Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Operaciones aéreas.
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MiguelFiz
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, habiamos dejado al escuadron #42 en Norfolk, donde su comandante, el lider de escuadron Cliff, finalmente recibio instrucciones para salir rumbo a Manston, donde el E.M. del Comando Costero habia arreglado que se le unieran once Hudson del escuadron #407 (Real Fuerza Aerea Canadiense) asi como una veintena de Spitfires.

El plan sonaba perfecto, todo lo que tenia que hacer Cliff era repostar y armar a sus Beaufort y partir a escape rumbo a Manston... donde se esperaba que se encontrasen con los Hudson y Spitfire para atacar a unos "cargueros alemanes"... (seguia la secrecia excesiva).

Lo malo es que el aerodromo en donde habian aterrizado los 14 Beaufort del #42 (Coltishall) a las 11:40 aproximadamente, era una base de cazas... no habia torpedos, afortunadamente nueve de los aviones habian traido con ellos sus torpedos.

Cuando Cliff cuestiono a sus superiores sobre que necesitaba otros 5 torpedos, se le informo que se habia pensado en todo, al norte de Coltishall, estaba destacada la Unidad Movil de Servicio de Torpedos de la RAF, luego entonces, Cliff solo tenia que esperar a que dicha unidad le trajese el material necesario...

Sin embargo dieron las 14:30 y la famosa "Unidad Movil de Servicio de Torpedos" no llegaba... en realidad nunca llegaria, la dichosa unidad resulto ser todo menos movil, de hecho hacia años que no se movia :-& (cuentan las malas nlenguas que a partir de entonces se le denomino informalmente como "Unidad Inmovil) asi que Cliff debio partir solo con 9 aviones a las 14:25. Para ese momento los seis destructores ingleses que habian sido destacados para atacar a la flota alemana estaban precisamente intentando ponerse en posicion para lanzar sus torpedos, resultando dañado el Worcester, sin lograr nada a cambio.


Finalmente parecia que algo estaba funcionando correctamente. A las 14:50 Cliff y sus Beaufort llegaron sobre Manston, donde les esperaban los Hudson, que armados con bombas, debian distraer a la AA, sobrevolando el aerodromo. Incluso los cazas tambien estaban alli :dpm: pero alli termino todo lo lindo...

Dado que ni los mandos ni a las tripulaciones de las unidades involucradas se les habia indicado como debia ser el asunto, los Beaufort del #42 se pusieron detras de la formacion de Hudson, pero entonces el lider del grupo de Hudson ordeno a sus aviones hacer lo mismo, pensando que los tripulantes de Beaufort tenian mejor informacion que ellos sobre donde atacar... dado que no se podian comunicar directamente (los Hudson seguian teniendo el sistema ya referido de telegrafia sin hilos) ese grotesco juego de ver quien encabezaba la formacion se prolongo durante casi una hora.

Finalmente Cliff decidio partir por su cuenta con los Beufort, por propia iniciativa, seis de los Hudson le siguieron, asi como los cazas, que para ese momento iban ya bajos de combustible. Los otros 5 Hudson continuaron sobrevolando Manston ya muy pasadas las 16:00, cuando por falta de combustible decidieron retornar a su base.

De todas maneras parecia que al fin iba a haber algo similar a un ataque combinado... pero el clima se encargaria de sepultar esa esperanza. Las gruesas de capas de nubes bajas lograron que al poco tiempo los Hudson, los Beaufort y los Spitfire se perdieran de vista.

Los Hudson, ayudados por su radar, detectaron la parte posterior de la formacion alemana, intentando atacar con sus bombas a baja altura, dos de ellos fueron derribados.

De los 9 Beaufort, 3 se separaron y atacaron a un destructor, que resulto ser el Worcester, que retornaba luego de recibir daños severos al intentar atacar con torpedos a la flota enemiga. Fue una mezcla de buena suerte que niguno de los tres torpedos acertasen.

Los otros 4 Beufort apenas si pudieron lanzar sus torpedos a larga distancia, sin lograr ninguna diana.


Hay que indicar que para ese momento, el Scharnhorst habia topado con una mina e iba lento. Pero eso no pudo ser aprovechado por la RAF debido a todos los enredos ya referidos.


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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Existe un viejo dicho en el ambito militar que mas o menso reza asi "Orden seguida de Contraorden igual a Desorden", para el Comando de Bombarderos de la RAF asi podemos sumarizar sus acciones ese dia.

Habiamos mencionado que se habian dejado solo 100 bombarderos en alerta para despegar a las 4 horas de recibir aviso y como luego alguien cayo en cuenta de que con el clima que habia ese dia era practicamente imposible que los bombarderos pudieran elevarse y ver sus objetivos sobre el canal de la Mancha a los 3,000 metros o mas necesarios para que las espoletas de las bombas AP (perforantes) pudiesen hacer su trabajo, de tal manera que se ordeno que se cambiase la carga de bombas en dichos aviones por bombas explosivas, con la esperanza de poder causar aunque fuese daños superficiales a los buques alemanes.

Pero conforme avanzo el dia llegaron las malas noticias de que simplemente seria implosible poder cambiar dichas cargas a tiempo, de manera que llego la contraorden de parte de Baldwin para que los aviones despegasen con lo que trajesen, confiando en que con suerte las tripulaciones pudiesen encontrar claros entre las nubes desde los cuales poder soltar sus bombas.

En principio pareceria que la fuerza que de manera "inmediata" podia atacar a los buques alemanes era impresionante a pesar de todo, 25 Wellington del grupo #1, 25 Blenheim del grupo #2, 10 Wellington del grupo #4 asi como 11 Hampden y 2 Manchester del grupo #5 para un total de 73 bombarderos (habia disponibles algunos Sterlig y Halifax, pero se juzgo que eran demasiado pesados para volar a baja altura en las condiciones imperantes).

Con todo esos aviones llegaron al area estimada donde deberian estar los alemanes aproximadamente a las 14:30. Desgraciadamente las nubes estaban en ese momento a una altura tan baja como 150 a 200 metros... se perdieron 5 aviones, ninguno de los que regresaron informaron haber detectado siquiera a los buques alemanes. Eso si, muchos aviones tuvieron problemas de parabrisas cubiertos de hielo y otros problemas relacionados con llevar aviones a baja altura en medio de nubes en medio de aire frio.

Sobra decir que aunque habia en el area aviones de escolta, dificilmente se pudieron encontrar, menos ponerse de acuerdo, los aviones de Caza empleaban frecuencias de radio diferentes a las de los bombarderos.

Se pudo organizar un segundo ataque, conformado por 35 Hampden, 13 Manchester del grupo #5 y 5 Halifax del grupo #4, 29 Wellington y 2 Sterling del grupo #3 y 12 Blenheim con 4 Boston del grupo #2.

A dicha agrupacion le fue peor, los aviones, aunque llegaron al area estimada alrededor de las 16:30, lo hicieron en grupos pequeños o individualmente debido a las condiciones aun peores del clima, la gran mayoria de tripulaciones de plano reconocieron jamas haber detectado a los buques alemanes, continuos chubascos y bancos de niebla volvieron aun mas dificil la navegacion aerea volviendo el asunto una pesadilla, simplemente pilotos y navegantes no estaban acostumbrados a operar a baja altura en condiciones de poca visibilidad. Segun Ken Ford algunos aviones estuvieron dando literalmente "palazos de ciego" hasta las 18:00. Se perdieron nueve bombarderos.


Todavia hubo un tercer intento por parte del Comando de Bombardeo, con 41 Stirling y Halifax de los grupos 3 y 4 asi como algunos Blenheim del grupo #2. Dichos aviones sobrevolaron el area estimada donde estarian los buques alemanes a las 17:45, solo unos pocos pudieron detectar algo, perdiendose un bombardero en el esfuerzo.

En total, segun Ken Ford, el Comando de Bombardeo pierde 17 aviones, no es facil saber cuantos de ellos fueron derribados por la caza enemiga, es muy probable que algunos se estrellasen en el mar, sobre todo tomando en cuenta las dificultades de volar en esas condiciones. Otros 20 bombarderos de la misma organizacion retornaron con daños.


En todo ese intervalo se sucedieron incontables encuentros entre pequeños grupos de cazas ingleses y cazas alemanes, asi como encuentros entre cazas alemanes y bombarderos ingleses, para que nos demos idea de la clase de confusion reinante, el capitan Byford en su articulo relata que otro de los destructores que intento atacar al grupo aleman, el Walpole, casi fue alcanzado por bombas... de un par de Wellingtons que le confundieron con un buque aleman. mas aun, el Walpole fue salvado gracias a la oportuna intervencion de un par de cazas que mantuvieron un buen rato a raya a los dos entusiastas bombarderos ingleses, curiosamente dichos cazas eran Bf-109 del JG 2 :-B prudentemente los artilleros del Walpole optaron por no disparar a los alemanes, quienes se mantuvieron proporcionando escolta hasta que llegaron al limite de su alcance.

Claro que no fue el unico caso de "fuego amigo", el destructor aleman Hermann Schoemann fue atacado repetidas veces por un Do 217 igualmente muy entusiasta...
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Finalmente, los Beaufort que estaban al extremo oeste de Inglaterra, pertenecientes a los escuadrones 86 y 217 (con 7 y 5 aviones respectivamente), llegaron a Hampshire a las 14:15, alli repostaron y se dirigieron a reunirse sobre el aerodromo de Coltishall, donde (¿habremos oido eso antes?) se reunirian con cazas para partir contra la flota alemana.

Los 12 Beaufort, dirigidos por el comandante de ala Flood, llegaron al area de Coltishall pocos minutos antes de las 17:00, estaba ya anocheciendo, asi que Food tomo la decision de partir a las 17:05 en vista de que los cazas no aparecian por ningun lado (¿habremos oido eso antes?).

Al llegar al area donde se suponia que estarian los buques alemanes, solo se pudieron divisar 3 dragaminas, la visibilidad era pesima, Flood ordeno a sus aviones separarse con la esperanza de encontrar algo, pero todo fue inutil, eso si, dos Beaufort del 86 se perdieron.
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Por supuesto que ya sabemos el resto de la historia, los buques alemanes consiguen escapar, eso si, las minas continuan haciendo estragos y de hecho, la principal contribucion del Comando de Bombardeo a "Fuller" fue precisamente la intensa labor de sembrado de minas aereas que sus aviones efectuaron en dias previos. De ese capitulo obscuro hablaremos mas adelante.

Imagen
Fase final de "Cerberus"


Viene el juego de las cifras, que en realidad no es tal.

Iniciando con el Comando de Bombardeo, esta es una lista "ranchera" de los grupos aereos de dicha agencia involucrados y su desempeño en "Fuller", la principal fuente para confeccionar dicha lista fue "The Hampden File" de Harry Moyle y el sitio "navy weapons" en su link ya referido sobre el ORBAT de "Cerberus" :

Imagen

Va resultando que algunas publicaciones, incluso una que otra muy moderna, como el librito de Ken Ford, confunden y revuelven a las unidades, incluso Ford practicamente no menciona que participaron Hampden en "Fuller", cuando se ve que fue junto con los Wellington de los aparatos mas abundantes.

Llama tambien la atencion que precisamente los Hampden fueron los aviones con mas bajas, gracias a la informacion del libro de Moyle, se pudo confeccionar este otro cuadro que trata especificamente sobre las escuadrillas del grupo #5 de bombardero, quecomo vimos en la lista anterior, era el unico con Hampden que participa en "Fuller" :

Imagen

Vemos que de 64 aviones de ese tipo que participan, solo las tripulaciones de 12 de ellos reportaron haber visto y atacado a los buques alemanes, curiosamente al parecer ninguna de dichas tripulaciones pudo ver siquiera el resultado de sus ataques, debido a lo espeso y bajo de las nubes.

Por supuesto, tambien es muy probable que varios de los Hampden que no volvieron hayan detectado tambien a los buques alemanes, pero o se estrellaron o fueron derribados por la Flak y/o los cazas enemigos.

Si nos atenemos solo a los reportes de los supervivientes, el resultado es aterrador, 12 de 64 implica que solo un 18.75 % de los aviones de esos grupos involucrados llegaron a ver siquiera al enemigo que se esperaba que atacasen. De hecho en total solo 39 aviones del Comando de Bombardeo (16 %) reportaron haber visto y/o atacado a los buques alemanes, y de esos debemos descontar a los 2 Wellington implicados en el incidente de "Fuego Amigo" relatado anteriormente.

Si de por si era sabido que la eficacia de ataque de altura contra buques en movimiento era mas que minima, podemos ver que dadas las condiciones climaticas de ese dia, era imposible esperar algo en concreto.


Al Comando Costero no le fue mejor :
Imagen

Puse en rojo a los aviones que realmente podian causar algun daño relevante a los buques alemanes, es decir, los Beaufort, al final solo 26 de ellos participan y como vimos lo hicieron a cuentagotas, sin coordinacion y de una manera terriblemente improvisada. El hecho de que no hayan sufrido mas perdidas se debe en si a que eran aviones relativamente rapidos y que al parecer el grueso de la flotilla de aviones de escolta alemanes si fue de alguna manera distraida por los cazas ingleses, aunque nunca de manera coordinada con los ataques de los aviones que si podian causar daños.

He puesto en el cuadro solo a los Hudson del escuadron 407 pues fueron los unicos que intentaron algo parecido a una accion conjunta, al parecer hubo algunos otros aviones de otras unidades, pero al llevar bombas como los aviones del Comando de Bombardeo, el tipo de daños que hubieran podido causar era mas que minimo, su unica valia era precisamente que por su experiencia en ataques a buques hubieran sido de mas ayuda precisamente en acciones perfectamente coordinadas con los Beaufort.

Obviamente al brazo aereo de la flota le fue "como en feria", perdiendo a los 6 Swordfish involucrados.


Es decir, eso de que "Los cazas alemanes al mando del Coronel Adolph Galand, caen encima de los Beauforts, Hudsons, Spitfires, Whirlwinds, Halifaxes, Hampdens, Wellingtons, Swordfish y Manchesters a los cuales sólo les queda darse a la fuga. " que es pregonado en el articulo de Exordio es mas bien una cuestion mas cercana a la fantasia.

En verdad si participaron mas de 600 aviones britanicos, pero en realidad solo 32 (los Beaufort y los Swordfish) tenian alguna oportunidad de lograr algo, apenas si un poco por encima del minimo del 9 aviones estimado como necesario para lograr un acierto de torpedo segun los ejercicios ya citados de la RN.

Es dramatico ver como el esfuerzo del Comando de Bombardeo fue a tal punto infructuoso, y como el clima afecto de tal manera el rendimiento en general de la aviacion ese dia.

Falta analizar la cuestion de las bajas de cazas, asi como el espinoso (siempre) tema de los reclamos.
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Debemos de tomar en cuenta que las posibles variaciones en cuanto a cifras de perdidas se explican facilmente si uno toma en cuenta que muchos autores solo toman en cuenta los aviones perdidos en la zona de combate y no aquellos que retornan pero se estrellan o que consiguen aterrizar pero quedan en tan mal estado que posteriormente se declaran como "perdida total".

Asi pues, Harry Moyle menciona 6 Spitfire, 6 Hurricanes y 4 Whirlwind perdidos en accion durante la ejecucion de "Fuller", lo que da un total de 16 cazas contabilizados como baja. El capitan Alistair Byford en su articulo ya referido varias veces menciona 17 aviones perdidos por el Comando de Caza, pero solo identifica 5 Spitfire, 5 Hurricane y 4 Whirlwind, lo cual nos indica que siempre hay que estar alertas en cuanto a las cifras.

Afortunadamente tenemos el sitio de Tony Wood ( ver : http://lesbutler.co.uk/claims/tonywood.htm ), quien con ayuda de otros "frikkies" ha confeccionado en base a documentos oficiales una razonable lista de reclamos y perdidas del Comando de Caza de la RAF, asi como una lista de reclamos de la Luftwaffe que es desde luego una maravilla.

Analizando la lista del Comando de Caza perteneciente a la operacion "Fuller", esto aflora :

Imagen

Por supuesto que no estan listados todos los escuadrones que participaron, la lista de Wood solo incluye aquellos que tuvieron perdidas y/o reclamos, dado que todas las fuentes coinciden en que el Comando de Caza efectuo ese dia en apoyo de "Fuller" 398 misiones individuales y Byford menciona que 21 escuadrones de Spitfire en total particparon, debe haber habido bastantes misiones en que simplemente los pilotos no se toparon con nada debido al clima y la mala coordinacion, factores de los que ya hemos hablado.

Sobre las perdidas, es probable en efecto hay habido algun otro avion perdido por el Comando de Caza aparte de los 16 listados aqui, probablemente haya sido alguno que retorno demasiado dañado y que se hubiese declarado perdida total posteriormente, algo muy usual, basta revisar el tema sobre las perdidas aereas en la operacion del malogrado Raid en Dieppe.

Del lado aleman la cosa es desde luego mas interesante...
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por gilfi »

MiguelFiz escribió:He puesto en el cuadro solo a los Hudson del escuadron 407 pues fueron los unicos que intentaron algo parecido a una accion conjunta, al parecer hubo algunos otros aviones de otras unidades, pero al llevar bombas como los aviones del Comando de Bombardeo, el tipo de daños que hubieran podido causar era mas que minimo, su unica valia era precisamente que por su experiencia en ataques a buques hubieran sido de mas ayuda precisamente en acciones perfectamente coordinadas con los Beaufort.

Obviamente al brazo aereo de la flota le fue "como en feria", perdiendo a los 6 Swordfish involucrados.


Es decir, eso de que "Los cazas alemanes al mando del Coronel Adolph Galand, caen encima de los Beauforts, Hudsons, Spitfires, Whirlwinds, Halifaxes, Hampdens, Wellingtons, Swordfish y Manchesters a los cuales sólo les queda darse a la fuga. " que es pregonado en el articulo de Exordio es mas bien una cuestion mas cercana a la fantasia.

En verdad si participaron mas de 600 aviones britanicos, pero en realidad solo 32 (los Beaufort y los Swordfish) tenian alguna oportunidad de lograr algo, apenas si un poco por encima del minimo del 9 aviones estimado como necesario para lograr un acierto de torpedo segun los ejercicios ya citados de la RN.

Es dramatico ver como el esfuerzo del Comando de Bombardeo fue a tal punto infructuoso, y como el clima afecto de tal manera el rendimiento en general de la aviacion ese dia.

Falta analizar la cuestion de las bajas de cazas, asi como el espinoso (siempre) tema de los reclamos.

Bueno de lo que señala se desprende lo desorganizado del ataque por parte de los ingleses...... y que en efecto fueron mas o menos 600 aviones los que los ingleses lanzaron contra la flota alemana...... el hecho de que estuvieran poco coordinados y desorganizados sin lograr apenas resultados..... no le resta merito a la acciòn alemana que tuvo una disciplinada y efectiva acciòn y como ya te mencione el factor suerte esta vez estuvo del lado aleman.....

Te felicito por el analisis de la acciòn por parte de los ingleses muy documentada y excelentemente planteada, espero lo que señalas con relaciòn a la acciòn de los cazas ademàs de lo de los reglamos de derrivos.....

Saluten
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por Quinto_Sertorio »

Nuevamente, es llamativa la distancia entre las ideas perezosamente mantenidas y repetidas durante años y la realidad. Sin que desde luego ello desmerezca en absoluto el valor de la protección aérea alemana, ni de la propia operación en sí.

Salud2
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Ok, el asunto por parte alemana tiene mucho de donde cortar.

John Weal tiene sendos Osprey sobre el JG 2 y el JG 26, en el primero, en cuanto a "Cerberus" y especificamente sobre el encuentro con los Swordfish que indica que (pag. 83) :
  • "Cinco pilotos del JG 2 reclamaron cada uno un Sowrdfish destruido, lo mismo que tres del JG 26. ¡Los artilleros antiaereos [Flak] luego fueron acreditados con otros 10!"
Weal continua indicando que para el final del dia el JG 2 reclamo 3 Spitfire (dos por "Rudi" Pflanz) asi como dos Whirlwind, terminando tambien con tres Hampden (Prestele, Schnell y Stolle). Desgraciadamente Weal no aclara que perdidas tuvo el JG 2.

y del Osprey del JG 26 Weal indica que se pierden 3 Fw-190 del 9. Staffel (en la accion contra los Swordfish), que el JG es acreditado con 7 derribos confirmados asi como con seis probables. Finalmente indica que la Luftwaffe en general perdio 17 cazas ese dia.

Desgraciadamente en el sitio de Wood no hay informacion sobre las perdidas, solo sobre reclamos y acreditaciones por parte de la Luftwaffe, dado que no conozco a la fecha algun trabajo publicado sobre el JG 1, sospecho que el asunto en general tardar algun tiempo en aclararse.

Pero la info que Wood proporciona es buena, veamos primero el asunto de los Swordfish :

Imagen

Para los que no conocen el formato en que Wood expone los datos, estos vienen generalmente con la fecha, el nombre y cargo del piloto, la unidad, el tipo de avion enemigo derribado, la ubicacion aproximada, la hora, el origen de los datos que sustentan el reclamo y si se tiene el "status" del mismo, generalmente el numero ("Anerkennung" o "Anerk") representa una victoria acreditada, las siglas "ASM" indican "Anerkennung später moglich" o "Acreditacion pendiente").

He dejado en cursiva los reclamos que no tienen numero o "Anerk", los cuales serian solo "probables" o de "Acreditacion pendiente", es interesante señalar que Tony Wood incluyo un reclamo "extra" que aparentemente no recibio acreditacion del Fw. Willi Stratmann del 7./JG 2, dicho dato fue proporcionado por Chris Goss, autor de varios trabajos publicados sobre la Luftwaffe.

En general todo concuerda con lo que Weal escribio en su momento, 5 pilotos del JG 2 reclaman y son acreditados con Swordfish, lo mismo que 3 del JG 26 (entre ellos el hermano de Adolf Galland, Paul). Aparte, quedan 3 reclamos que al parecer no fueron acreditados del mismo tipo de avion, 1 del JF 26 y 2 del JG 2. Ademas Horst-Benno Krüger del JG 2 reclama y es acreditado con un Spitfire (aparte de un Swordfish).

Dicho Spitfire no pudo ser del escuadron 72, que fue el unico que acompaño al infortunado grupo de Swordfish, pero bien pudo ser uno del escuadron 124 (Sgt. J.A.O. Levesque) perdido pocos minutos despues que los Swordfish (aunque los del 124 jamas pudieron encontrarse con ellos.


Un veredicto preliminar (a reserva de que surjan nuevos datos) indicaria que los pilotos de caza alemanes fueron acreditados en total con el derribo de 8 Swordfish y un Spitfire.

Creo que podemos perdonar el hecho de que solo hubiera seis de dichso biplanos en total dado que la accion fue todo menos calmada, segun los relatos de los supervivientes los cazas alemanes tuvieron que efectuar toda clase de maniobras extrañas (como bajar los trenes de aterrizaje) para poder apuntar a los lentos Swordfish y es un hecho que mas de uno efectuo mas de una pasada sobre ellos. El hecho de que la Flak estuviera tremendamente activa añadia un factor distractor mas al asunto. Las continuas explosiones de la AA pesada en el agua facilmente se podrian confundir con el impacto de unavion cayendo al agua (algo mas que comun por ejemplo en el frente del Pacifico).

Seguramente un sistema de acreditaciones menos estricto que el de la Luftwaffe habria dejado muchas mas acreditaciones otorgadas dadas las circunstancias del asunto, debemois de entender que ningun sistema de acreditacion es perfecto y puede existir siempre algun nuvel de sobrereclamo, que en este caso, repito, es minimo y me parece razonable dadas las circunstancias.

Por supuesto que los 10 reclamos de Swordfish derribados por parte de los artilleros de los buques... bueno, la marina alemana al parecer era menos estricta quela Luftwaffe en ese aspecto :-B

Y bueno, la acreditacion de un Spitfire por parte de Krüger en general creo que es correcta.


En general, la actuacion de los aviones de caza alemanes fue la que se esperaba, segun el testimonio del comandante Lee, uno de los supervivientes del malogrado 825 (ver "The Swordfish Story" de Sturtivant) la accion de los mismos fue determinante, el avion de Esmonde por ejemplo fue alcanzado en dos ocasiones por los cazas alemanes (¿Fw 190?) y Lee de plano menciona que 3 de los Swordfish fueron literalmente atrapados por un grupo de BF 109. Su mismo avion fue alcanzado en dos ocasiones por aviones de caza, en la primer pasada el artillero fue muerto y en la segunda el piloto (Brian Rose) resulto herido, complicando la labor de punteria en el lanzamiento de su torpedo.
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por lonesomeluigi »

MiguelFiz escribió:Weal continua indicando que para el final del dia el JG 2 reclamo 3 Spitfire (dos por "Rudi" Pflanz) asi como dos Whirlwind, terminando tambien con tres Hampden (Prestele, Schnell y Stolle). Desgraciadamente Weal no aclara que perdidas tuvo el JG 2.
Realmente has realizado una expléndida aclaración sobre victorias/pérdidas en el combate con los Swordfish :dpm:
Por otro lado Weal se queda corto en algunas cifras, según Norman Franks (coincide con Harry Moyle y Alistair Byford) se perdieron cuatro Whirlwind I del 137 Squadron...

El "P7106" pilotado por el P/O G W Martin, el "P7050" pilotado por el Sgt J A W Sandy, el "P7107" pilotado por el W/O B L Robertson y el "P7093" pilotado por el sueco P/O R O G Haggberg, todos los pilotos resultaron muertos en ataques por parte de los Bf 109.

Las reclamaciones por parte de la Jagdwaffe en este caso fueron menores que las pérdidas...

12.02.42__Oblt. Egon Mayer_____7./JG 2___Whirlwind___£ -_____14.38_____Film C. 2036/II Anerk: Nr. 57
12.02.42__Fw. Hans Stolz_______9./JG 2___Whirlwind___£ -_____15.12_____Film C. 2036/II Abschuß 47
12.02.42__Uffz. Willi Reuschling_7./JG 2___Whirlwind___£ -_____15.24_____Film C. 2036/II Anerk: Nr. 58
MiguelFiz escribió:Asi pues, Harry Moyle menciona 6 Spitfire, 6 Hurricanes y 4 Whirlwind perdidos en accion durante la ejecucion de "Fuller", lo que da un total de 16 cazas contabilizados como baja. El capitan Alistair Byford en su articulo ya referido varias veces menciona 17 aviones perdidos por el Comando de Caza, pero solo identifica 5 Spitfire, 5 Hurricane y 4 Whirlwind, lo cual nos indica que siempre hay que estar alertas en cuanto a las cifras.
Con respecto a los Hurricane II, Franks da seis como pérdidas y todos por la acción de la Flack...

Dos Hurricane IIc del 1 Sqn, el "BD949" pilotado por el Lituano P/O R Marcinkus (PoW) y el "Z3774" pilotado por el Sudafricano Sgt E F G Blair (+).

Cuatro Hurricane (tres IIB y un IIe) del 607 Sqn, el "BE670" pilotado por el P/O E J Staerck, el "BE476" pilotado por el W/O R J Ommaney, el "BE222" pilotado por el F/Sgt N McClean y el "BE498" pilotado por el F/Sgt E P Walker, todos los pilotos resultaron muertos.

De Spitfires da como pérdidas a diez de ellos, seis seguramente por acción de los cazas, los pondré más adelante y los contrastaremos con las reclamaciones.
MiguelFiz escribió:Desgraciadamente en el sitio de Wood no hay informacion sobre las perdidas, solo sobre reclamos y acreditaciones por parte de la Luftwaffe, dado que no conozco a la fecha algun trabajo publicado sobre el JG 1, sospecho que el asunto en general tardar algun tiempo en aclararse.
A este respecto poseo el escrito por Eric Mombeek, Cuando tenga acceso a el, saldremos de dudas respecto al JG 1.

Saludos.
Mölders era conocido por su gran carácter. Sus hombres lo apodaron "Vati" (papaito), en reconocimiento a su actitud paterna hacia ellos y también por el cuidado que tuvo en su bienestar. Era una persona devotamente religiosa que exigía que todos los aviadores aliados capturados por aquellos bajo su mando fueran tratados civilmente, y que a menudo invitaba cuando podía a estos pilotos capturados a cenar con él.
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por gilfi »

Coincido con lonesomeluigi un excelente trabajo sobre el derrivo de aviones por parte de los cazas al igual de los reclamos..... espero tu conclucioòn con respecto al tema.-

Saluten
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MiguelFiz
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

lonesomeluigi escribió: Realmente has realizado una expléndida aclaración sobre victorias/pérdidas en el combate con los Swordfish :dpm:
Por otro lado Weal se queda corto en algunas cifras, según Norman Franks (coincide con Harry Moyle y Alistair Byford) se perdieron cuatro Whirlwind I del 137 Squadron...

El "P7106" pilotado por el P/O G W Martin, el "P7050" pilotado por el Sgt J A W Sandy, el "P7107" pilotado por el W/O B L Robertson y el "P7093" pilotado por el sueco P/O R O G Haggberg, todos los pilotos resultaron muertos en ataques por parte de los Bf 109.

Las reclamaciones por parte de la Jagdwaffe en este caso fueron menores que las pérdidas...

12.02.42__Oblt. Egon Mayer_____7./JG 2___Whirlwind___£ -_____14.38_____Film C. 2036/II Anerk: Nr. 57
12.02.42__Fw. Hans Stolz_______9./JG 2___Whirlwind___£ -_____15.12_____Film C. 2036/II Abschuß 47
12.02.42__Uffz. Willi Reuschling_7./JG 2___Whirlwind___£ -_____15.24_____Film C. 2036/II Anerk: Nr. 58
En efecto, solo se reclaman 3 de esos aviones, cuando es un hecho que se perdieron 4. Por cierto que fue una perdida fuerte para ese escuadron (137).
lonesomeluigi escribió: Con respecto a los Hurricane II, Franks da seis como pérdidas y todos por la acción de la Flack...
Decir que al parecer los Whirlwind estaban en mision similar a los Hurricane II, los primeros en accion "atibuque" y los segundos en "anti-flak".


lonesomeluigi escribió: De Spitfires da como pérdidas a diez de ellos, seis seguramente por acción de los cazas, los pondré más adelante y los contrastaremos con las reclamaciones.
Ok, en los datos de Tony Wood aparecen seis Spitfire perdidos, seguramente los diez serian sumando ejemplares que hayan llegado demasiado destartalados como para repararles.

Un examen inicial de los reclamos listados en los datos de la Luftwaffe de Tony Wood nos da unos 4 Spitfire reclamados y confirmados para el JG 2 y 5 Spitfire para el JG 26. Curiosamente el Ltn. Friedrich Graf reclama un Hurricane, bien pudo haber sido en efecto un Hurricane o quiza un Spitfire.



En cuanto a bombarderos, el JG 2 reclama tres Hampden, el JG 26 uno y el JG 1 tres. Tomando en cuenta que se pierden 10, queda la cosa bastante decente.

El JG 1 reclama 2 Blenheim, lo cual encaja bien dentro de las perdidas (2). Lo cual tambien encaja bien con los 2 Wellington reclamados por el JG 26 y el Beaufort reclamado por esa misma unidad.


En general, y a reserva de revisar el diario del JG 26, me da la impresion de que al ir los ataques en forma de cuentagotas, fue relativamente facil para los cazas y la defensa antiaerea ir dando cuenta de las amenazas demasiado cercanas. Lo cual de paso tambien permitia dar cuenta con relativa facilidad de la contabilidad de los reclamos por la parte defensora.

Obviamente esto es solo preliminar, a reserva de lo que vaya saliendo.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por lonesomeluigi »

MiguelFiz escribió:Ok, en los datos de Tony Wood aparecen seis Spitfire perdidos, seguramente los diez serian sumando ejemplares que hayan llegado demasiado destartalados como para repararles.

Un examen inicial de los reclamos listados en los datos de la Luftwaffe de Tony Wood nos da unos 4 Spitfire reclamados y confirmados para el JG 2 y 5 Spitfire para el JG 26. Curiosamente el Ltn. Friedrich Graf reclama un Hurricane, bien pudo haber sido en efecto un Hurricane o quiza un Spitfire.
Como bien has dicho 4 Spitfire reclamados y confirmados para el JG 2, en cursiva y * para diferenciar como bien hiciste Miguel un ASM "Anerkennung später moglich" ó "Acreditacion pendiente"...

12.02.42__Lt. Horst-Benno Krüger___Stab II./JG 2___Spitfire_____£__________13.49____Film C. 2035/II Anerk: Nr.76
12.02.42__Hptm. Hans Hahn________Stab III./JG 2__Spitfire_____£__________14.55____Film C. 2036/II Anerk: Nr.38
12.02.42__Oblt. Rudi Pflanz_____________1./JG 2___Spitfire_____£ _________15.37____Film C. 2036/II Anerk: Nr.79
12.02.42__Oblt. Rudi Pflanz_____________1./JG 2___Spitfire_____£ _________15.39____Film C. 2036/II Anerk: Nr.80
12.02.42__Ofw. Georg Mund____________2./JG 2___Spitfire_____£__________15.38____Film C. 2035/II Anerk: ASM *

Sin embargo los 5 de la JG 26 se quedan en tres ¿?

12.01.42__Fw. Adolf Glunz__________4./JG 26___Spitfire______£ östlich Eu___17.08____Ref: RL 10/261 Unconfirmed *
12.02.42__Fw. Emil Babenz__________3./JG 26___Spitfire______£____________15.35____Film C. 2035/II Anerk: Nr.150
12.02.42__Fw. Hans-Jürgen Fröhlich__2./JG 26___Spitfire______£ N Ostende___15.55____Film C. 2035/II Anerk: ASM *
12.02.42__Oblt. Hans Ragotzi________8./JG 26___Spitfire______£ Sea_________16.20____Film C. 2036/II Nr.94048/42
12.02.42__Fw. Adolf Glunz__________4./JG 26___Spitfire______£ Near Eu______17.08____Film C. 2036/II Nr.94046/42

El Hurricane del Lt. Friedrich Graf no lo encuentro en ninguna de las listas de derribos, un hecho curioso la verdad...


Segun Franks los Spitfires perdidos son los siguientes...

Un Spitfire Vb "A332" del 19 Sqn pilotado por el Rodesiano Sgt B P Reid (+). No regresó. Su cuerpo fue posteriormente recuperado del mar frente a Yarmouth.

Un Spitfire Vb "W3565" del 41 Sqn pilotado por el Sgt B P Dunstan (+). No regresó.

Un Spitfire Vb "AD239" del 118 Sqn pilotado por el P/O I S Stone RNZAF. Perdido en combate contra Bf 109.

Dos Spitfire Vb "AA921" y "W3800" del 129 Sqn pilotados respectivamente por el P/O G J Davis RCAF (+) y por el Sgt Wilson (a salvo) abatidos por la Flak. Este último perdió la mitad del ala de estribor por el fuego antiaéreo. Saltó a lo largo de Martlesham.

Dos Spitfire Vb "AA727" y "AA722" del 234 Sqn pilotados respectivamente por el P/O D E Pike (+) y por el P/O D N Mc Leod (PoW) derribados en combate con cazas enemigos.

Un Spitfire Vb "W3131" del 401 (RCAF) Sqn pilotado por el P/O J A O Levesque. Perdido en combate contra Bf 109 del JG 26.

Finalmente dos Spitfire Vb "BL337" y "AD273"del 403 (RCAF) Sqn pilotados respectivamente por el F/Sgt Mc Donald (?) y por el P/O J N Cawsey (+). Estos dos Spitfires no son catalogados como pérdida en combate ya que el pilotado por Mc Donald perdió el control al atravesar una nube, dado el mal tiempo que reinaba y colisionó con el Spitfire de Cawsey. Mc Donald saltó y su avión se estrelló cerca de Clacton, sin embargo no hay información de como acabó el piloto. De el Spitfire de Cawsey tampoco se sabe los daños que sufrió, si continuó con la misión ó también se estrelló tras la colisión, lo único que se sabe es que el piloto finalmente murió...

Como apunté anteriormente, podemos decir que 4 Spitfires fueron derribados por cazas con otros dos que se desconoce la causa, si la JG 2 consiguió cuatro confirmados y la JG 26 finalmente tres... parece que el balance queda también en este caso bastante equilibrado.

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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por MiguelFiz »

Por eso es bueno llevar a cabo este tipo de ejercicios, los datos van saliendo y las cosas se van poniendo en claro. :dpm:


En general se puede ver que la escolta de cazas de la Luftwaffe cumplio bien su cometido. Su contribucion ante la amenaza mas importante del dia, constituida por los Swordfish, fue desde luego importante, y luego contra el resto de aviones que llegaron a cuentagotas.


Sobra decir que una conclusion bastante obvia es que los ingleses y sobre todo la RAF pagaron muy caro tener esa desorganizacion encima. A veces el mantener en secreto las cosas es igual de malo que no saber nada en absoluto, y luego el querer compensar las cosas distribuyendo los recursos disponibles de esa manera solo aumento las perdidas. Daba igual que hubieran sido 600 o 2,000 los aviones enviados por los britanicos ese dia, solo los Swordfish y los Beaufort estaban en posibilidad de causar daño y ya se vio como se desperdiciaron, producto de una mala organizacion y una pesima comunicacion.


Hay desde luego detalles que conviene tambien aclarar. Si habia algo en lo que el Comando de Bombardeo hubiera podido haber ayudado si hubiera habido cabezas mas frias y mejor comunicacion interagencias en esos dias.

Los unicos daños que ese dia tuvieron los buques alemanes, curiosamente fueron producto de minas. El autor de "The Hampden File" indica que la siembra de minas en el area en la cual el Scharnhorst (primero a las 14:30 y luego a las 21:34) y el Ginesenau (19:55) fue por parte de aviones del quinto grupo de bombardeo, en misiones que tuvieron lugar el dia 6 y 7 de febrero, listadas asi :
  • 6 Febrero -> 34 Hampden, 15 Manchester. 70 minas plantadas con exito. Se pierde un Hampden
    7 Febrero -> 32 Hampden. 25 Minas plantadas con exito. Se pierden tres Hampden.
Indicar que cada Manchester transportaba 4 minas, mientras que los Hampden solo una. No todas las minas quedaban bien uan vez lanzadas, algunas explotaban por ejemplo al llegar al agua.

Por cierto, el Hapden perdido el dia 6 lo fue a manos del Hauptmann Helmut Lent, del II/NJG 1, mientras que los 3 del dia 7 cayeron victimas del Ofw. Detlev Lüth, del JG 1.

Pareceria entonces razonable asumir que hubiera sido mejor emplear mas aviones en tareas de minado o haber aumentado la cantidad de misiones de los aviones ya empleados en las mismas, en vez de haber previsto misiones con gran cantidad de aviones llevando bombas que no iban a causar grandes daños.

Probablemente habria sido mas rentable convertir aun temporalmente (ante el incremento en las señales de una posible fuga en el canal) mas bombarderos a minadores. Eso, sumado a haber creado un mando temporal unico para todos los aviones que pudiesen llevar torpedos, probablemente habria jugado mejor.

Pero desde luego, los "hubiera" y "quizas" son excelentes para las lapidas de los cementerios...
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Re: Cerberus, RAF, FAA y los 600 que no fueron tantos...

Mensaje por lonesomeluigi »

MiguelFiz escribió:Desgraciadamente en el sitio de Wood no hay informacion sobre las perdidas, solo sobre reclamos y acreditaciones por parte de la Luftwaffe, dado que no conozco a la fecha algun trabajo publicado sobre el JG 1, sospecho que el asunto en general tardar algun tiempo en aclararse.
lonesomeluigi escribió:A este respecto poseo el escrito por Eric Mombeek, Cuando tenga acceso a el, saldremos de dudas respecto al JG 1.
Lo prometido Miguel, victorias del JG 1:


12.02.42__Staffelabschuss...............5./JG 1....Blenheim.......£ 05 Ost S/DR-1 90 km. W. Texel...........16.43
12.02.42__Oblt. Bucholz.................5./JG 1....Blenheim.......£ 05 Ost S/DR-1 90 km. W. Texel............16.45
12.02.42__Oblt. Diesselhorst............5./JG 1....Wellington.....£ 05 Ost S/DR-1 90 km. W. Texel ...........16.47
12.02.42__Fw. Küpper....................5./JG 1....Wellington.....£ 05 Ost S/DR-3 10 km. W. Texel............16.57
12.02.42__Uffz. Günter Kirchner........5./JG 1....Hampden.......£ 05 Ost S/BS-1 W. Texel Island.............17.03
12.02.42__Oblt. Bock......................6./JG 1....Hampden.......£ Sea: 7 km. W. Katwijk-aan-Zee...........17.37
12.02.42__Oblt. Bock......................6./JG 1....Hampden.......£ Sea: 10 km. W. Katwijk-aan-Zee..........17.39

References: JG 1 Lists f. 629
MiguelFiz escribió:El JG 1 reclama 2 Blenheim, lo cual encaja bien dentro de las perdidas (2). Lo cual tambien encaja bien con los 2 Wellington reclamados por el JG 26 y el Beaufort reclamado por esa misma unidad.
No encuentro esas dos reclamaciones de Wellingtons por parte de la JG 26 Miguel, además habría que sumarle los dos derribados por el JG 1 y nos daría un total de 4 de los 5 perdidos segun la tabla que pusiste... eso si no tenemos en cuenta un sexto Wellington del 3 Sqn que se estrelló al regresar a Inglaterra.


Y por supuesto las pérdidas del JG 1:

12.02.42__¿¿¿¿¿¿¿¿¿??????...............I./JG 1.....Bf 109 F-4 (7053).......20% Tren dañado aterrizaje en Raversidje.
12.02.42__Uffz. Günther Kichner...5./JG 1.....Bf 109 F-4 (¿¿??)........¿?% Ligeramente dañado en combate aéreo.
12.02.42__Fw. Beyer..................IV./JG 1....Bf 109 E-7 (777)........50% Problemas en motor. Aterrizaje emergencia en el aerodromo de Octeville.

Por cierto cuales fueron las pérdidas del JG 26 y JG 2 ???

Deberíamos contrastarlas con esas reclamaciones por parte de la RAF de 4 Fw 190 y 12 Bf 109 derribados y 6 Fw 190 y 9 Bf 109 probables. Según avanzo con el hilo de Malta veo que los ingleses e italianos son muy dados al sobrereclamo, al menos comparados con las reclamaciones de la Jadgwaffe... la cual no está exenta de ellos por supuesto.

Saludos.
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