Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Operaciones aéreas.

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Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa 1941

HMS Ark Royal (91)
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(Flugzeugträger «A») Graf Zeppelin (1938)
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Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Sab 27 Oct 2018 18:58

Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa 2ª GM. (1941).

Ya hace unos años tras relatar en el "Hilo de Malta" las penalidades sufridas por el HMS Illustrious, observé que su dotación de aviones de la FAA respecto al moderno portaaviones no se sostenían. Cada vez menos, calificaría de obsoletos si los comparamos con la aviación que equipaba por esas fechas los portaaviones japoneses y norteamericanos.

Todo este cúmulo de dudas me hizo plantear una cuestión que al menos fuese equiparable y que esta pudiese sostenerse en el tiempo y lugar. La base era logicamente un portaaviones británico y la respuesta que pudiese haber encontrado en el Mar del Norte y el Mar de Noruega, este no era otro que el Graf Zeppelin.

Todos direis, pero si el Graf Zeppelin no llegó a completarse y menos entrar en acción ???

Aunque el Graf Zeppelin no fue finalizado, conocemos los modelos de aviones con los que sería dotado, con los que además se realizaron pruebas tanto de despegue como de aterrizaje y puesta a punto para operar sobre la cubierta de un portaaviones.

Para la comparación británica pongo el HMS Ark Royal, sobretodo por la progresión en construcción es la que he encontrado más paralela a la del Graf Zeppelin si en este último se hubiese seguido sin interrupciones su cimentación.


HMS Ark Royal (91)

Diseñado en 1934 para ajustarse a las restricciones del Tratado Naval de Washington. El HMS Ark Royal fue construido por Cammell Laird and Company Ltd. en Birkenhead , Inglaterra, y se completó en noviembre de 1938. Su diseño difería de los portaaviones anteriores. El Ark Royal fue el primer portaaviones en el que los hangares y la torre de mando formaban parte integral del casco, en lugar de un complemento o parte de la superestructura. Estaba diseñado para transportar gran cantidad de aviones.

Capacidad de aviones : diseñado para 72, realmente entre 50/60: divididos en tres tipos:
Abril 1940 - Noviembre 1941

Caza: 12 Fairey Fulmars.

El tema de los aviones embarcados britanicos tiene su miga. El Fairey Fulmar, el caza embarcado de la FAA, estaba basado en el Fairey P.4 / 34. Sin embargo el Fulmar era un avión confiable, robusto, de largo alcance y un potente armamento frontal.
Potencia 1,035 CV, velocidad máxima 438 km. Alcance 1.255 km. Armanento: ocho ametralladoras Browning de.7 mm ó 4 de 12.7 mm en las alas, en ocasiones una ametralladora K de 7.7 mm en posición dorsal.

Bombardero en picado: 12 Blackburn Skua.

El Blackburn B-24 Skua era un avión de caza y bombardero en picado.Tras la incorporación de los Fulmars, su cometido quedó reducido al de bombardeo en picado.
Potencia: 905 CV, velocidad máxima 360 km/h. Alcance: 1.223 km. Armamento 4 Browning M1919 de 7,70 mm disparando hacia adelante y una Lewis ó Vickers K de 7,70 mm disparando hacia atrás. Además una bomba semi-perforante de blindaje de 227 kg ó una bomba semi-perforante de 113 kg y cuatro bombas de 18 kg ú ocho de 9 kg.

Torpedero: 30 torpederos Fairey Swordfish.

Increible biplano diseñado a principios de los años 30 por Fairey Aviation Company. Entró en servicio en 1936 y dotando 13 Squadrons de la FAA cuando comenzó la guerra. Era preferido por las tripulaciones por delante de su sucesor el Fairey Albacore.
Potencia: 690 CV, velocidad máxima 230 km/h. Alcance: 840 km. Armamento: una ametralladora Vickers 0.303 (7.7 mm) disparando hacia delante en el fuselaje superior derecho. Un torpedo de 760 kg ó una mina de 700 kg, ó la misma cantidad en bombas debajo del fuselaje.


(Flugzeugträger «A») Graf Zeppelin (1938)

En 1935, Adolf Hitler anunció que Alemania construiría portaaviones para reforzar la Kriegsmarine. Las quillas de dos de ellos fueron comenzadas al siguiente año.

El primer portaaviones, construido como «Flugzeugträger A» («Portaaviones A»), botado en 1938 fue nombrado «Graf Zeppelin». A título informativo, una comisión alemana fue enviada a Japón para examinar exaustivamente el portaaviones Akagi. En mayo de 1941, el Großadmiral Raeder todavía era optimista sobre el proyecto e informó a Hitler que el Graf Zeppelin, que entonces estaba construido aproximadamente en un 85%. (Si toda la construcción hubiese seguido su curso estaría operativo por entonces).

Capacidad para 50 aviones, divididos en tres tipos:

Caza: 20 Messerschmitt Bf 109T “Traeger”

Por aquel 1941 el Bf 109 T “Traeger”, proporcionaría cobertura aérea. Se utilizó como base un Bf 109E-1. El nuevo aparato embarcado Bf 109 T ofrecía unos cambios sin los cuales no podría ser utilizado en un portaaviones. Mayor envergadura en las alas, gancho de anclaje en cola y tren reforzado así como deflectores de "extradós" que facilitaban sus operaciones embarcadas.
Potencia 1.270 CV, velocidad máxima a 6.000 m 575 Km/h y potente armamento a cargo de 2 ametralladoras MG 17 de 7´92 m y 2 cañones MG FF de 20 mm.

Bombardero en picado: 20 Junkers Ju 87 C.

El 18 de agosto de 1937, el RLM decidió introducir el Ju 87 Tr (C). El Ju 87 C estaba destinado a ser el bombardero en picado de la Kriegsmarine. Se adaptaron mecanismos de plegado en las alas.
Potencia 1.184 CV y una velocidad máxima de 390 km/h . Alcance: unos Alcance: 1 500 km. Armado con una bomba SC 500 kg y cuatro bombas SC 50 kg debajo del fuselaje. El C-1 debía tener dos MG 17 montados sobre las alas y una MG 15 a disposición del artillero trasero.

Torpederos: 10 torpederos Fieseler Fi 167.

Diseñado por Reinhold Mewes, el avión de Fieseler era un biplano de alas plegables en dos secciones, lo sorprendente era su capacidad de vuelo a baja velocidad, capaz de apontar casi verticalmente en un portaaviones en movimiento. Se fabricaron doce unidades de preproducción (Fi 167 A-0).
Potencia 1.100 CV, velocidad máxima 325 km/h. Alcance: 1 500 km. Armamento 2 ametralladoras MG 17 de 7.92 mm frontales y una MG 15 móvil para el ametrallador trasero. Cuatro bombas de 100 Kg y una de 500 Kg ó una bomba de 1000 Kg ó un torpedo de 765 kg.


¿Que dotación de aviones era la más completa en ambos portaaviones, teniendo en cuenta sus características ataque/defensa/exploración tanto en calidad, como en cantidad y efectividad para mediados de 1941?

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Buscaglia el Sab 27 Oct 2018 20:23

Saludos.

Interesante pero, ¿los aviones alemanes podían despegar y aterrizar en condiciones operacionales? Creo que esto ya lo hemos hablado en el foro, pero cuando los italianos ponen las quillas del Aquila y el Sparviero lo hacen bajo la premisa de que los aviones despegarán de sus buques, atacarán al enemigo y buscarán para aterrizar un aeródromo propio en tierra ya que no podrían acabar su carrera de aterrizaje en la pista y caerían al agua.

La razón es que los sistemas de cables de frenada en Italia no existen o no son eficaces. Los alemanes ofrecen el sistema de cables de frenada del Graff Zeppelin y los italianos consideran que tampoco es eficaz. Gran Bretaña tuvo veinte años para ir adecuando los sistemas de frenada a unos aviones que cada vez eran más grandes, pesados y rápidos. La progresiva pero lenta complicación de aterrizar con aviones que cada vez necesitaban más espacio se fue resolviendo con paulatinas mejoras, basadas en las experiencias operacionales. Pero nada de eso pudo hacerse en Alemania.


No sé yo si un Me-109 y un Ju-87 "navalizados", es decir, más pesados, podrían tomar tierra fácilmente en un portaviones.


Por no rehuir la comparación, el Me-109 es muy superior al Fulmar y el Ju-87 tiene la ventaja de poder lanzar bombas mucho más pesadas que el Skua. Las verdaderas capacidades del Fieseler siempre serán un misterio. La única ventaja inglesa que veo es que el tripulante extra del Fulmar le da mejores posibilidades de navegación.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor cv-6 el Dom 28 Oct 2018 1:23

Buscaglia escribió:Saludos.

Interesante pero, ¿los aviones alemanes podían despegar y aterrizar en condiciones operacionales? Creo que esto ya lo hemos hablado en el foro, pero cuando los italianos ponen las quillas del Aquila y el Sparviero lo hacen bajo la premisa de que los aviones despegarán de sus buques, atacarán al enemigo y buscarán para aterrizar un aeródromo propio en tierra ya que no podrían acabar su carrera de aterrizaje en la pista y caerían al agua.

Si no me equivoco, la idea alemana era que los aviones pudieran despegar y aterrizar en el portaaviones, pero claro, como no llegaron a terminarlo, nunca se sabrá si lo habrían logrado.

Buscaglia escribió:No sé yo si un Me-109 y un Ju-87 "navalizados", es decir, más pesados, podrían tomar tierra fácilmente en un portaviones.

El Me-109 T tenía alas más grandes que el modelo normal (creo que tenía más o menos la envergadura de un Spitfire), que le permitirían aterrizar a menos velocidad. Y si un spitfire navalizado podía funcionar, no veo por qué no podría un Bf-109.
Respecto al peso, el Grumman TBF Avenger era bastante más pesado que el Stuka y era utilizado desde los pequeños portaaviones de escolta.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Buscaglia el Dom 28 Oct 2018 8:18

cv-6 escribió:
Buscaglia escribió:No sé yo si un Me-109 y un Ju-87 "navalizados", es decir, más pesados, podrían tomar tierra fácilmente en un portaviones.

El Me-109 T tenía alas más grandes que el modelo normal (creo que tenía más o menos la envergadura de un Spitfire), que le permitirían aterrizar a menos velocidad. Y si un spitfire navalizado podía funcionar, no veo por qué no podría un Bf-109.
Respecto al peso, el Grumman TBF Avenger era bastante más pesado que el Stuka y era utilizado desde los pequeños portaaviones de escolta.



Saludos.


Sí, que aviones más pesados podían operar desde portaviones lo tengo claro. Pero esos aviones y sus sistemas de frenado son el resultado de una evolución de diseños larga en el tiempo (en el caso de los cables de frenada, dos décadas). En el caso alemán, es el primer intento y por eso tengo dudas. No con el Fieseler, que se diseñó para eso, pero sí con modelos como el Me-109 o el Stuka que son aparatos terrestres "navalizados". Por utilizar el ejemplo de Spitfire en su versión naval, si no me equivoco tenía numerosísimos accidentes pese a operar desde portaviones con sistemas de frenado muy eficaces. Entiendo que además hay factores como la visibilidad en el despegue o en el aterrizaje desde un buque en movimiento que resultan difíciles de evaluar o correguir de forma teórica como tenían que hacer los alemanes en el Me.109.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Prinzregent el Dom 28 Oct 2018 12:45

¿Alguien sabe si se realizaron ensayos en una pista de aterrizaje con la forma y dimensiones de la que habría sido la cubierta del Graf Zeppelin del Me 109T y del Ju-87C?
Sería interesante de saber tales pruebas y su tasa de éxito/fracaso y los problemas observados en las mismas. Obviamente no es lo mismo que las realizadas en un portaaviones real, pero darían una base de comparación con las realizadas con otros aparatos navales. Todos sabemos de aparatos navales que eran muy difíciles de manejar en apontajes y despegues, problemas que no tenían cuando operaban desde tierra.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Buscaglia el Dom 28 Oct 2018 12:54

Prinzregent escribió:¿Alguien sabe si se realizaron ensayos en una pista de aterrizaje con la forma y dimensiones de la que habría sido la cubierta del Graf Zeppelin del Me 109T y del Ju-87C?
Sería interesante de saber tales pruebas y su tasa de éxito/fracaso y los problemas observados en las mismas. Obviamente no es lo mismo que las realizadas en un portaaviones real, pero darían una base de comparación con las realizadas con otros aparatos navales. Todos sabemos de aparatos navales que eran muy difíciles de manejar en apontajes y despegues, problemas que no tenían cuando operaban desde tierra.


Saludos.

Pues yo tengo dudas de que se llegase a ese punto. Con las reticencias que tenía Goering hacia un arma aérea naval conseguir personal de la Luftwaffe para esas pruebas era como sacarle un par de muelas. Quizá se hiciesen con personal civil de las empresas constructoras pero con pilotos del Ejército del Aire lo veo difícil. Y los poquísimos pilotos adscritos a la Marina en principio no estaban acostumbrados a tipos como el Me-109 o el Ju 87.


En Italia, que el problema corporativo/competencial era similar, creo que la versión naval del Re.2000 y del G50 se probaban con pilotos de prueba civiles.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Dom 28 Oct 2018 13:44

Mientras rebuscamos al respecto, sobre algunas pruebas realizadas hablamos en su día en este hilo...

viewtopic.php?f=52&t=19936&p=619074#p619074
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Buscaglia el Dom 28 Oct 2018 14:01

Prinzregent escribió:¿Alguien sabe si se realizaron ensayos en una pista de aterrizaje con la forma y dimensiones de la que habría sido la cubierta del Graf Zeppelin del Me 109T y del Ju-87C?
Sería interesante de saber tales pruebas y su tasa de éxito/fracaso y los problemas observados en las mismas. Obviamente no es lo mismo que las realizadas en un portaaviones real, pero darían una base de comparación con las realizadas con otros aparatos navales. Todos sabemos de aparatos navales que eran muy difíciles de manejar en apontajes y despegues, problemas que no tenían cuando operaban desde tierra.


Saludos.

Pues ese punto queda aclarado en el enlace que acaba de pone lonesomeluigi:

"Todo comenzó el 1937 cuando se redactó una lista de aviones que tenían que ser evaluados en las instalaciones de pruebas experimentales de la Luftwaffe de Travenmünde (Erprobungsstelle See or E-Stelle See) en la costa báltica, para su posterior empleo en el portaaviones Graf Zeppelin. Estas pruebas se realizaban en una simulada pista, pintada con las mismas dimensiones de la cubierta de vuelo del Graf Zeppelin, en ella se colocó un cable, el cual estaba conectado a un dispositivo electromecánico de frenado fabricado por DEMAG (Deutsche Maschinenfabrik AG Duisburg).

Las pruebas comenzaron marzo 1938, en las cuales se probaron el Heinkel He 50 como bombardero en picado , el Arado Ar 195 como torpedero y el Arado Ar 197 como caza. Las pruebas con el Ar 195 no cumplieron con los requisitos de la especificación, por lo que fue desestimado en favor de las mejores prestaciones del Fieseler Fi 167.

Más tarde, un cable más resistente suministrado por Atlas-Werke de Bremen, permite realizar aterrizajes a aviones más pesados como el citado Fieseler Fi 167 ó el Junkers Ju 87. Tras algunos problemas iniciales los pilotos realizaron 1.500 aterrizajes con éxito de los 1.800 probados.

Los despegues se realizaban catapultando los aviones (tal vez la limitada pista daba problemas aun para el despegue sobre sus dimensiones, ó por aquel momento se consideró más rapido el despegue de aquella manera¿?¿? ó se preferian las pruebas de aterrizaje más importantes¿?¿?). La catapulta diseñada por Heinkel, construida por el Deutsche Werke de Kiel (DWK), podrían acelerar al avión a una velocidad de 145 km en función de las condiciones de viento.
El programa de pruebas de aviones catapultados comenzó en abril de 1940 y, a principios de mayo se realizaron 36 lanzamientos, todos cuidadosamente documentados y filmados para su posterior estudio, de ellos 17 por los Arado Ar 197S, 15 por los Junkers Ju 87B modificados y cuatro por los también modificados Messerschmitt Bf 109D. El OKL se mostró plenamente satisfecho con el rendimiento del sistema de catapulta".


Por lo que parece, aterrizan aceptablemente (aunque no hay referencias respecto al aterrizaje de los Me-109). Lo del despegue mediante catapulta queda menos claro porque de 36 lanzamientos no se pueden concluir mucho (Por ejemplo ¿produciría la catapulta daños estructurales a partir de media docena de despegues?).


En cualquier caso, estamos hablando de ensayos, no de acción en condiciones operacionales en el Atlántico norte.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor troyano el Lun 29 Oct 2018 15:58

Creo que es mejor opción la alemana.

Dejando de lado las diferentes cantidades de aparatos , comparando modelo por modelo las variantes alemanas son mejores.

Aunque al Bf109T se la hubiera ampliado la envergadura, seguían siendo un buen caza, capaz d emedirse con otros aparatos terrestres. Contra los Fulmar, los superaban ampliamente , como demostraron los combates aéreos durante el raid de KirKeness, durante los cuales ambos modelos se enfrentaron.

Comparando bombarderos en picado, la capacidad del Stuka es mejor que la del Skua. Como bombardero en picado el Skua es capaz de cargar solo una bomba de 112 Kg. En cambio el Stuka lleva una de 250KG o una de hasta 500Kg en sobrecarga. A parte es mas duro y resistente y mas preciso. El Skua ni siquiera tenia depósitos autosellantes.

Finalmente , el FIeseler contra el Swordfish. No solo el FI. es mas moderno, es mas maniobrero, mas rápido, mejor armado y con una mayor capacidad de carga, lo que lo hace mas versátil .
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor MiguelFiz el Lun 29 Oct 2018 17:40

Puff, en realidad es dificil. en este caso no es que ver cual era la mejor, sino la menos peor... en verdad me inclino tambien por la alemana, pero por muy poco margen.

Sobre la manera de operar. El Graf Zepellin tenia previsto lanzar los aviones exclusivamente por catapulta. Aunque el sistema hasta donde tengo entendido jamas se probo operacionalmente, si se hicieron suficientes ensayos y tanto catapulta como aviones se comportaron bien.

El esquema aleman era de aire comprimido, capaz de lanzar hasta 9 aviones antes de recargarse. Eso si, el periodo de recarga podia llegar a ser de hasta 50 minutos. Con dos catapultas se podian entonces enviar grupos de aviones de hasta 18 entre recargas. Obviamente con las catapultas de Deutsche Werke sospecho que venia una estatuita algun santo para ponerle velas a fin de que no hubiese necesidad de lanzar aviones entre esos periodos de recarga.


Los britanicos empleaban catapulta de vapor, no tenian que verselas con el problema de tiempos entre recargas, y las catapultas mas bien se empleaban para casos puntuales, como cuando los aviones llevasen cargas extremadamente pesadas o ciertas condiciones metereologicas muy adversas. Sin embargo creo que rara vez el Ark Royal llego a lanzar grupos de mas de 18 aviones en operaciones continuas, eso habria que revisarlo desde luego.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Buscaglia el Lun 29 Oct 2018 18:12

Saludos.

Yo personalmente considero que, puestos en el aire, los Me-109 y los Ju-87 podían hacer en 1940 un excelente papel, muy superior al Fulmar y al Skua.

Como ya he señalado mi duda viene de que no sé hasta qué punto esos modelos alemanas podrían ponerse en el aire o, posteriormente, aterrizar en un portaviones en condiciones operacionales. Porque los ingleses adoptaban alegremente esos tipos de prestaciones limitadas en la idea de que no tendrían que combatir habitualmente contra aviones de "prestaciones punta", incapaces de operar embarcados. Para derribar un Cant 501 o interceptar el ataque de unos He-111 un Fulmar está capacitado. Para atacar barcos sin escolta aérea, el Skua y el Swordfish también.

Por eso me extraña que un país que no tenía experiencia en operar con portaviones lograse "a la primera" dos caballos ganadores, algo que costó a EEUU, Gran Bretaña y Japón muchos años y muchos modelos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Lun 29 Oct 2018 21:30

A ese respecto Buscaglia, no se encuentra nada, pero nada de información sobre los informes japoneses a la comisión alemana en su inspección al portaavines Akagi. Me estraña que no hubiese algún dato compartido sobre las condiciones de operatividad de los tres tipos de aviones utilizados por la "Marina Imperial Japonesa". No todo iban a ser detalles técnicos sobre la construcción del portaaviones. :?
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Lutzow el Lun 29 Oct 2018 21:59

Mi impresión es que los alemanes se pusieron ciegos de sake y olvidaron los apuntes en algún bar de mala muerte, porque no es que sacasen mucho rédito que digamos en su visita a Japón... Votaré por el Graf Zeppelin después de leer vuestras apreciaciones, pero con muchas reservas al no haber estado operativo...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Lun 29 Oct 2018 23:09

Nos desviamos levemente sobre el tema, pero por lo encontrado, en el Graf Zepelin se instalaron dos barreras contra el viento de acero con ranuras de 4 m de altura por delante de los aviones que se encontraban a mitad de la cubierta y los ascensores delanteros. Estas fueron diseñadas para reducir la velocidad del viento sobre la cubierta de vuelo a una distancia de aproximadamente 40 m, de esa manera todos los aviones que se encontraban dentro de esa protección podían despegar con mejores garantías . Cuando los aviones despegaban estas se bajaban al ras de la cubierta para permitir que los aviones pasasen sobre ellas.

Sabeis si esta fue una imnovación ó ya era empleada en otros portaaviones en aquella época ???
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor minoru genda el Mar 30 Oct 2018 16:12

Bueno para que no se diga yo he votado por el GZ ¿porqué? la dotación aérea aunque inferior en número la considero más potente, los cazas serían Bf 109 F o G navalizados y los bombardeos Ju 87 G pero además nosolo lo hago por la dotación aérea lo hago porque el GZ hubiera sido un muy buen portaviones, muy moderno y en principio muy seguro con uns muy buenas prestaciones.
En cuanto a las distancia necesaria para despegue o aterrizaje hay que tener en cuenta velocidades, pesos y distancias, en ese sentido tenemos: el GZ podía navegar a 35 nudos máximo que equivalen a casi 65 kms/h que sumados a las velocidad que podría alcanzar cualquiera de los aviones alemanes citados creo que estaría bastante por encima de los 200 kms/h si además se navega con el viento de frente eso proporcionaría una sustentación bastante importante. Las medidas de la cubierta de vuelo de ambos eran:
Graff Zeppellin: 244 metros de largo por 30 de ancho
Ark Royal: 219,5 por 29 metros
El Graff Zeppellin disponía además de un sistema CI automatizado y propulsores Voith Schneider a proa
El Ark Royal tuvo además un grave fallo en el diseño que costó perderlo.
Mas info sobre el Ark Royal en estos dos trabajos propios:
http://www.de1939a1945.com/armas/057hmsarkroyal.htm
http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033 ... ales12.htm
La pregunta es ¿podemos plantearnos la buena dotación aérea comparada entre dos portaaviones sin contar con las características de ambos? yo creo que no y pienso que el GZ hubiera sido un muy buen portaviones, otra cosa es que los British lo hubieran dejado salir de cualquier puerto alemán o no.
Ah se me olvidaba si los B-25 Mitchell pudieron despegar del USS Hornet con una cubierta de vuelo de unos 250 metros para atacar Japón no veo yo que un Messer no pudiera hacerlo desde el GZ con una cubierta de vuelo de 244 metros los pesos de ambos eran: para el B-25 9 toneladas en vacío para el Bf109 f más de 1900 kilos el G 2800 kilos en vacío el máximo en despegue del B-25 sería de más de 16 toneladas el Me109F 2,7 toneladas y el Me109 G 3,4 toneladas. Se podría hablar de una mayor sustentación y empuje por causas de superficie alar pero también de la relación contraria que sería la carga alar equivalente para ambos casos
En cuanto a los tiempos de lanzamiento por catapulta en el GZ ... se podrían acortar en minutos usando alternativamente ambas catapultas lanzando aviones con una y dejando la otra en reserva o, no se, pero podría ser, buscando un modo de almacenar energía para uso de las mismas.
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor MiguelFiz el Mar 30 Oct 2018 16:44

lonesomeluigi escribió:Sabeis si esta fue una imnovación ó ya era empleada en otros portaaviones en aquella época ???


Creo que era algo bastante propio. Hay que tomar en cuenta que los diseñadores estaban pensando en el Mar del Norte con sus condiciones climaticas severas.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor MiguelFiz el Mar 30 Oct 2018 17:03

minoru genda escribió:El Graff Zeppellin disponía además de un sistema CI automatizado y propulsores Voith Schneider a proa


Esa era una "chulada" en cuanto a diseño amigo Genda, segun tengo entendido permitia poder maniobrar al milimetro el buque. :dpm:

minoru genda escribió:El Ark Royal tuvo además un grave fallo en el diseño que costó perderlo.
Mas info sobre el Ark Royal en estos dos trabajos propios:
http://www.de1939a1945.com/armas/057hmsarkroyal.htm
http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033 ... ales12.htm


Ademas de los notorios fallos de diseño (falta de generadores auxiliares, la disposición de la sala de calderas y varios etc. que expones en tus articulos), hay que decir que la perdida del Ark Royal se usa mucho como ejemplo de pesimo manejo de control de daños. De hecho recuerdo que al capitan no le fue bien (su decisión de abandonar el buque con mucha inmediatez peso bastante en la perdida del barco) y debio pasar incluso por una corte marcial, aunque muchas de las deficiencias en cuanto a como enfrentar una crisis asi eran institucionales.


minoru genda escribió:En cuanto a los tiempos de lanzamiento por catapulta en el GZ ... se podrían acortar en minutos usando alternativamente ambas catapultas lanzando aviones con una y dejando la otra en reserva o, no se, pero podría ser, buscando un modo de almacenar energía para uso de las mismas.


No me cabe duda de que ya operativamente se hubiesen solventado los problemas. Hubiese sido interesante ver en acción al GF desde luego... cosas de los ¿What If?...
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor minoru genda el Mar 30 Oct 2018 18:01

MiguelFiz escribió:
minoru genda escribió:El Graff Zeppellin disponía además de un sistema CI automatizado y propulsores Voith Schneider a proa


Esa era una "chulada" en cuanto a diseño amigo Genda, segun tengo entendido permitia poder maniobrar al milimetro el buque. :dpm:

minoru genda escribió:El Ark Royal tuvo además un grave fallo en el diseño que costó perderlo.
Mas info sobre el Ark Royal en estos dos trabajos propios:
http://www.de1939a1945.com/armas/057hmsarkroyal.htm
http://www.de1939a1945.com/tecnicos/033 ... ales12.htm


Ademas de los notorios fallos de diseño (falta de generadores auxiliares, la disposición de la sala de calderas y varios etc. que expones en tus articulos), hay que decir que la perdida del Ark Royal se usa mucho como ejemplo de pesimo manejo de control de daños. De hecho recuerdo que al capitan no le fue bien (su decisión de abandonar el buque con mucha inmediatez peso bastante en la perdida del barco) y debio pasar incluso por una corte marcial, aunque muchas de las deficiencias en cuanto a como enfrentar una crisis asi eran institucionales.


minoru genda escribió:En cuanto a los tiempos de lanzamiento por catapulta en el GZ ... se podrían acortar en minutos usando alternativamente ambas catapultas lanzando aviones con una y dejando la otra en reserva o, no se, pero podría ser, buscando un modo de almacenar energía para uso de las mismas.


No me cabe duda de que ya operativamente se hubiesen solventado los problemas. Hubiese sido interesante ver en acción al GF desde luego... cosas de los ¿What If?...

Sobre el sistema C.I del GZ estoy preparando algo que creo que os puede gustar. Soy un elemento multitarea me meto en muchos saraos a la vez :-b :lol: :dpm:
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Stephen-Maturin el Mar 30 Oct 2018 20:00

lonesomeluigi escribió:Nos desviamos levemente sobre el tema, pero por lo encontrado, en el Graf Zepelin se instalaron dos barreras contra el viento de acero con ranuras de 4 m de altura por delante de los aviones que se encontraban a mitad de la cubierta y los ascensores delanteros. Estas fueron diseñadas para reducir la velocidad del viento sobre la cubierta de vuelo a una distancia de aproximadamente 40 m, de esa manera todos los aviones que se encontraban dentro de esa protección podían despegar con mejores garantías . Cuando los aviones despegaban estas se bajaban al ras de la cubierta para permitir que los aviones pasasen sobre ellas.

Sabeis si esta fue una innovación ó ya era empleada en otros portaaviones en aquella época ???


- Lo de las barreras contra el viento ni lo veo necesario ni práctico y en principio creo podía crear mas problemas que ventajas. Los portaaviones se aproan al viento para lanzar los aviones al despegue, para de esta manera aumentar la velocidad relativa del avión respecto al viento, así se lograba que los aviones despegaran sin necesidad de catapultas. La velocidad de despegue de un avión se debe considerar con respecto al aire, no respecto a la superficie de despegue. Así si el portaaviones navega a 30 nudos y hay un viento de proa de 15 nudos, se crea un viento aparente de 45 nudos equivalente a unos 83 km/hora, que se deben sumar a la velocidad del avión respecto a la cubierta, si este acelera 100 km/hora la velocidad para despegar sería de 183 km/hora.

- Volviendo a las barreras laterales, como se navega cara al viento no son útiles, es mas podrían llegar a provocar remolines indeseables. Despegar con estas barreras y viento lateral lo veo un gran peligro, suponiendo que fueran eficaces y evitaran el viento en cubierta al salir de su protección el avión se vería afectado de golpe por el viento lateral lo que haría el despegue muy peligroso. Además crean una gran superficie lateral expuesta al viento que aumenta el abatimiento del buque.

- La principal prueba de su inutilidad es que por lo que yo se nadie las ha montado, ni el la época ni posteriormente.

- Creo que en el fondo esto solo demuestra la inexperiencia alemana en el tema y que iban dando palos de ciego. Les faltaba mucho para tener un portaaviones plenamente operativo con tripulaciones entrenadas, conociendo la manera de actuar alemana soy de la opinión que si se hubiera llegado a terminar habrían estado estado al menos un año de pruebas antes de estar plenamente operativos.

- Es como lo veo.

-
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Mar 30 Oct 2018 23:04

Me resultaba un tanto extraño que dada la inexperiencia alemana en el tema decidiesen sin más poner "barreras contra el viento"...

"Durante su remodelación (Akagi) en 1937, la isla se trasladó a babor, la cubierta de vuelo principal se extendió y las dos cubiertas inferiores se cubrieron.
Una barrera contra el viento fue montada en la cubierta superior delantera y la rampa de popa fue pintada con rayas blancas y rojas."


Fuente: A History of LSOs and Ship-Board Landings (Robert "Boom" Powell).

Me temo que hay muchas lagunas que rellenar sobre la cooperación japones/alemana, tomando como referencia el Akagi para la construcción del Graf Zeppelin. :pre:

Saludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Vie 02 Nov 2018 22:05

Stephen-Maturin escribió: Creo que en el fondo esto solo demuestra la inexperiencia alemana en el tema y que iban dando palos de ciego.

Realmente como vemos no eran palos de ciego, sencillamente visto está que tomaban como ejemplo la experiencia en estos temas navales de los japoneses. Si esos ultimos montaban barreras contra el viento desde 1937 no entiedo que no fuesen prácticas si a la larga continuaban usandolas. :?
Algo se nos escapa sore esa tecnologia que no está escrita en libro alguno??? :pre:
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor minoru genda el Mié 07 Nov 2018 14:29

lonesomeluigi escribió:Nos desviamos levemente sobre el tema, pero por lo encontrado, en el Graf Zepelin se instalaron dos barreras contra el viento de acero con ranuras de 4 m de altura por delante de los aviones que se encontraban a mitad de la cubierta y los ascensores delanteros. Estas fueron diseñadas para reducir la velocidad del viento sobre la cubierta de vuelo a una distancia de aproximadamente 40 m, de esa manera todos los aviones que se encontraban dentro de esa protección podían despegar con mejores garantías . Cuando los aviones despegaban estas se bajaban al ras de la cubierta para permitir que los aviones pasasen sobre ellas.

Sabeis si esta fue una imnovación ó ya era empleada en otros portaaviones en aquella época ???


Bueno he estado investigando un poco y sí parece que hubo dos tipos de barreras unas "ciegas" a proa del todo y otras hacia el centro aproximadamente.
El servicio de las primeras puede que fuera tal y como se comenta para proteger a los aviones del viento yo de momento no lo tengo claro
En la foto se ve este tipo de barrera en el IJN Hosho

Imagen

Pero el servicio de las segundas ... Si me fío de lo visto hasta ahora eran una especie de barreras que detenía a los aviones evitando que cayeran al mar en caso de que hubiera algún fallo durante el apontaje por ejemplo el Tahio disponía de tres de esas barreras.
Esas barreras se utilizaron posteriormente en portaviones estadounidenses solo que estos las tenían de una especie de cintas muy resistentes que se desplegaban a modo de una red e impedía que el avión se saliera de la cubierta y se precipitara al mar.
En esta otra dos barreras de este tipo del portaviones IJN Akagi

Imagen
De todos modos no las tengo todas conmigo y voy a seguir mirando a ver si veo una explicación que seas convincente. He estado intentando acceder a los documentos de fisher troop que seguro ahí esta la explicación pero parece que esta cerrada la web :pre:
Fuentes: http://blog-imgs-18.fc2.com/r/e/c/recipro/akagi03.jpg
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor cv-6 el Mié 07 Nov 2018 21:36

Se supone que lo que hace elevarse a un avión es el "viento de cara" por decirlo de alguna forma. Tal vez la idea fuera evitar que algún avión "se levantase" de la pista y se descontrolase, en caso de que el buque avanzase a gran velocidad contra un viento muy fuerte. Es la única explicación que se me ocurre para esas protecciones contra el viento.
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor minoru genda el Jue 08 Nov 2018 15:47

Bueno ya se como se llama ese tinglado :lol: :dpm:
Se llama windscreen o sea pantalla de viento o pantalla contra el viento.
Tal y como apunta cv6 evita que los aviones puedan levantarse y descontrolarse si el viento es demasiados fuerte o si al subir un avión sufre una ráfaga de aire que haga que se descontrole se supone que esa pantalla se levanta cuando se suben aviones mientras se navega proa al viento, de ese modo el viento viene de proa y hace que la pantalla sea más efectiva.
Sirve de protección durante la maniobra de subida de aviones a la cubierta de vuelo por medio de los ascensores es enrejillada para permitir que el viento pase parcialmente y de ese modo que no se vea perjudicada la velocidad del buque, se baja cuando despegan los aviones.
Ahora vamos a hablar sobre la maniobra de anaveaje o aterrizaje en cubierta.
Todos los portaviones que tenían el sistema de cables para apontaje y por consiguiente ganchos de cola para retener el avión disponían de más de uno de estos dispositivos y hablando de los japoneses disponían a proa de un sistema hidráulico triple con una altura de unos 2 metros que servía para evitar que los aviones cayeran al mar en caso de no engancharse en los cables simples.
Las líneas esas de flecha pintadas a proa sirven para determinar la dirección del viento parece ser que desde la punta de esa "flecha" salía vapor que se desviaba si el viento venía de frente o por alguna de las dos amuras, eso indicaba al piloto como hacer el anaveaje teniendo en cuenta la dirección del viento y a los comandantes del portaviones corregir si procedía el rumbo para hacerlo coincidir con la línea central y así facilitar la labor de los pilotos

https://www.awm.gov.au/collection/302418/
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor lonesomeluigi el Jue 08 Nov 2018 19:04

Excelentes aportaciones compañeros :dpm:
Es complicado encontrar fotos de portaaviones en las que se pueda ver las "windscreen", una del HMS Indefatigable y ya por noviembre de 1944...

Imagen

SAludos.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor Lutzow el Jue 08 Nov 2018 21:12

La de cosas que aprende uno por aquí, muy buen trabajo de investigación por parte de todos... :dpm:

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: Mejor dotación de aviones en portaaviones en Europa

Notapor minoru genda el Vie 09 Nov 2018 18:03

Lutzow escribió:La de cosas que aprende uno por aquí, muy buen trabajo de investigación por parte de todos... :dpm:

Saludos.

Me encantan los retos y anteayer me tiré unas cuantas horas buscando algo sobre las "cosas" esas que resultan ser windscreen era importante como lo es en cualquier caso saber como se llama algo para poder encontrar más información y generalmente si lo encuentras en inglés es la repera porque así se encuentra más sobre eso que estas buscado
Suele encontrarse lo perdido que no has buscado cuando no encuentras lo que buscas y se ha perdido.

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