¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Operaciones aéreas.

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¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Sab 11 Ago 2018 21:20

Saludos.

Durante 20 años se convenció a la opinión pública italiana de que su aviación era la más potente del mundo. Los italianos siempre albergaron dudas sobre la potencia real de su Ejército y sobre la capacidad de su Marina para contender con la Royal Navy. Pero la Aviación sí la creyeron al nivel de las mejores. En parte por la propaganda: como arma esencialmente fascista, se ponderó mucho más que los monárquicos Ejército y Marina. Pero también por cuestiones aparentemente objetivas: la acumulación de records aeronáuticos, los éxitos de Etiopía y España...

Así que tras 1945 cayeron los mayores palos sobre ella. Algunos de los responsables -mayores o menores- del desaguisado escribieron sus memorias dando su versión exculpatoria: los generales Pricolo, Santoro... No fueron muy originales: buscaron un chivo expiatorio. Generalmente presentaron como culpable de todo al Jefe del Estado Mayor de la Regia, el general Valle (al que incluso acusaron de actuar guiado por sus intereses como accionista de una industria). Valle había dejado el puesto seis meses antes de la entrada en guerra pero según su sucesor Pricolo el desbarajuste era tal que ya nada se podía enderezar. Ahora bien, Pricolo, responsable de la II Squadra Aérea, ¿podía desconocer el estado del arma aérea italiana antes de acceder al puesto?

Este comportamiento de acusar al responsable anterior se había dado ya fuera de la literatura memorialistica, en las conspiraciones por el poder. Valle acusó a Balbo, Balbo a su predecesor Bonzani... Y, así llegaríamos hasta Finzi, que era el encargado de la Aviación antes de la marcha hacia Roma y la toma del poder del Fascismo. El anterior responsable siempre “era un inepto que había descuidado la Aviación”. La política del cuervo (cuando llegas te cebas en el responsable caído en desgracia) y luego del avestruz (mientras estas al mando no haces ni ves nada).

Veamos que hicieron los tres últimos jefes desde la víspera de la guerra hasta la rendición italiana.

Valle es destituido sobre todo porque falla la expansión cuantitativa: el número de escuadrilla pasó de 189 el 31 de diciembre de 1938 a 206 el 30 de junio de 1939. Un crecimiento muy discreto y además hecho a costa de seguir encargando modelos superados, como cazas CR 32 o SM 81 en 1939. Todavía peor: permitiendo que el SM 81 llevase 4 motores diferentes, ninguno de los cuales era bueno.

Vamos a lo cualitativo. A la hora de modernizar los modelos en 1935 se convocaron concursos para caza interceptor, caza de combate monomotor, plurimotor y caza de asalto. También salieron los concursos para bombardeo medio, a largo alcance y en picado. Con esos modelos iba a iniciar Italia la guerra, aunque algunos no estaban operativos en junio de 1940.

De ahí se adoptaron el biplano CR 42, un avión de concepción anticuada; el Breda Ba 88, absolutamente inútil y una serie de intentos de la Romeo que terminaron en el Ro 57 ¡que llega a las unidades en 1943! O los bombarderos en picado de la Saboya, que fueron al desguace. O el SM 79, incapaz de acertar como bombardero a un objetivo menor que una ciudad.

Es el concurso de caza interceptor el que muestra mejor las miserias de la Regia. El caza de la Macchi en principio debía llevar 5 ametralladoras. El de la Fiat, un cañón de 20 mm y dos ametralladoras. Cazas bien armados para 1939, cuando deberían ser los cazas de dotación de las unidades metropolitanas (en realidad, aún lo eran los CR 32 y 42). Pero la Regia acepta la petición empresarial de aligerarlos de armamento porque no había motor que llegase a los 1000 hp disponible. Con el Macchi, hasta aceptan que lleve un única arma. Lo hacen a cambio de velocidad, pero al final ningún modelo pasa de los 500 km/h. Le ordenan al ingeniero Macchi que deje de utilizar sus estructuras “en puzzle”, que necesitan una cantidad de horas de trabajo inasumibles, Pero el sigue igual que siempre, utilizando esa estructura que tiene sentido en un modelo artesanal, pero no para la producción en serie. Aceptan que MC 200 sea inestable aerodinámicamente “porque eso es consustancial al caza monoplano”. Para complementarlo adoptan también el G 50, algo más estable pero no por falta de defectos aerodinámicos, sino porque carece de toda agilidad. Dejan fuera la opción del Caproni F.5, que podía fabricarse mucho más rápido y no tenía vicios de vuelo.

Los resultados eran tan mediocres y poco prometedores que se hizo otro concurso en 1938 para renovar toda la flota:
-Bombardero de gran alcance: 500 km/h, 4000 km de autonomía y carga de bombas de 2 toneladas.
- Bombardeo normal: 2000 km de autonomía, velocidad máxima de 550 km/h y media tonelada de bombas.
- Caccia-combatimento: 2000 km de autonomía, 600 km/h, 2 cañones y 5 ametralladoras.
- Caccia-intercepttore 550 km/h
- Hidro de bombardeo 4000 km, 400 km/h, 2 toneladas.

Estos aviones se consideraba que llegarían a las unidades en 1941-42. Ya la idea de que un hidro de bombardeo tendría utilidad en el Mediterráneo en una guerra en la década de los 40 o que un caza interceptor podía contentarse con 550 km/h (se veía la maniobrabilidad como principal cualidad aún) muestra la falta de visión de Valle y sus asesores.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Tigre el Sab 11 Ago 2018 22:12

Hola Buscaglia :D; buen tema.........la verdad que lo del Teatro del AOI, con la campaña etíope (si hablamos antes de la guerra) vaya y pase, pues los adversarios no tenían casi aviación y por caso los modelos presentes en la región por parte inglesa y francesa no daban para mucho tampoco. Pero lo de España, raya en lo criminal, es que no aprendieron las lecciones de sus "camaradas de armas" germanos con el monoplano Bf-109 y sus variantes más el Ju-87. Además la gente de inteligencia seguramente debe haber sabido acerca de unos aviones denominados Hurricanes y Spitfires del lado inglés (que eran sus inmediatos competidores en el Mediterráneo). No sé si podían aunque sea copiarlos descaradamente ( nadie se quejaría por las patentes seguramente). Hablo de memoria pero creo que el problema pasaba por la industria de los motores aéreos y la materia prima. Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Sab 11 Ago 2018 23:04

Tigre escribió:Hola Buscaglia :D; buen tema.........la verdad que lo del Teatro del AOI, con la campaña etíope (si hablamos antes de la guerra) vaya y pase, pues los adversarios no tenían casi aviación y por caso los modelos presentes en la región por parte inglesa y francesa no daban para mucho tampoco. Pero lo de España, raya en lo criminal, es que no aprendieron las lecciones de sus "camaradas de armas" germanos con el monoplano Bf-109 y sus variantes más el Ju-87. Además la gente de inteligencia seguramente debe haber sabido acerca de unos aviones denominados Hurricanes y Spitfires del lado inglés (que eran sus inmediatos competidores en el Mediterráneo). No sé si podían aunque sea copiarlos descaradamente ( nadie se quejaría por las patentes seguramente). Hablo de memoria pero creo que el problema pasaba por la industria de los motores aéreos y la materia prima. Saludos. Raúl M :carapoker:.


Saludos.

Reflexiones muy interesantes. Ya entraremos en profundidad en esas cuestiones. Por adelantar algo, la reflexión de la campaña de Etiopía era "nuestra Aviación es tan fuerte que puede suplir las deficiencias del Ejército". En España se concluye que la era del biplano no está acabada porque los CR 32 han podido contender con los Polikarpov I-16. Así que sus sucesores, los CR 42, también podrán competir con los demás monoplanos mejorados extranjeros. Del Ju-87 se hacen grandes alabanzas... pero es que Italia ya está preparando sus propios bombarderos en picado (sobre los que has tratado extensamente en el foro). Lo único que echan de menos es un caza interceptor monoplano y por eso envían una patrulla experimental de G 50. Consideran que cuando entren en funcionamiento los MC 200 y los G 50 ya están a la par de los cazas monoplanos extranjeros.

Todo una farsa. El Estado Mayor de la Regia lo único que estará dispuesto a reconocer es que no pueden hacer un bombardero pesado y sopesarán adoptar el B-17 norteamericano. En todo lo demás, se afirmaba que el armamento era de primera.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor APV el Dom 12 Ago 2018 0:22

El problema como ya analizamos hace una década, es que cuando se hace el concurso para el caza los técnicos de la fuerza aérea concluyen que los mejores entre los propuestos son los Re 2000 y los Caroni F.5 y que eso recomiendan fabricar.

No les hacen ni caso, ahí entran los intereses políticos e industriales.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Dom 12 Ago 2018 2:35

APV escribió:El problema como ya analizamos hace una década, es que cuando se hace el concurso para el caza los técnicos de la fuerza aérea concluyen que los mejores entre los propuestos son los Re 2000 y los Caroni F.5 y que eso recomiendan fabricar.

No les hacen ni caso, ahí entran los intereses políticos e industriales.


Sí, hace años analizamos ese caso en profundidad e incluso el del último concurso de caza biplano. Por eso en este hilo he pasado apenas sin detenerme en esa elección y entraremos más en aspectos no tratados, como la Comisión Técnica para la Introducción de Nuevos Aparatos que creo el Estado Mayor de la Regia y que sigue fielmente la máxima de Napoleón: "Cuando quiero que algo no se solucione, creo una comisión".
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Triton el Dom 12 Ago 2018 11:29

Todo un despropósito absoluto, lo podemos resumir en eso. Cuando empieza a llegar material útil estamos en 1943 y ya nada se puede hacer.

El bombardero si lo consiguieron ,-) :
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Dom 12 Ago 2018 11:43

Triton escribió:Todo un despropósito absoluto, lo podemos resumir en eso. Cuando empieza a llegar material útil estamos en 1943 y ya nada se puede hacer.

El bombardero si lo consiguieron ,-) :
viewtopic.php?f=60&t=7214

Saludos


Saludos.

Si, el Piaggio. Pero lo curioso es que consiguieron lo único que el jefe del Estado Mayor Valle y la Comisión decía que era imposible que construyese Italia (y el mismo Mussolini, que declaró en la Cámara de los Fascios que el límite del aparato bombardero era, en aquella época, el trimotor). Ya entraremos en la cuestión de la adquisición de los B-17, que resulta sorprendente.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Triton el Dom 12 Ago 2018 11:50

Y el juego que hubieran dado los P-108 si se lo hubieran creído un poco mas ,-)

Al origen del hilo, con lo de despropósito me refiero a que cada uno tenia su propia guerra y solo luchaban por sus propios intereses y en el caso de los responsables solo por cargarle la responsabilidad a otro y seguir en el sillón (cosas que no cambian :lol: )

SAludos
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Dom 12 Ago 2018 12:33

Triton escribió:Y el juego que hubieran dado los P-108 si se lo hubieran creído un poco mas ,-)

Al origen del hilo, con lo de despropósito me refiero a que cada uno tenia su propia guerra y solo luchaban por sus propios intereses y en el caso de los responsables solo por cargarle la responsabilidad a otro y seguir en el sillón (cosas que no cambian :lol: )

SAludos


Saludos.

Pues sí, esa es una excelente síntesis de cómo funcionaba todo.

Vayamos ahora a la situación del bombardeo. Cuando la Regia adoptó el SM 81, que llegó a las unidades en 1935, a mi entender tenía el mejor bombardero del mundo. Como en aquel período se creía que era el arma máxima aérea, rápidamente se buscó un sucesor que mantuviera esa posición de privilegio. En septiembre de 1934 se sacó el pliego de concurso para bombardeo medio bimotor, con peticiones muy parecidas al inglés, al francés y al alemán que más o menos salieron por esas fechas. Participaron ocho empresas (Caproni, CRDA, CMASA, Breda, Fiat, Macchi Piaggio y SIAI), alguna con más de un modelo. Ganó el BR 20 que también daba unas prestaciones similares al primer Heinkel 111 alemán y era en algunas cosas superior y en otras inferior al Wellington. No era un gran avión pero cumplía y, sobre todo, era un bombardero preciso. Sus principales defectos no eran aeronáuticos, sino una instrumentación muy deficiente que hacía peligrosísimo el vuelo a ciegas o nocturno, la falta de un sistema para eliminar el hielo en las alas (lo que produjo muchos accidentes) y, sobre todo, la escasa fiabilidad de los motores.

Pero que el BR 20 fuese aceptable iba a suponer muy poco beneficio a la fuerza de bombardeo italiana. En primer lugar, porque los bombarderos en 1939-1942 realizaban bien o no su función según se obtuviese la superioridad aérea, es decir, quedaban en manos de la capacidad de sus cazas. En segundo, porque en Italia se consideró que los bombarderos debían ser en su mayoría trimotores, más seguros para operar sobre el mar. Que el emplazamiento del tercer motor implicase que no podía defenderse el aparato de un ataque frontal de caza o que el puesto de bombardero se ubicase en un lugar inadecuado que dificultaba mucho la precisión y la coordinación con el piloto fue algo que se consideró irrelevante. Para colmo, el modelo adoptado era una adaptación de avión de record, el SM 79. Sus prestaciones eran similares a las del BR 20, salvo que llevaba 1/3 menos de bombas. Pero no podía cargar bombas mayores de 500 kg, no tenía espacio para estibar los artefactos en condiciones aceptables para el lanzamiento y era inestable en vuelo.


Cuando comenzó la guerra había 172 BR 20 en servicio frente a más del doble de SM 79, que además se habían llevado a las zonas de combate (África e islas del Mediterráneo) mientras que los BR 20 quedaron en el norte de Italia. Ese despliegue, pensado por la superioridad del BR 20 para combatir contra Francia, debió corregirse tras la derrota de esta, pero los BR 20 se pasaron el resto de 1940 sin apenas intervenir. Hasta 1941 no se enviaron a África.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor APV el Dom 12 Ago 2018 14:41

El Br 20 como ya dijimos (hay también un hilo) era un avión muy limitado, sus motores no daban potencia suficiente como para reforzarlo, su falta de instrumentación cuando quisiwron incluso hacerlo nocturno fue un defecto.

Respecto a trimotores con sus defectos el Cant estaba por encima del SM 79 como bombardero.

El Piaggio fue un buen diseño y de haberle metido motores alemanes una sorpresa.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Tirador el Lun 13 Ago 2018 13:21

Leyendo los diferentes mensajes, está claro que el problema principal estaba en la que industria italiana no fue capaz de proporcionar un motor aeronáutico lo suficientemente potente y fiable para que los diferentes modelos de aviones tuviesen unas prestaciones por lo menos similares a los de otros países.

Eso nos lleva a que los diseños de bombarderos tuvieron que ser trimotores, por falta de potencia, y los de cazas, al reducir pesos por lo mismo, llevar poco armamento o tener que prescindir de las radios y los gonios...

Y es curioso, porque el Fiat Cr32 levaba un motor lineal refrigerado por liquido, si no recuerdo mal.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Triton el Lun 13 Ago 2018 13:50

El Cr 32 un 12 en V al menos los primeros

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Lun 13 Ago 2018 22:14

Saludos.

Ciertamente, faltaba un motor bueno. Pero el problema era más profundo porque, de otra forma, cuando se obtuvo la licencia del Daimler las cosas se hubieran enderezado.

Ya hemos visto que para el concurso de 1938 se habían pedido algunas prestaciones que ninguna empresa podía proporcionar en un avión de serie. En especial los 600 km/h del caza de combate y la velocidad punta de 500 km/h para el bombardero pesado. Sin embargo, se inició el habitual teatrillo y las diferentes constructoras aeronáuticas ofrecieron sus prototipos: los cazas Fiat G 52, MC 201 y 204... Para los prototipos de bombarderos pesados también “trampearon”, presentando proyectos imposibles: a falta de motor se pretendía lograrlo todo mediante la fina aerodinámica. Pero eso implicaba fuselajes tan estrechos que no podrían llevar torretas defensivas y las bombas se estibaban en las góndolas de los motores porque no cabían en el interior del avión. En este caso los proyectos no se dieron por buenos y el general Valle y la empresa Breda comenzaron a gestionar la licencia para construir el B-17 norteamericano como bombardero de gran alcance.


Como decía, para esas fechas estaba claro que el problema principal residía en la carencia de un motor potente, fiable y ligero. También las características de la gasolina, que provocaba limitaciones en los motores, en su potencia y duración. Se buscaron licencias de motor en el extranjero y se realizó también un concurso nacional en 1938 para motores entre 1.100 y de 1500 hp. El concurso no obtuvo resultados prácticos: lo que se ofrecía no podía fabricarse en serie o no duraría las suficientes horas de vuelo para resultar operativo. Finalmente se consiguió la licencia de los Daimler-Benz 600 y 601 alemanes.

Parecía obvio que, si ese iba a ser el motor básico de la Regia, debería haberse obligado a varias empresas de motores que dependían de los contratos estatales a comprar la maquinaria y formar al personal necesario para fabricar miles de Daimler Benz. Pero no se hizo así: se dejó a la Fiat y a la Piaggio... seguir con su negocio de fabricar obsoletos modelos refrigerados por aire de 800-1000 hp que condenaban a los pilotos a combatir en inferioridad. La licencia se concedió con exclusividad a la Alfa Romeo, que lo construiría en su fábrica de Pomigliano: la versión italiana se denominó Alfa Romeo RA 1000 RC 41.

Mientras se seguían construyendo aviones obsoletos o inútiles por dos razones. A Valle le habían ordenado expandir la fuerza aérea y, a falta de aluminio y electrón, era lo que se podía fabricar en mayor cantidad. Además, era una forma de mantener los talleres abiertos y la mano de obra empleada en ellos. La mayoría de los trabajadores no tenían cualificación en labores metálicas (era más importantes haber nacido en Predapio o que la familia conociera a la familia de la señora Mussolini) y sí podían trabajar la madera y la tela.

Valle fue cesado por el Duce en noviembre de 1939 tras una tormentosa reunión. Veremos las razones y si "el Duce tenía razón" :lol:
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Mar 14 Ago 2018 14:47

Saludos.

Tras el estallido de la guerra en septiembre de 1939 Mussolini convocó una reunión con los Jefes de Estado Mayor de Ejército, Marina y Aviación. El Duce no pensaba declarar la guerra y, en el guion previsto, se esperaba objeciones de la Flota (“Habrá que esperar la entrada en servicio de los cuatro acorazados nuevos”), del Ejército (“antes habría que completar la motorización de más divisiones, renovar la artillería, esperar a que los M13 se distribuyan a las unidades blindadas…) pero no de Valle. Y, sin embargo, este general afirmó también que la situación de la Regia Aeronáutica no permitía entrar en guerra. Mussolini se quedó a cuadros, convencido como estaba de tener la mayor fuerza aérea del mundo y que Valle afirmaría que la superioridad de la Aviación compensaría incluso las limitaciones de Flota y Ejército.

Al general se le consideraba un fascista. De hecho, tenía características muy fascistas: había sido campeón de Italia en algunas disciplinas de atletismo, era un tío “echado p´alante”, se había avenido a las maniobras políticas del PNF al sustituir y criticar a su predecesor Balbo (con quien había compartido raids heroicos como el vuelo en formación a Nueva York), había impulsado la entrada y ascenso rápido de camisas negras en el Arma... Así que el Duce se sintió engañado.

En realidad los desacuerdos entre Mussolini y Valle habían comenzado durante la guerra civil española. Anteriormente Mussolini -que incluso había sido durante años el máximo dirigente teórico de la Aviación, con Valle como inmediato subordinado- le había dejado hacer sin apenas interferencias. Pero desde 1936 había roces porque el plan de expansión del arma aeronáutica se retrasaba. En parte se debía a las limitaciones del modelo económico autárquico, pero también por el desgaste bélico en España y Etiopía y, sobre todo, porque Italia exportaba muchos aviones de guerra a América, Europa y Asia. Valle intentaba rebajar las pérdidas bélicas y las exportaciones al extranjero y el Duce comenzó a acusarle de timorato. En el foro ya se ha comentado el episodio en que Valle se monta en un bombardero que ataca Barcelona directamente desde Italia para demostrar a Mussolini que no era un cobarde.

Ese súbito pacifismo del general ¿se debía al humanitarismo o a que con esas bajas resultaba imposible cumplir la expansión que se le había encomendado? ¿Temía que si entraba en guerra se descubriese que la Regia Aeronáutica era un gigante con los pies de barro? No lo sé. Pero un irritado Mussolini acusó a Valle de haber fracasado en el plan de expansión númerica del arma (en cuestión de calidad, el Duce estaba todavía en la inopia). Valle respondió que cómo se iba a aumentar el número de escuadrillas si por esas fechas se estaban exportando SM 79 a Yugoslavia (además estaban en curso pedidos de Finlandia, Bélgica, Rumanía y Hungría) y propuso retener los aviones de guerra para la Regia, poniendo en duda la política de exportaciones.

Veamos que había logrado Valle: ¿qué aviones tenía Italia en noviembre de 1939? Exactamente en las escuadrillas había 1975 aviones en estado de vuelo. Una cifra importante. Pero un análisis cuantitativo va a darnos varias sorpresas...
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor lonesomeluigi el Mar 14 Ago 2018 18:00

Un hilo de lo más interesante que me ha enganchado sobremanera, ya que todos estos asuntos me eran desconocidos con tantos detalles :dpm:
No dice nada bueno que cada Jefe del Estado Mayor de la Regia echase la culpa a su antecesor, esta forma de escurrir el bulto suena a incompetencia. Lo lógico sería exponer: yo me he encontrado con esta situación en la RA y he actuado en consecuencia para enmendarlo realizando los siguientes cambiós ó nuevos proyectos.
Claro que como le dices al Duce, que la Regia Aeronautica era un castillo de naipes, cantidad pero no calidad. :pre:

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Generale d’armata aerea Giuseppe Valle.

Saludos.
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"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor APV el Mar 14 Ago 2018 18:31

Eso pasaba con todo, no tenemos una fuerza aérea digna bueno multiplicamos las escuadrillas sumando chatarras volantes o piezas de museo; carecemos de un ejército potente bueno desdoblamos las divsiones al pasar de 3 a 2 regimientos; y nuestras divisiones blindadas pues metemos esa especie de latas que tenemos y ya tenemos divisiones blindadas, celere o motorizadas (otra cosa es que resistan algún disparo).

Solo la Marina porque no podían inventarse barcos que si no.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Triton el Mar 14 Ago 2018 21:20

APV escribió:Eso pasaba con todo, no tenemos una fuerza aérea digna bueno multiplicamos las escuadrillas sumando chatarras volantes o piezas de museo; carecemos de un ejército potente bueno desdoblamos las divsiones al pasar de 3 a 2 regimientos; y nuestras divisiones blindadas pues metemos esa especie de latas que tenemos y ya tenemos divisiones blindadas, celere o motorizadas (otra cosa es que resistan algún disparo).

Solo la Marina porque no podían inventarse barcos que si no.


Totalmente de acuerdo.
El hilo interesantisimo y seguido :dpm:

SAludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor virtusfidelitas el Mar 14 Ago 2018 21:27

APV escribió:Eso pasaba con todo, no tenemos una fuerza aérea digna bueno multiplicamos las escuadrillas sumando chatarras volantes o piezas de museo; carecemos de un ejército potente bueno desdoblamos las divsiones al pasar de 3 a 2 regimientos; y nuestras divisiones blindadas pues metemos esa especie de latas que tenemos y ya tenemos divisiones blindadas, celere o motorizadas (otra cosa es que resistan algún disparo).

Solo la Marina porque no podían inventarse barcos que si no.

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Mar 14 Ago 2018 21:52

Saludos.

Este hilo no va a ser nada emocionante: no hay ametrallamientos aéreos o torpedos que se dirigen hacia un navío que intenta virar desesperadamente. Pero creo que es interesante para poner "negro sobre blanco" y de una forma extensa lo que ya todos los foreros interesado por la Regia Aeronáutica intuimos.

En efecto, todas vuestras reflexiones dan en el aro :dpm: respecto a los que estaba pasando en realidad y qué eran esos 1975 aviones. Mañana los desglosamos por tipos y vamos a ver, en esa imagen afortunada, "el castillo de naipes" que era en realidad la supuestamente poderosa Regia Aeronáutica. Y, cuando entremos en lo que se fabricó mensualmente el siguiente medio año, que nos pone en vísperas de la entrada de Italia en el conflicto, ya veremos que el problema no era solo Valle y que su sucesor jugaba a lo mismo.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor lonesomeluigi el Mar 14 Ago 2018 22:15

Buscaglia escribió:Saludos.

Este hilo no va a ser nada emocionante: no hay ametrallamientos aéreos o torpedos que se dirigen hacia un navío que intenta virar desesperadamente.

Para mi es emocionante por eso, como amante de los combates y batallas aéreas, donde rebusco de manera constante, se me escapan en muchas ocasiones esos asuntos turbios que por supuesto condicionaban en gran medida la capacidad de una fuerza aérea por culpa de los incompetentes que en ocasiones integraban el Estado Mayor.

Por poner un grave ejemplo... "Hitler y el Me 262" %+{ Como ha observado Buscaglia se dan muchos patrones como este en la Regia Aeronautica. :pre:

Saludos.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Mié 15 Ago 2018 21:22

Saludos.

Ya hemos señalado que en octubre de 1939 Italia tenía 1975 aviones prestos para entrar en combate. Los datos son de Andrea Curami, que maneja las cifras de la documentación primaria del Estado Mayor de la Regia y es una fuente muy fiable. La cifra no es formidable, pero sobre el papel parece muy potente. Pero un análisis cuantitativo pone las cosas en su verdadero nivel.

Los cazas eran 655, divididos de la siguiente forma:
- 292 CR 32
- 142 CR 42
- 74 Breda 88
- 80 Breda 65
- 15 G 50
- 25 MC 200
- 27 RO 44

Los bombarderos 769:
- SM 81 183
- BR 20 112
- SM 79 344
- Ca 134 4
- S 85 25
- Cant 1007 32
- Cant 506 69


Observación: 551

- Ro 43 70
- RO 37 255
- Ca 311 46
- Ghibli 53
- Cant 501 127

Mi primera reflexión: los 551 aviones de observación tenían un valor de combate nulo si tenían que enfrentarse a franceses e ingleses. Así que nos quedan 1424 aviones.

Respecto a la caza, solo hay 15 monoplanos útiles: los G 50. Los Macchi 200 a esa fecha no podían ser volados eficazmente por diversos defectos y no lo serían hasta un año después, el otoño de 1940. Respecto a los biplanos, el mayoritario CR 32 no creo que pueda tomarse como un avión apto. El caza estándar francés MS 406 le saca 100 km/h de velocidad y del hurricane mejor no hablamos. Así que, cazas útiles, 157 (y muy inferiores a los aliados en velocidad y potencia de fuego).


En materia de bombarderos, los únicos competitivos son los SM 79, BR 20 y C 134: 460 aviones (esos Cant 1007 no son los que volarán en 1940, son aparatos de preserie que ni se parecían a los posteriores y que hubo que entregar a las escuelas de bombardeo porque no podían volarse en condiciones de combate).


Así que yo diría que la Regia Aeronáutica era, en realidad, una fuerza de 617 aviones, un tercio de su fuerza teórica.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor APV el Mié 15 Ago 2018 23:23

Ten en cuenta que los aliados en 1939 también tenían una bonita panoplia de modelos y por ejemplo en África no tenían lo mejor de lo mejor.

Por otro lado los Bredas no eran cazas sino más bien de ataque a tierra.

Los aviones de reconocimiento si contaban y eran útiles (luego habría que hablar de los modelos), igual los tenían los aliados aunque no sirvieran para el combate pero si para obtener información.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor virtusfidelitas el Mié 15 Ago 2018 23:30

La RAF por ejemplo sobre el papel en 1939 tenía un potencial muy grande...pero también tenía sus boquetes con mucho escuadrón con aparatos anticuados.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Mié 15 Ago 2018 23:36

APV escribió:Ten en cuenta que los aliados en 1939 también tenían una bonita panoplia de modelos y por ejemplo en África no tenían lo mejor de lo mejor.

Por otro lado los Bredas no eran cazas sino más bien de ataque a tierra.

Los aviones de reconocimiento si contaban y eran útiles (luego habría que hablar de los modelos), igual los tenían los aliados aunque no sirvieran para el combate pero si para obtener información.


Saludos.

Por supuesto. Anticuallas las había en todas las aviaciones. La diferencia es la contabilidad. Cuando la RAF o l´Armée de l´Air dan esas cifras ridículamente a la baja que aportan en septiembre de 1939, generando la idea de que están casi desarmados, no meten los Dewoitine 500, los Glauntet, los Fairey, los Walrus… que tenían a cientos. Lo que yo señalo es que las cifras italianas contienen aparatos de tipos anticuados que otras potencias no contabilizan y que eso desvirtúa las cuentas a la hora de enfrentar fuerzas aéreas.

Los Bredas en aquella época eran para la Regia cazas, "cazas de combatimento", estaban en esa categoría. De hecho, se pretendía que el Ba 88 fuese el Me 110 alemán y el Breda Ba 65 en España actuaba como interceptor. Lógico, si el grueso de la caza no pasa de 375 km/h, todo avión que vaya a más de 400 km/h con ametralladoras frontales deberá perseguir a los bombarderos enemigos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Triton el Jue 16 Ago 2018 8:29

No solo anticuados en modelos, también en conceptos o eso me parece a mi

Saludos
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Vie 17 Ago 2018 21:54

Triton escribió:No solo anticuados en modelos, también en conceptos o eso me parece a mi

Saludos


Saludos.

Sí, predominio del biplano en caza, número excesivo de hidroaviones (incluso para bombardeo y caza), armamento defensivo ligero en los bombarderos que se consideran imposibles de interceptar...

Al observar los tipos considero que solo la aviación de bombardeo era numerosa y moderna. Pero en 1939 no hay aviación de bombardeo que se imponga sin una caza que le abra camino. Y esa aviación de caza no existe. Así que poco se podía esperar de esa fuerza, potente solo sobre el papel.

En cualquier caso, las acusaciones contra Valle no se basaban en las limitaciones de los modelos -algo que no se reconocía oficialmente- sino sobre todo consistían en que no se había conseguido el número de escuadrillas previstas. Respecto a la expansión numérica del arma, Valle defendía que se había hecho todo lo posible: había pasado de 183 escuadrillas (diciembre de 1938) a 201 (junio de 1939) y, en el momento de la reunión, noviembre, había 250. Si no se hizo más fue por la pérdidas bélicas en España, en Etiopía (viene aquí a cuento el hilo de la policía colonial), por los accidentes en la instrucción masiva de aviadores y las exportaciones. Por esas mismas fechas se había aceptado vender 48 SM 79 a Yugoslavia y 24 a Rumanía. En ese sentido, se estaba vendiendo lo mejor del arsenal al extranjero. Italia había empezado exportando a inicios de los años 30 aviones de tela y madera de las empresas Romeo, Fiat y Caproni a países americanos y asiáticos. Eso no causaba graves problemas a la Regia Aeronáutica. Pero cuando intentó hacer esa misma jugada en Europa, salvo suecos y noruegos, los compradores les exigieron lo mejor que tenían: Fiat G 50 en España y Finlandia; Caproni 135 y Re 2000 en Hungría; SM 79 en Rumanía, Yugoslavia e Irak. Y esas aleaciones metálicas y esos motores de más de 1000 hp que se iban para el extranjero hubiesen sido necesarios para la expansión de la Regia Aeronáutica.


Por otro lado, el entrenamiento de los aviadores se hacía bajo principios incorrectos. Se daba poca importancia al tiro, prácticamente ninguna al vuelo instrumental, se buscaba la formación de “aviadores” (generalistas) en lugar de pilotos de caza, navegantes, bombarderos, pilotos de observación... El vuelo acrobático se consideraba la columna vertebral de todo aviador. Había demasiados accidentes y, cuando se entró en combate, surgieron desagradables sorpresas: campeones de acrobacia que caían al primer encuentro o incapaces de derribar a nadie.

Mussolini, desencantado con Valle, lo cesó... para sustituirlo por alguien muy similar. El general sería procesado y absuelto en 1947. El nuevo jefe de EM de la Regia, el general Pricolo, tenía unos meses para intentar afilar el arma. El problema eran los encargos que se habían hecho ya a las empresas...
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor lonesomeluigi el Vie 17 Ago 2018 22:21

Buscaglia escribió:El vuelo acrobático se consideraba la columna vertebral de todo aviador. Había demasiados accidentes y, cuando se entró en combate, surgieron desagradables sorpresas: campeones de acrobacia que caían al primer encuentro o incapaces de derribar a nadie.

Es que el vuelo acrobático no se encuentra en los manuales de un piloto de caza, lo único que hace es mejorar su confianza y familiarizarse con su avión haciendole desempeñar de forma eficaz en cualquier posición en la que se encuentre. Eso estaba muy bien para los biplanos, pero cuando los monoplanos utilizaron el combate de energia se acabó entrar en dog-fight con esos biplanos tan maniobrables. Es algo que ocurrió en la GCE y que el Alto Mando de la Regia como sabemos no llegó a tener en cuenta ya desde ese momento.

Saludos.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Sab 18 Ago 2018 21:00

Saludos.

Basándose en el retraso del Programa R, el plan de expansión de la Regia Aeronáutica, Valle fue cesado. Ya hemos señalado que la razón real fue su enfrentamiento con Mussolini debido a sus reticencias a la hora de entrar en guerra. Fue sustituido por el general Pricolo. Si su antecesor era campeón de atletismo y su sucesor Fougier, futbolista, a Pricolo no se le conocen veleidades deportivas. En otras cosas era parecido a ellos: en la posguerra se presentó como el hombre que había hecho lo imposible por arreglar el desaguisado que le habían encomendado. En su haber alegaba dos logros: la puesta en marcha de las unidades aerosiluranti y la adopción de los cazas con motor Daimler-Benz.

Vamos con la cuestión de los cazas. Ya hemos visto que la licencia del motor estaba comprada ya. Pero lo cierto es que no se habían anulado los pedidos de los nuevos cazas monomotores del concurso de 1938: los non natos Fiat G 52, MC 201 y 204. Pricolo anuló esos contratos en favor de lo que luego serían las series 202 y 205.

Aparentemente, solo por esta decisión Pricolo podía ponerse muchos laureles, porque el MC 202 fue el único avión que dio alegrías a la Regia en relación a los recursos gastados en él. Uno diría: ¡por fin un acierto! Sí, pero acierto relativo. Me explico.

Ya hemos comentado que las empresas de motores no se veían capaz de fabricar la máquina en línea y refrigerada por líquido alemana, acostumbrados a los sencillos modelos radiales. Así que la licencia se concedió con exclusividad a la Alfa Romeo, que lo construiría en su fábrica de Pomigliano: se denominó Alfa Romeo RA 1000 RC 41. Eso iba a provocar un terrible cuello de botella. Por Pomigliano pasaban todo intento de modernizar el arma aérea italiana. Un 20% de los motores salieron defectuosos y hubo que fundirlos de nuevo. Hasta 1941 no se produjeron los primeros 150. La potencia real era inferior a la del original. Es decir, cuando hablamos de las prestaciones del MC 202 o del Re 2001, lo hacemos con la referencia del motor hecho en Alemania que llevaron los primeros. Con el fabricado en Italia era más lento y aceleraba y ascendía menos.

A fin de cuentas que la versión italiana fuese un poco inferior al original alemán no tendría gran importancia porque aún así estaba muy por encima de los radiales Fiat que llevaban los caza Fiat y Macchi anteriormente. Lo terrible fue que la Alfa Romeo solo fabricó 1.500 motores durante toda la guerra. Ese era el límite de la caza italiana: los 1.500 motores que se iban a fabricar.

Obviamente, en una guerra mundial se necesitaban más cazas que los que pueden volar con 1.500 motores y por ello se siguió fabricando lo que se podía fabricar fácilmente: CR 42 (1.781 fabricados hasta 1944), MC 200 (1.153 hasta 1943) y Fiat G 50 (780 hasta 1942). Y eso no esta en el haber de Pricolo, sino en el debe. Lo mejor hubiese sido que el Daimler Benz lo hicieran todas las fábricas italianas. Si no se podía porque los empresarios pesaban más que el ministerio, habría que haber complementado el MC 202 con los aviones previstos en el concurso de 1938, propulsados por motores radiales Fiat e Issota de 1000 hp: el Fiat G 52 con 530 km/h y el MC 201, con 535 km/h hubiesen hecho mucho mejor papel contra Hurricanes y Kitihawk. Los CR 42 y G 50 eran patos mojados frente a ellos.

Lo que indudablemente hay que agradecer a Pricolo es que consiguió por su cuenta y riesgo -y afrontando el enfado de la Marina - que la empresa Witehead de Fiume apartara 80 torpedos para dotar a la fuerza aérea. Se iniciaron los ensayos con SM 79 y para agosto de 1940 había una fuerza experimental de ¡5 torpederos SM 79! Pero, como veremos, en la cuestión antinave habrá también un reverso: dar por buenos los modelos propios de bombarderos en picado.
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Buscaglia el Dom 19 Ago 2018 16:03

Saludos.

Unos meses después de ser nombrado jefe del Estado Mayor de la Regia Aeronáutica, Pricolo convocó una reunión con todos los responsables de las secciones técnicas y representantes de los grandes consorcios aeronáuticos para analizar el desarrollo de la aviación militar en Italia. La reunión se produjo el 20 de marzo de 1940, ya con la entrada de la guerra de Italia muy cercana. Lo que allí se dijo es muy significativo, así que vamos a analizarlo en profundidad.

En la reunión se analizó colegiadamente los nuevos aeroplanos y motores introducidos. Lo primero que se dictaminó es que los ritmos de producción eran inaceptables. Una empresa como la Breda, de las más importantes de Italia y con experiencia en construcción metálica, ¡solo fabricaba 3 Macchis 200 al mes! La Breda afirmaba que la culpa no era suya, sino de las especificaciones de construcción del diseñador. Así que se invitó nuevamente al ingeniero Castoldi para cambiar a fuselajes que permitieran la producción en masa. Castoldi, que era ingeniero agrónomo o algo así, hizo caso omiso del llamamiento y siguió con sus construcciones en madera que casi eran un puzzle. Y con sus paranoias, como hacer siempre dos planos, uno real y tro falso que dejaba fuera de la caja fuerte para que se lo robase la competencia (esta costumbre produjo casi una catástrofe al copiarse en una ocasión para el proceso productivo los planos falsos).

Respecto al Reggiane 2000, un revolucionario caza que llevaba dos años en el limbo, se establecieron una serie de cambios que le quitaban su excepcional autonomía y estropeaban su agilidad de vuelo. En su modelo original, podía haberse presentado sobre Alejandría, Haifa o París escoltando a los bombarderos. Pero, tras esos cambios, su autonomía era similar a la de los de los demás cazas y solo era marginalmente más rápido (515-530 km/h). Finalmente solo fabricaron 50 para Italia y 130 se exportaron. Incluso se iban a exportar 300 ¡para un pedido de la Gran Bretaña! Es decir, Italia se dotaba con biplanos de 430 km/h y vendía monoplanos de 530 km/h a sus enemigos.

Respecto a los nuevos bombarderos en picado, los SM 84 y 86,se dictaminó que eran defectuosos o poco prácticos. Pero no se desecharon, simplemente se decidió que se fabricarían en pequeñas series para observar cómo se desenvolvían. De momento no se consideró necesario comprar Ju 87 en Alemania ni entrenar tripulaciones, un retraso que provocó que los bombarderos en picado no estuviesen preparados hasta meses después de entrar Italia en guerra. De los nuevos tipos, el más eficaz era el hidroavión Fiat RS 14, que solo no alcanzaba lo pedido por el ministerio en matera de autonomía. Pero ya sabemos que el hidroavión, salvo para los italianos, era ya un arma bélica menor.

Se reconoció que de los nuevos prototipos de bombarderos, salvo el CANT 1018 que existía un modelo en madera para valorar su aerodinámica -el definitivo iba a ser metálico-, ninguno estaba próximo al estado de vuelo. Se pidió a la Piaggio que acelerase la fabricación del bombardero Santangelo y a la Fiat del Guidonia. Ambas empresas proponían estos modelos, en teoría impresionantes por sus prestaciones, pero se escaqueaban a la hora de volar los prototipos afirmando que tenían sus equipos de diseño muy atareados y que la cosa iría para largo. Al final, ninguno de esos aviones llegó a volar nunca.

Pricolo decidió no emprender la construcción del B-17 porque las características del autóctono Piaggio 108 en muchas facetas eran similares.

Lo curioso es que, analizando estos datos, cualquiera afirmaría que la preparación bélica no iba bien. Pero la conclusión de la Regia Aeronáutica fue la contraria: todo se desarrollaba de forma conveniente.

A continuación veremos que se estaba construyendo los seis meses anteriores a la entrada en guerra...
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Re: ¿Qué falló en la planificación de la Regia Aeronáutica?

Notapor Tirador el Lun 20 Ago 2018 11:19

Muy italo-fascista. Todo se desarrolla según los planes.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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