena a Daviz M Glanz no le encantase la aviación... el que tuvo acceso a los archivos Soviéticos...

Creo que el único será este... Seidl Stalin’s Eagles.


Una victoria aérea no tiene por que ser la destrucción TOTAL del avión enemigo.


alejandro_ escribió:La definición está clara en el criterio alemán. Otra cosa es que empecemos a sumar aviones dañados para ajustar los resultados de los ases.

La definición es la que hemos dejado clara en el FORO... no en el criterio alemán...

Si para ti una VICTORIA AÉREA es la completa destrucción de avión enemigo, término en 2012 OBSOLETO, no porque lo digamos y analicemos en el Foro, sino por que todos historiadores y escritores de Guerra Aérea lo tienen aceptado...

El problema en todo caso es el citado por mi anteriormente... más vale que Dimitri Kazhanov investigue las pérdidas de AVIONES SOVIÉTICOS POR TODAS CAUSAS y asi podamos realizar un estudio/comparación con las del adversario y dejar zanjado este tyema de una... j...
Para lo que dijo sobre Hartmann... nos dejó con un palmo de narices!!! La verdad es que sobre las según el 272 que no consiguió, más vale que hubiese aportado algo más sobre y cada una de ellas...

Hicks escribió: Por lo que entiendo, que desde el punto de vista de la Luftwaffe, muchas victorias fueron reales, pero que si las intentamos convertir en derribos reales, comprobando las perdidas del dia, vemos unas cifras dispares, por que victoria y derribo, no tiene por que ser lo mismo necesariamente.

¡¡¡Exacto compañero!!! No es del punto de vista de la JW, es general. El problema lo tiene la gente que piensa que una victoria, tiene que ser la destrucción total de un avión enemigo... :pre: y yo me voy a quedar para verlo si yo puedo ser el siguiente :lol: :lol: :roll:

Saludos.
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Victoria aérea

Notapor alejandro_ el Mar 08 May 2012 21:21

La definición es la que hemos dejado clara en el FORO... no en el criterio alemán...


Lástima que la que cuente sea la de los alemanes para la Luftwaffe.

Si para ti una VICTORIA AÉREA es la completa destrucción de avión enemigo, término en 2012 OBSOLETO, no porque lo digamos y analicemos en el Foro, sino por que todos historiadores y escritores de Guerra Aérea lo tienen aceptado...


No, los historiadores y escritores ajustan las victorias de los ases en ciertos casos que es obvio. Por ejemplo, cuando el avión es dado de baja por daños al llegar a la base. A mí me da igual que reclamase de buena fé. Si el avión vuelve a base y puede ser recuperado en unas horas es evidente que no es una victoria, me da igual que sea Hartmann que Baranov.

El problema en todo caso es el citado por mi anteriormente... más vale que Dimitri Kazhanov investigue las pérdidas de AVIONES SOVIÉTICOS POR TODAS CAUSAS y asi podamos realizar un estudio/comparación con las del adversario y dejar zanjado este tyema de una... j...


Hombre, yo entiendo que te haga ilusión añadir todos los aviones dañados para que las cifras de Hartmann encajen y poder proclamar a los cuatro vientos que sus victorias son correctas, porque aunque no son derribos, son aviones dañados.

Y Khazanov sí que menciona cazas dañados, aunque por la extensión del artículo no pueda entrar en detalles. Es curioso la histeria que este escritor (considerado germanófilo en Rusia) provoca. Primero eran los archivos soviéticos, después que le tenía manía al piloto, luego que utilizó una lista que no era, y que derribos que no existían estarían homologados por los alemanes -sin presentar una sola prueba claro-. También le acusaron de mentir porque afirmó que la mayoría de Bf-109 no tenía foto ametralladoras. Ahora que no incluye los aviones dañados...

Los archivos soviéticos suman ese día 40 combates aéreos. En uno ellos, el Teniente P. Evdokimov, del 232º Regimiento de asalto del 7º Cuerpo ve que al salir del objetivo el IL-2 de su camarada V. Ermakov era atacado por un 109. Hizo frente al Messerschmitt y le lanzó una ráfaga. El alemán comenzó a echar humo, perdió altitud e hizo un aterrizaje forzoso en las líneas 2º Ejército del Guardia. Todos los IL-2 retornaron a su base, aunque varios dañados.


De todas maneras el estudio de Khazanov es tan exhaustivo como el de Alexandr Mardanoff. El segundo tiene la ventaja de que compara todo los reclamado por los alemanes y lo perdido por los soviéticos. Como es de esperar, varios pilotos se adjudican la misma victoria. Y no estamos hablando de un experten apoyado por un novato sino de varios ases con decenas de victorias. ¿Qué se hace en este caso? Adjudicar una victoria a cada uno para que todo encaje?

Otro punto a considerar es que sobre pérdidas Alemanas y Británicas y Norteamericanas se pueden conseguir libros de varios escritores, lo que no entiendo es PORQUÉ NINGÚN u... ESCRITOR RUSO DA PÉRDIDAS DE AVIONES SOVIÉTICOS ???? con daños en el porcentaje en el que se dan las pérdidas de aviones alemanes... que pena a Daviz M Glanz no le encantase la aviación... el que tuvo acceso a los archivos Soviéticos...


Porque no hay demanda. Además, los rusos nunca hicieron mucho caso de las victorias de los experten. Son consideradas propaganda. A medida que avanza la guerra los alemanes pasan a centrarse en victorias de Hartmann o Rudel porque ya no pueden anunciar éxitos como la toma de París y cosa así. En cierta parte tienen razón, en un artículo titulado Luftwaffe, fact or fiction, se afirma ésto:

An excellent work, Desert Warriors by Russell Brown covers the Desert Air Force Tomahawk & Kittyhawk Squadrons.
The Foreword is by Bobby Gibbes, a high scoring Australian pilot of the North African theatre.
"It was not possible for a Desert Pilot to have a victory confirmed without a witness. Our aircraft were not equipped with camera-guns, so we had no photographic record of combats fought. It was so difficult to get confirmation that on 1 occasion I did not bother to submit a sortie report even though I confirmed it myself afterwards when driving from the airfield at Bir Durfan to the area. I found the wreckage of the bf109 with the body of the dead pilot still inside…..

After the war I became a friend of Erhard Braune, ex commander of III/JG27. In a discussion with him on tactics etc, I asked why the claims of some Luftwaffe pilots appeared unrealistic as they DIDN'T ADD UP TO OUR KNOWN LOSSES.
He told me that these high claims 'HELPED THE MORALE OF THE GERMAN PEOPLES
.


Luego hay otros comentarios que no se pueden confirmar. En un foro se mencionó que Rall, que colaboró con varias empresas de videojuegos, consideraba las victorias de Hartmann exageradas, y que el sistema de otorgar derribos era defectuoso (¡sorpresa!) por la manera en la que se repartían los derribos. Lástima que nunca se preguntase por el tema en más detalle, aunque igual es una cuestión de egos.
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