¿Que Messerschmitt Bf 109 era mejor, el E-4 ó el F-2?

[lonesomeluigi]

El modelo E-4 como sabemos era el veterano de la BoB, estaba dotado de un DB 601 A (1.100 CV) que le permitía una vel. max. de 555 km/h a 5.000 m, una ascensional de 1.000 m/min, techo 10.500 m y un alcance de 660 km.
Su armamento para 1940/41 estaba bien equilibrado, consistia en dos cañones MGFF/N de 20 mm y 2 ametralladoras MG 17 de 7,92 mm.

Por su parte el nuevo F-2 (similar al F-1) fue mejorado pensando en aumentar sus condiciones aerodinámicas. Como desarrollos generales citaré que las alas y superficies de sustentación fueron acentuadamente rediseñadas, se aumentó la envergadura y se redondearon las puntas. El carenado y el cubo de la hélice más aerodinámicos cubrían el nuevo DB 601 E-1 (1.300 CV), la vel. max. era de 629 km/h, ascensional de 1.308 m/min, techo 12.000 m y un alcance de 708 km.
Otro intento de ganar en características se reflejó en la disminución de su armamento, este era de un cañón MG 151/15 de 15 mm y dos ametralladoras MG 17 de 7,92 mm en el morro.

Debido a este armamento inferior del F-2 fue lo que provoco de manera general manifestaciones de desagrado entre los Jagdfliegers. El Major Walter Oesau se mostró tan indignado en lo que consideraba una desastrosa iniciativa de la Jagdwaffe, que se negó a volar en su F-2 mientras sus mecánicos pudieran mantener su E-4 en vuelo. Adolf Galland se quejó amargamente observando que se trataba de un inexplicable paso atrás y más de un Jagdflieger comentó que debía haberse aprovechado la ocasión para en vez de fabricar un ágil estoque, haberlo hecho con una pesada espada.
Pero algunos pilotos, entre los que se encontraba Werner Mölders, les pareció mucho mejor esa reducción de armamento en mejora de la maniobrabilidad, que hacía que el piloto se ejercitase en la puntería, en lugar de rociar de proyectiles a los aviones enemigos.

Finalmente "división de opiniones". ¿Que pensais vosotros y cual creeis que sería mejor para un Cadete recien salido de la Escuela de Vuelo?

Saludos.

[Buscaglia]

Saludos.

Un cadete recién salido de la Escuela de Vuelo necesita tiempo para aprender el oficio en primera línea. Ese tiempo te lo da poder escapar de un combate en que estás superado. Eso lo da la velocidad y la capacidad de ascender o picar. Mi voto para el F-2. Sobre todo porque si hay que contender con bombarderos diurnos aliados en 1942 echaré mano de los Me-110 de más pegada,

[Lutzow]

Sin tener ni idea sobre avioncitos, las características de velocidad y trepada del F2 representan una clara mejora sobre el E4, lo que no sé es si la pérdida de un cañón y la disminución del calibre del otro resultaban un hándicap importante, pero supongo que por la época la mayor parte de los combates se darían contra Spitfires y Hurricanes, y que el armamento del F2 resultaba suficiente para derribarlos sin problemas... ¿O no? A la espera de poder leer más información por parte de los experten, me reservo el voto hasta entonces...

Saludos.

[Prinzregent]

En el libro de Martin Caidin sobre el Me 109 de San Martín menciona que los pilotos estaban muy descontentos con la variante F. Decía entre otras cosas que se había perdido la ocasión de convertirlo en un ágil estoque para volverlo un pequeño espadín. También citaba el caso de un piloto que se negó a cambiar su montura mientras a los mecánicos de la unidad dispusieran de repuestos para su aparato. Obviamente en este caso era uno de los destacados.

[lonesomeluigi]

En el libro de Martin Caidin sobre el Me 109 de San Martín menciona que los pilotos estaban muy descontentos con la variante F. Decía entre otras cosas que se había perdido la ocasión de convertirlo en un ágil estoque para volverlo un pequeño espadín. También citaba el caso de un piloto que se negó a cambiar su montura mientras a los mecánicos de la unidad dispusieran de repuestos para su aparato. Obviamente en este caso era uno de los destacados.

En efecto, tras dos mudanzas aun conservo ese ya gastado libro y es uno de los que he tomado alguna de esas referencias.

[lonesomeluigi]

Un cadete recién salido de la Escuela de Vuelo necesita tiempo para aprender el oficio en primera línea. Ese tiempo te lo da poder escapar de un combate en que estás superado. Eso lo da la velocidad y la capacidad de ascender o picar. Mi voto para el F-2.

¡¡¡Ahí quería llegar, un cadete dadas las características de su caza, aprendería en mayor manera cuando este le presentase mejores cualidades de vuelo, también le haría se más preciso en su puntería y más cuidadoso en el consumo de munición!!!

Sobre todo porque si hay que contender con bombarderos diurnos aliados en 1942 echaré mano de los Me-110 de más pegada,

El tiempo que nos ocupa sobre el debate para el F-2, es el año de 1941, para 1942 ya se encontraba como sabes el más mejorado F-4 ante las más que protestas a cargo de los Jagdfliegers sobretodo en armamento y teniendo en cuenta la próxima aparición del "Gustav"

SAludos.

[pepero]

Yo opino que el F-2, supera en todo al E-4 menos en pegada, otra cosa es que se tenga que enfrentar a bombardeos, donde el mayor armamento del E-4 supera al de la serie F. Para enfrentarse a cazas la cosa difiere.

Saludos

[lonesomeluigi]

Yo opino que el F-2, supera en todo al E-4 menos en pegada, otra cosa es que se tenga que enfrentar a bombardeos, donde el mayor armamento del E-4 supera al de la serie F. Para enfrentarse a cazas la cosa difiere.

Bien visto pepero, siempre he pensado que con el nuevo F-2 se pretendía contrarestar esas deficiencias en maniobrabilidad del "Emil" cuando entraban en "dog fight" con los más insuperables británicos en maniobrabilidad Hurricanes y Spitfires. Pero como por entonces 1941 los bombarderos aliados eran bimotores medios, puede ser que se diese por hecho suficiente el armamento para enfrentarse a los Battle, Blenheim, Hampden, Wellesley, Wellingtony y Whitley.

Saludos.

[lonesomeluigi]

Sin tener ni idea sobre avioncitos, las características de velocidad y trepada del F2 representan una clara mejora sobre el E4, lo que no sé es si la pérdida de un cañón y la disminución del calibre del otro resultaban un hándicap importante, pero supongo que por la época la mayor parte de los combates se darían contra Spitfires y Hurricanes, y que el armamento del F2 resultaba suficiente para derribarlos sin problemas... ¿O no? A la espera de poder leer más información por parte de los experten, me reservo el voto hasta entonces...

Una buena respuesta que tendrá según la evolución del hilo contestación más adelante

[Buscaglia]

Sin tener ni idea sobre avioncitos, las características de velocidad y trepada del F2 representan una clara mejora sobre el E4, lo que no sé es si la pérdida de un cañón y la disminución del calibre del otro resultaban un hándicap importante, pero supongo que por la época la mayor parte de los combates se darían contra Spitfires y Hurricanes, y que el armamento del F2 resultaba suficiente para derribarlos sin problemas... ¿O no? A la espera de poder leer más información por parte de los experten, me reservo el voto hasta entonces...

Una buena respuesta que tendrá según la evolución del hilo contestación más adelante

Saludos.

Derribar los cazas enemigos con el F2 implicaba buena puntería. No solo por la poca pegada, sino por la escasa dispersión, que era algo que en su momento criticaron los pilotos: con cañones en las alas, el E4 daba más margen a peores tiradores. El nuevo modelo lo llevaba todo concentrado en el morro: si acertaba, la ráfaga de cañón y dos ametralladoras era letal... pero era más difícil acertar, mientras que con el modelo E podías derribar con algún proyectil de 20 mm "a la remanguillé". Pero en Alemania, a diferencia de Italia, se incidía en la puntería como algo esencial para un cazador.

[Lutzow]

Pues mi voto por el F2, si a Molders le gustaba por algo sería...

Saludos.

[lonesomeluigi]

Es curioso que ambos Messerschmitts Bf 109 hagan distinciones entre los "Experten", sobretodo a la hora de ver quien sacaba un mayor rendimiento de las cualidades de su caza.
En el desierto por abril de 1941 los pilotos de la JG 27 utilizaban el E-7 (identico al E-4 pero dotado con deposito externo lanzable de 300 litros). Claro que para junio de ese año empezaron a llegar los F-2, su reducido armamento tampoco consiguió ganarse la simpatia de todos los Jagdflieger, logicamente de los que estaban acostumbrados a la mayor potencia de fuego de los dos cañones. Sin embargo fue acogido favorablemente por pilotos del calibre de Marseille, Frazisket, Rödel y Neumann, el fuego concentrado en el morro hacía que los pilotos que dominaban el tiro con deflexión, consiguiesen resultados espectaculares.

Saludos.

[cv-6]

Otro intento de ganar en características se reflejó en la disminución de su armamento, este era de un cañón MG 151/15 de 15 mm y dos ametralladoras MG 17 de 7,92 mm en el morro.

luigi, hasta donde yo sé, la idea de armar el bf-109 con un cañón en el morro es bastante anterior, solo que hasta el modelo F no lo consiguieron.
Personalmente yo me quedo con el F (salvo que me manden a derribar bombarderos pesados).

Saludos.

Derribar los cazas enemigos con el F2 implicaba buena puntería. No solo por la poca pegada, sino por la escasa dispersión, que era algo que en su momento criticaron los pilotos: con cañones en las alas, el E4 daba más margen a peores tiradores. El nuevo modelo lo llevaba todo concentrado en el morro: si acertaba, la ráfaga de cañón y dos ametralladoras era letal... pero era más difícil acertar, mientras que con el modelo E podías derribar con algún proyectil de 20 mm "a la remanguillé".

Lo que pasa es que eso de "rociar" puede estar bien para ametralladoras, pero tratándose de cañones que no tenían mucha munición y no sé yo si disparaban muy rápido, no tengo muy claro que sean tan útiles para dicho cometido. Y si no, siempre puedes hacer lo que Adolf Galland (aunque no sé yo si a cualquiera le dejarían tomarse estas libertades ) "sí, un F, pero que tenga también los cañones del E".

[lonesomeluigi]

Un cadete recién salido de la Escuela de Vuelo necesita tiempo para aprender el oficio en primera línea. Ese tiempo te lo da poder escapar de un combate en que estás superado. Eso lo da la velocidad y la capacidad de ascender o picar. Mi voto para el F-2.

¡¡¡Ahí quería llegar, un cadete dadas las características de su caza, aprendería en mayor manera cuando este le presentase mejores cualidades de vuelo, también le haría se más preciso en su puntería y más cuidadoso en el consumo de munición!!!

Sin embargo amigo Buscaglia, ante nuestras certeras apreciaciones nos encontramos con un... pero...

La mayor contribución de "Vati" Mölders al combate aéreo fue el especial cuidado que tenía sobre los pilotos a su mando. (de ahí su cariñoso apodo de "Papaito"). Su lema: "Lo más importante para el Jagdflieger es lograr su primera victoria sin ser muy traumática.". Este consejo, practicamente pasada por alto por los demás Komodoren de otras JG, era de vital importancia. El miedo de un joven Oberfähnrich (Cadete) era algo completamente natural, que debe superarse. No se debe dejar crecer al principio, ya que puede destruir la confianza del Oberfähnrich hasta el punto de que... no puede persistir en operaciones de combate ó adquiere una mentalidad defensiva que lo convierte en presa fácil. (Lo que les ocurrió a la mayor parte de pilotos en la 2ª GM).
En este caso el "Emil" E-4 dado su superior armamento, daba más garantias en la hora de ganar confianza para el piloto.

Saludos.

[Buscaglia]

Un cadete recién salido de la Escuela de Vuelo necesita tiempo para aprender el oficio en primera línea. Ese tiempo te lo da poder escapar de un combate en que estás superado. Eso lo da la velocidad y la capacidad de ascender o picar. Mi voto para el F-2.

¡¡¡Ahí quería llegar, un cadete dadas las características de su caza, aprendería en mayor manera cuando este le presentase mejores cualidades de vuelo, también le haría se más preciso en su puntería y más cuidadoso en el consumo de munición!!!

Sin embargo amigo Buscaglia, ante nuestras certeras apreciaciones nos encontramos con un... pero...

La mayor contribución de "Vati" Mölders al combate aéreo fue el especial cuidado que tenía sobre los pilotos a su mando. (de ahí su cariñoso apodo de "Papaito"). Su lema: "Lo más importante para el Jagdflieger es lograr su primera victoria sin ser muy traumática.". Este consejo, practicamente pasada por alto por los demás Komodoren de otras JG, era de vital importancia. El miedo de un joven Oberfähnrich (Cadete) era algo completamente natural, que debe superarse. No se debe dejar crecer al principio, ya que puede destruir la confianza del Oberfähnrich hasta el punto de que... no puede persistir en operaciones de combate ó adquiere una mentalidad defensiva que lo convierte en presa fácil. (Lo que les ocurrió a la mayor parte de pilotos en la 2ª GM).
En este caso el "Emil" E-4 dado su superior armamento, daba más garantias en la hora de ganar confianza para el piloto.

Saludos.

Saludos.

Un argumento de peso, sí señor . En cualquier caso, yo tengo la sensación de que existe cierto conservadurismo en los pilotos a la hora de ver muchos defectos en los nuevos modelos. Es lógico, se juegan la vida en ellos. Aviones monoplanos, cabinas cerradas, trenes retráctiles, cañones alares... fueron a menudo mal recibidos por sus teóricos beneficiarios. Si, además, existe conciencia de superioridad respecto al enemigo, el conservadurismo es mayor porque el éxito lo potencia mucho. Pienso que ese fenómenos sicológico pesa aquí: si un piloto piensa que tiene un buen caza (modelo E), verá en la alteración de alguna de sus características un gran "paso atrás" (modelo F), aunque en conjunto se trate de un avión superior. Si tiene una montura que considera inferior a las del enemigo seguro que tiene menos reticencias ante lo nuevo.

[lonesomeluigi]

Otro intento de ganar en características se reflejó en la disminución de su armamento, este era de un cañón MG 151/15 de 15 mm y dos ametralladoras MG 17 de 7,92 mm en el morro.

luigi, hasta donde yo sé, la idea de armar el bf-109 con un cañón en el morro es bastante anterior, solo que hasta el modelo F no lo consiguieron.
Personalmente yo me quedo con el F (salvo que me manden a derribar bombarderos pesados).

En efecto cv-6, en el C-2 se montó un cañón MG FF y dos ametralladoras MG 17 en el morro además de dos ametralladoras MG 17 en las alas, claro que el intento más serio fue el del E-2 que portaba un cañón MG FF y dos ametralladoras MG 17 en el morro, además de dos cañones MG FF en las alas y curiosamente fue utilizado exclusivamente en el II./JG 27.
Por otro lado el tiempo que nos ocupa entre la transición del E-4 al F-2 no nos encontraremos bombarderos pesados... bueno si, algún Tupolev TB-4 durante Barbarrossa

Saludos.

[Poliorcetos]

Buen dilema. Los norteamericanos montaban una ingente cantidad de ametralladoras, creo que para suplir la puntería. Como los Hurris. Poco y concentrado armamento en el morro, para expertos. Los soviéticos hicieron algo parecido, con poco armamento pero de magníficas cualidades de vuelo, para que sobrevivieran, ya aprenderían a disparar. ¿Quién tenía razón? No sé, tal vez un modelo para cada nivel.

[cv-6]

Buen dilema. Los norteamericanos montaban una ingente cantidad de ametralladoras, creo que para suplir la puntería. Como los Hurris.

Y aún más que los Hurricane, los Spitfire (al menos los que iban armados solo con ametralladoras).
Respecto a los cazas norteamericanos, es posible que lo que dices fuera cierto para el ejército, pero creo que los pilotos de la armada sí tenían un buen entrenamiento de tiro.

[APV]

Si no recuerdo mal los españoles usaron también el F-2 en Rusia además de los E.

[cv-6]

Si no recuerdo mal los españoles usaron también el F-2 en Rusia además de los E.

Usaron las versiones E, F y G (aunque creo que esta última por un corto periodo), además de alguna versión del FW-190.

[lonesomeluigi]

Si no recuerdo mal los españoles usaron también el F-2 en Rusia además de los E.

En efecto, en 1941 la 1ª Escuadrilla ó 15./JG 27 operó con gastados E-4 y E-7 (la Jagdwaffe ya utilizaba los F-1 y F-2) y más en ataque a tierra dentro de la II (Schlacht)/LG 2 y en 1942 la 2ª Escuadrilla con los también usados F-2 en la 15ª./JG 51 (la Jagdwaffe ya utilizaba los F-4 y la próxima aparicion de los G). Como vemos nos dotaban entiendo logicamente con cazas que ya habían sido mejorados para el momento y que sus caracteristicas no eran las mismas que el mismo recien salido de fábrica (una cosa que se debe tener en cuenta), lo que suma aun más mérito para los pilotos españoles.

[pepero]

Una pregunta: el F-2 con su cañón MG 151 con 200 disparos (cadencia de 680-740 disparos / minuto) y sus ametralladoras MG 17 de 7,92 con creo que 500 balas y cadencia de 1200disparos / minuto como funcionaban de manera separada o con solo un botón de accionamiento y ambas armas (cañón y ametralladoras) disparaban al mismo tiempo. Si funcionan al mismo tiempo solo se dispone de 18 segundos de balas del cañón y 25 segundos para las ametralladoras. Si funcionan al mismo tiempo los últimos 7 segundos solo disparaban las ametralladoras.

Saludos

[cv-6]

A mí me suena que las ametralladoras tenían 1000 balas cada una. Respecto al uso de las armas, creo que se podían disparar tanto juntas como por separado. Lo que no sé es si había algún interruptor para que funcionasen todas simultáneamente o si esto último se lograba simplemente presionando ambos disparadores (el de las ametralladoras y el del cañón) a la vez.

[Lutzow]

Pregunta tonta de desinformado sobre artefactos voladores... Supongo que la cadencia del cañón de 15 mm sería mayor que el 20 mm, ¿no?

Saludos.

[Prinzregent]

El MG 151/15 tenía una cadencia entre 680-740. La variante de 20mm tenía una cadencia de 600-750.

El cañón MG FF o FF/M entre 520-540.

La MG 131 de 13mm, 900 por minuto.

La MG 17 hasta 1200.

[Lutzow]

Vamos, que la cadencia era prácticamente la misma... Entonces el motivo de instalar uno de 15 mm en lugar de uno de 20 mm ¿es el tamaño o el peso?

Saludos.

[lonesomeluigi]

Vamos, que la cadencia era prácticamente la misma... Entonces el motivo de instalar uno de 15 mm en lugar de uno de 20 mm ¿es el tamaño o el peso?

No Lutzow, como bien ha observado Prinzregent el MG 151/15 del F-2 tenía una cadencia superior entre 680-740 y el MG FF del E-4 entre 520-540, además el MG 151/15 tenía una mayor velocidad inicial.

[Lutzow]

Entonces me he liado... O sea, que existía una versión del de 15 mm de 20 mm con similar cadencia. ¿Y por qué no se instaló este último? ¿Todavía no estaba disponible?

Saludos.

[lonesomeluigi]

El MG 151/15 tenía una cadencia entre 680-740. La variante de 20mm tenía una cadencia de 600-750.

Prinzregent se refiere cuando comenta lo de la variante al MG 151/20 cannon del que fue dotado posteriormente el F-4

[lonesomeluigi]

O sea, que existía una versión del de 15 mm de 20 mm con similar cadencia. ¿Y por qué no se instaló este último? ¿Todavía no estaba disponible?

Ahora mismo no lo puedo asegurar, pero creo que si estaba disponible, pero se prefirió el de 15 mm en ese intento también de aligerar peso y ganar en maniobrabilidad en la nueva serie "Fritz"