Mejores aviones embarcados, Caza o Ataque
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A ver, no me estás pillando, no sé si a posta o si porque de verdad no pillas lo que estoy diciendo.
No estoy comparando un Zero con un Spitfire. No no y mil veces no. Solo, exclusiva y únicamente, nada más que: hablar del segundo modelo de Zero es como hablar del Spit y hacerlo sólo del Mk.II. Podía perfectamente haber usado para el ejemplo los VW Escarabajo.
Sí, sí he visto un Fokker XXI y exactamente por eso, porque veo a qué se enfrentaban los Zeros, digo que mientras se enfrentaron contra eso, fueron superiores... "a eso".
Esquemáticamente: Bf-110 escolta, no caza de primera línea. Todo a lo que tiene que enfrentarse es un PZL-11. Considerando el teatro de Polonia... sobradamente servían como excelentes cazas de primera línea. Existían los Bf-109´s, pero ¿realmente hacían falta en Polonia o los 110´s se sobraban? Se bastaban y sobraban para ser los dueños y señores. Algo así teníamos en el Pacífico con los Zeros y sus posibles adversarios durante la tarde esa de superioridad que, al menos ruego me concedas, tuvieron.
Que no hablo del mérito de cargarse a las latas volantes de primeros del 42, hablo de que así lo hicieron. Parafraseándote ¿sí o sí?
Curiosidades "Un caza que no es capaz de establecer una supremacía clara sobre un aparato tan limitado y falto de prestaciones como un F4F... " pues eso es lo que tenían, ese caza tan limitado y falto de prestaciones. No pudo establecer una supremacía clara al igual que pooooor ejemplo los Spits en combate directo con los 109´s. Según como, según en qué manos, según... ahí tienes otro debate interminable, pero todos reconocemos que ambos, Spit y 109, son unos señores aviones aunque ninguna demostrara una clara superioridad sobre el otro. ¿Qué trabajo cuesta hacerme feliz? ¿Qué trabajo cuesta hacer lo mismo con las dos latas volantes que eran el Wildcat y el Zero? Si los pobrecitos no podían ser otra cosa que lo que fueron por donde tenían que combatir, por los ingenieros que los diseñaron, por los requerimientos según los que se fabricaron, por las materias primas o porque Marte estaba alineado con Saturno... es lo que había en ese lugar y en ese momento del tiempo. Un respeto a las canas del pobre Zero hombre, que ya tiene una edad y ha pasado por una guerra.
Y ahora me voy a comprar tabaco... ¡perdón! ¿se puede decir tabaco en un foro?
No estoy comparando un Zero con un Spitfire. No no y mil veces no. Solo, exclusiva y únicamente, nada más que: hablar del segundo modelo de Zero es como hablar del Spit y hacerlo sólo del Mk.II. Podía perfectamente haber usado para el ejemplo los VW Escarabajo.
Sí, sí he visto un Fokker XXI y exactamente por eso, porque veo a qué se enfrentaban los Zeros, digo que mientras se enfrentaron contra eso, fueron superiores... "a eso".
Esquemáticamente: Bf-110 escolta, no caza de primera línea. Todo a lo que tiene que enfrentarse es un PZL-11. Considerando el teatro de Polonia... sobradamente servían como excelentes cazas de primera línea. Existían los Bf-109´s, pero ¿realmente hacían falta en Polonia o los 110´s se sobraban? Se bastaban y sobraban para ser los dueños y señores. Algo así teníamos en el Pacífico con los Zeros y sus posibles adversarios durante la tarde esa de superioridad que, al menos ruego me concedas, tuvieron.
Que no hablo del mérito de cargarse a las latas volantes de primeros del 42, hablo de que así lo hicieron. Parafraseándote ¿sí o sí?
Curiosidades "Un caza que no es capaz de establecer una supremacía clara sobre un aparato tan limitado y falto de prestaciones como un F4F... " pues eso es lo que tenían, ese caza tan limitado y falto de prestaciones. No pudo establecer una supremacía clara al igual que pooooor ejemplo los Spits en combate directo con los 109´s. Según como, según en qué manos, según... ahí tienes otro debate interminable, pero todos reconocemos que ambos, Spit y 109, son unos señores aviones aunque ninguna demostrara una clara superioridad sobre el otro. ¿Qué trabajo cuesta hacerme feliz? ¿Qué trabajo cuesta hacer lo mismo con las dos latas volantes que eran el Wildcat y el Zero? Si los pobrecitos no podían ser otra cosa que lo que fueron por donde tenían que combatir, por los ingenieros que los diseñaron, por los requerimientos según los que se fabricaron, por las materias primas o porque Marte estaba alineado con Saturno... es lo que había en ese lugar y en ese momento del tiempo. Un respeto a las canas del pobre Zero hombre, que ya tiene una edad y ha pasado por una guerra.
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- minoru genda
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No voy a valorar esa afirmación pero si de datos hablamos nunca coincidiremos y más teniendo en cuenta que si miras unos cuantos libros que hablen de un tipo de avión,tanque o buque verás que es raro que coincidan en todos y cada uno de los datosRAM escribió:minoru genda escribió:Bueno como no pretendo entrar en una eterna discusión pongo un enlace sobre el Cero
http://www.de1939a1945.bravepages.com/armas/007zero.htm
Otro con diferentes modelos de aviones japoneses
http://www.de1939a1945.bravepages.com/japon/marina.htm
informativamente estan bien, pero ese sitio web tiene errores de bulto
Sobre esto creo que hemos discutido hace tiempo y la verdad yo nunca me subí en un Cero con cinta métrica y cronómetro para ver que hay de cierto en metros serían 1475 por minutoSin ir mas lejos, al A6M2 le otorgan la mitica (y falsa) trepada inicial de 4500 pies por minuto...
En esto estamos de acuerdo los datos sobre prestaciones son algo orientativo y uno no debe fiarse ciegamente de ellos.Aun asi los links son muy informativos. Simplemente, hay q tomarse los datos de prestaciones con uno o dos granos de sal .
Como ejemplo, decirte que un buque nunca tiene la eslora que se dice que tiene, por lo general tiene algunos metros menos, sobre todo los buques con las estructuras y planchas soldadas que por efecto de la tracción de la soldadura menguan bastante.
Eso ocurre con otros datos para diferente vehículos, máquinas o aparatos que salvo raras excepciones nunca cumplen con las mejores espectativas y siempre consumen más de lo esperado u ofrecen unas prestaciones menores que las indicadas en los folletos.
P.D Tengo un dato sobre la trepada del Cero que es para un ascenso a 6000 metros 7 minutos si sacamos la media tenemos 857 metros por minuto pero ya sabemos que la velocidad de ascenso inicial de un avión es superior a la que tiene cuando alcanza una determinada altura.
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- alejandro_
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En general los datos varían porque depende de las condiciones del avion, del tipo de combustible, peso, condiciones climatologicas. En el caso de la trepada es un claro error: las últimas versiones del Zero tenían una trepada de 3150 ft/min, muchisimo menos que los supuestos 4500 ft/min de las primeras.P.D Tengo un dato sobre la trepada del Cero que es para un ascenso a 6000 metros 7 minutos si sacamos la media tenemos 857 metros por minuto pero ya sabemos que la velocidad de ascenso inicial de un avión es superior a la que tiene cuando alcanza una determinada altura.
RAM colgo un grafico con la trepada en el foro de la SGM, pero ya no se puede ver. Si recuerdo bien la trepada en los primeros modelos llegaba a unos 2400 ft/min.
Un enlace sobre el Zero:
http://rwebs.net/avhistory/history/Zeke32.htm
Saludos.
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alejandro_ escribió: RAM colgo un grafico con la trepada en el foro de la SGM, pero ya no se puede ver. Si recuerdo bien la trepada en los primeros modelos llegaba a unos 2400 ft/min.
La grafica venia del estudio intensivo del A6M2 capturado en las aleutianas, restaurado y puesto en condiciones operativas por los americanos en 1942. La cifra ronda por los 2500fpm en el mejor de los casos, si.
lamentablemente entre formateos de disco duro, y que el link que proporcioné "murió", ya no tengo ese grafico...pero a ver si lo encuentro por alguna parte.
En todo caso es bien simple de ver que un aparato de 2450kg de peso y 950 caballos de potencia no puede trepar de esa forma, y menos aun si lo comparamos con las trepadas de otros aparatos con relaciones potencia/peso muy superiores a la del zero.
4500fpm es una animalada, incluso para 1945 era una trepada muy muy pero que muy buena (para 1941 mejor no digo ná), solo al alcance de aviones con motores-monstruos de mas de 2000 caballos, de relaciones potencia/peso espectaculares.
El Zero tenia un humilde motor de 950 caballos que le daba una relacion potencia/peso como mucho aceptable para su epoca (1942), y poco mas. lo de los 4500 pies por minuto es, por tanto, ciencia ficcion.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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He puesto a mis colegas a trabajar y tengo más.
Para el A6M2 tipo 21 la trepada inicial era de 3100 pies por minuto o lo que es lo mismo 945,5 metros por minuto.
Para el tipo 52 se necesitaban 7,05 minutos para llegar a 19685 pies lo que nos da una media de 851,62 metros por minuto, os recuerdo que la velocidad de trepada va disminuyendo según el avión toma altura y esa velocidad es inicialmente y durante el primer minuto superior a momentos posteriores
Para el A6M2 tipo 21 la trepada inicial era de 3100 pies por minuto o lo que es lo mismo 945,5 metros por minuto.
Para el tipo 52 se necesitaban 7,05 minutos para llegar a 19685 pies lo que nos da una media de 851,62 metros por minuto, os recuerdo que la velocidad de trepada va disminuyendo según el avión toma altura y esa velocidad es inicialmente y durante el primer minuto superior a momentos posteriores
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pues no.minoru genda escribió: Para el A6M2 tipo 21 la trepada inicial era de 3100 pies por minuto o lo que es lo mismo 945,5 metros por minuto.
copio integramente (y traduzco de paso) del estudio realizado por los americanos sobre el A6M2 capturado en las Aleutianas:
CIFRAS DE RENDIMIENTO:
Estas cifras son los resultados calibrados obtenidos tras una serie de testeos:
Código: Seleccionar todo
Velocidad maxima Altura
270mph nivel del mar
287mph 5000 pies
305mph 10000 pies
326mph 16000 pies**
321,5mph 20000 pies
315mph 25000 pies
306mph 30000 pies
Ritmo de trepada altura
2750ft/min nivel del mar
2380ft/min 15000 pies
1810ft/min 20000 pies
850ft/min 30000 pies
Techo de servicio (aprox) 38500 pies
**Altitud Critica
Pues eso .
un saludo.
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Pues bueno, pues vale, pues me alegro.
La cuestión, es que yo se lo que hay en esto de la fabricación de dos cosas iguales, cuanto menos si se trata de miles de cosas iguales, ninguna es igual que la otra y siempre hay alguna que supera las espectativas y otras que se quedan cortas, para un estudio de las prestaciones de una serie de aparatos, se saca una media de una serie de ellos y se aplica a todos pero no todos cumplen esa media y hay algunos que la superan y otros se quedan por abajo.
A todo ello, añadir que un aparato y dependiendo de las horas de uso, pierde prestaciones, es como las personas se hacen viejos y como un "condor" "condor-lor" por aquí y por allá, o lo que es lo mismo una fuente frecuente de averías.
Pero bueno, prescindamos de estas cosas mundanas y dejemoslo como está, despues de todo, el caso es que según mi criterio era un avión que cumplió con lo que de él se esperaba siendo dominador de los cielos del Pacífico durante unos cuantos meses y no voy a empezar otra guerra por 3 o 4 cientos metros más o menos
La cuestión, es que yo se lo que hay en esto de la fabricación de dos cosas iguales, cuanto menos si se trata de miles de cosas iguales, ninguna es igual que la otra y siempre hay alguna que supera las espectativas y otras que se quedan cortas, para un estudio de las prestaciones de una serie de aparatos, se saca una media de una serie de ellos y se aplica a todos pero no todos cumplen esa media y hay algunos que la superan y otros se quedan por abajo.
A todo ello, añadir que un aparato y dependiendo de las horas de uso, pierde prestaciones, es como las personas se hacen viejos y como un "condor" "condor-lor" por aquí y por allá, o lo que es lo mismo una fuente frecuente de averías.
Pero bueno, prescindamos de estas cosas mundanas y dejemoslo como está, despues de todo, el caso es que según mi criterio era un avión que cumplió con lo que de él se esperaba siendo dominador de los cielos del Pacífico durante unos cuantos meses y no voy a empezar otra guerra por 3 o 4 cientos metros más o menos
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Estamos hablando de un 12% de discrepancia en las cifras que das. Me parece una discrepancia de bulto...minoru genda escribió:Pues bueno, pues vale, pues me alegro.
La cuestión, es que yo se lo que hay en esto de la fabricación de dos cosas iguales, cuanto menos si se trata de miles de cosas iguales, ninguna es igual que la otra y siempre hay alguna que supera las espectativas y otras que se quedan cortas, para un estudio de las prestaciones de una serie de aparatos, se saca una media de una serie de ellos y se aplica a todos pero no todos cumplen esa media y hay algunos que la superan y otros se quedan por abajo.
Y ya seria cruda coincidencia que ,justamente, el peor A6M2 jamas construido fuera a parar a manos de EEUU ;).
A todo ello, añadir que un aparato y dependiendo de las horas de uso, pierde prestaciones, es como las personas se hacen viejos y como un "condor" "condor-lor" por aquí y por allá, o lo que es lo mismo una fuente frecuente de averías.
Segun esta explicacion, entonces los A6M2 del frente eran todos nuevos? o tal vez tambien se puede pensar que perdian prestaciones? ;). Porque entonces la cifra mas significativa seria siendo la de 2750 pies por minuto...
En todo caso lo que esta claro es que los 4500 pies por minuto es ciencia ficcion...y en eso al menos coincidimos
un saludo.
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Hombre no creo que los americanos sacaran todo el rendimiento del Zero, dado que tenian un remendo de avión, tan entero no estaba como se dice, sin ayuda ninguna del fabricante, ni especificaciones ni nada de nada seguro que sacaron menos potencial del que daria el avión. Aunque reconozco que en un porcentaje no muy elevado.
Los ingleses tambien se quedaron cortos en su analisis de un Fw 190 que aterrizó por error en Inglaterra. Y este estaba de paquete.
El Zero no era ninguna maravilla, esta claro, pero tuvo su momento de gloria, y fueron bastantes mas de 15 minutos....
Salutën
Los ingleses tambien se quedaron cortos en su analisis de un Fw 190 que aterrizó por error en Inglaterra. Y este estaba de paquete.
El Zero no era ninguna maravilla, esta claro, pero tuvo su momento de gloria, y fueron bastantes mas de 15 minutos....
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la restauracion del Zero de las aleutianas fue basicamente perfecta (posteriores A6M2s capturados y testeados confirmaron este hecho al dar rendimientos similares al de las Aleutianas), aunque es posible que algun detalle provocara problemas de rendimiento de algun tipo.Cpt_Muller escribió:Hombre no creo que los americanos sacaran todo el rendimiento del Zero, dado que tenian un remendo de avión, tan entero no estaba como se dice, sin ayuda ninguna del fabricante, ni especificaciones ni nada de nada seguro que sacaron menos potencial del que daria el avión. Aunque reconozco que en un porcentaje no muy elevado.
El avion fue basicamente capturado de una pieza. Estaba dañado ,pero muy levemente. El motor estaba intacto asi como lo estaba la estructura principal del aparato. Casi todo el problema era de "chapa y pintura".
por lo demas añadir que, que yo sepa, los aviones japoneses testeados por EEUU son los unicos aparatos que, capturados durante una guerra, han dado mejores resultados en las manos enemigas que los sometian a testeo, que en las manos de sus usuarios principales.
Sin ir mas lejos ,los Ki-84 testeados por los americanos dieron rendimientos inimaginables, incomparablemente superiores a los que los japoneses lograron jamas de ellos (basicamente debido al mejor combustible usado, y a que los americanos arreglaron detalles defectuosos de las plantas motrices japonesas que daban problemas. En el caso del Frank, cambiaron los inyectores de combustible. Tras eso el Ki-84 dio unos resultados que dejaron a los americanos boquiabiertos)
Cosas similares sucedieron con los testeos americanos del Jack y el George... asi que...
Los ingleses tambien se quedaron cortos en su analisis de un Fw 190 que aterrizó por error en Inglaterra. Y este estaba de paquete.
Si por "de paquete" te refieres a en perfecto estado, siento discrepar contigo. El Fw190A3 testeado por los britanicos tenia serios problemas con las bujias , y el motor estaba claro que no iba ni mucho menos "fino" en los testeos (como dichos testeos afirman, por otra parte).
Sobre Hitler:
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Hombre... de chapa y pintura y que el motor estaba intacto... pues no precisamente. Iba a postear esto así sin más, a efectos ilustrativos, pero te me has adelantado. Bueno, sirva ahora para que veas el estado del avión y del motor. Las palas no están dobladas, por lo que se deduce que Koga lo paró antes de dársela, justo como debe hacerse. El problema es que se pasó por alto otra parte de los procedimientos, la que dice que debes aterrizar con el tren recogido. En fin, que viendo la zanja que dejó el motor en el suelo, te puede imaginar que un leve golpecito al menos sí que se llevó
Iba yo a decir antes:
No sé si me saldrá porque soy el más negado del mundo para esats cosas, pero a ver si puedo poner una imagencita. Es un cartel, llamémoslo así, en Fairbanks hablando del Zero que se "encontraron".
Unas cuantas fotos donde, efectivamente, se puede ver que no estaba precisamente de caja, como dice el Capitán Müller.
El texto, más o menos y resumiendo, viene a decir lo siguiente:
"The Fatal Error: Andaba Tadayoshi Koga a lo suyo, atacando Dutch Harbor el 4 de junio del 42, cuando le dieron pal pelo. (esto quiere ya decir que el Zero tenía problemas, y serios, por eso tuvo que aterrizar donde pudo). Buscó un llano, bajó el tren, y pasó lo que todos sabemos, que capotó y se rompió el cuello."
"Resurrected by Americans El Zero de Koga fue localizado por el Capitan Bill Thies mientras realizaba un vuelo de patrulla con un Catalina. Los americanos lo recuperaron, lo mandaron a San Diego y, secretamente, lo recontruyeron, probaron y volaron"
"Scary Specs El Zero era más ágil y más ligero que cualquier otro caza de la época. Tenía un excelente ascenso y una increible autonomía para un caza. Al Zero le faltaba armamento, carecía de depósitos autosellantes y el flotador de su carburador no funcionaba bien bajo condiciones de G negativa. Esta información ayudo a mejorar el diseño de los diseños de los aviones de los USA y las tácticas de sus pilotos contra este sorprendente caza"
[img=http://img55.imageshack.us/img55/9974/fairbanks18an9.jpg]
*EDITADO* Pues no, no me sale. Efectivamente soy un negado para esto, pero ahí queda un link, que algo por lo menos he hecho.
Iba yo a decir antes:
No sé si me saldrá porque soy el más negado del mundo para esats cosas, pero a ver si puedo poner una imagencita. Es un cartel, llamémoslo así, en Fairbanks hablando del Zero que se "encontraron".
Unas cuantas fotos donde, efectivamente, se puede ver que no estaba precisamente de caja, como dice el Capitán Müller.
El texto, más o menos y resumiendo, viene a decir lo siguiente:
"The Fatal Error: Andaba Tadayoshi Koga a lo suyo, atacando Dutch Harbor el 4 de junio del 42, cuando le dieron pal pelo. (esto quiere ya decir que el Zero tenía problemas, y serios, por eso tuvo que aterrizar donde pudo). Buscó un llano, bajó el tren, y pasó lo que todos sabemos, que capotó y se rompió el cuello."
"Resurrected by Americans El Zero de Koga fue localizado por el Capitan Bill Thies mientras realizaba un vuelo de patrulla con un Catalina. Los americanos lo recuperaron, lo mandaron a San Diego y, secretamente, lo recontruyeron, probaron y volaron"
"Scary Specs El Zero era más ágil y más ligero que cualquier otro caza de la época. Tenía un excelente ascenso y una increible autonomía para un caza. Al Zero le faltaba armamento, carecía de depósitos autosellantes y el flotador de su carburador no funcionaba bien bajo condiciones de G negativa. Esta información ayudo a mejorar el diseño de los diseños de los aviones de los USA y las tácticas de sus pilotos contra este sorprendente caza"
[img=http://img55.imageshack.us/img55/9974/fairbanks18an9.jpg]
*EDITADO* Pues no, no me sale. Efectivamente soy un negado para esto, pero ahí queda un link, que algo por lo menos he hecho.
Hola a todos, soy nuevo en este excelentísimo foro, que por cierto a veces es abrumador por la profundidad de la información que se maneja. Espero comportarme a la altura... aunque la velocidad de trepada puede ser lenta.
Pero vamos al grano. Siempre es difìcil comparar cosas distintas, especialmente si no hay criterios bien definidos; y aunque aquí se han mencionado los más importantes, aun es necesario sopesarlos para poder hacer verdaderamente una buena comparación.
Para mi es importante compararlos en su momento "más operativo" con relación al éxito obtenido; es por eso que el venerable Swordfish gana puntos; pero imaginemos a la flota japonesa en Tarento o persiguiendo al Bismarck... seguro hubieran acabado con toda la flota italiana y el Bismarck hubiera sido expuesto como un barco bastante débil. Pero si extrapolamos a 1944-45, nada se compara a lo que los aliados lanzaban al combate. Así que para mí, los mejores aviones embarcados al inicio del conflicto eran los japoneses, aunque sus aparatos no fueron los mejores, si eran los más efectivos. Posteriormente, no hay duda de que los americanos dominan el panorama. Entonces me quedo con el primer Zero A6M2 como el mejor caza y el Avenger en cualquier configuración como mejor bombardero. Es algo así como que el tanque más efectivo en la guerra fué el Panzer MkIII, porque obtuvo lo mejor en su momento, y nos Tigers y Panters. Pero es sólo mi opinión.
Por cierto ¿alguien puede decirnos si los alemanes lanzaron aviones desde el mismo Graff Zeppelin (si bien estaba fondeado) para alguna misión? Alguna vez oí que probaron con BF109G modificados...
Pero vamos al grano. Siempre es difìcil comparar cosas distintas, especialmente si no hay criterios bien definidos; y aunque aquí se han mencionado los más importantes, aun es necesario sopesarlos para poder hacer verdaderamente una buena comparación.
Para mi es importante compararlos en su momento "más operativo" con relación al éxito obtenido; es por eso que el venerable Swordfish gana puntos; pero imaginemos a la flota japonesa en Tarento o persiguiendo al Bismarck... seguro hubieran acabado con toda la flota italiana y el Bismarck hubiera sido expuesto como un barco bastante débil. Pero si extrapolamos a 1944-45, nada se compara a lo que los aliados lanzaban al combate. Así que para mí, los mejores aviones embarcados al inicio del conflicto eran los japoneses, aunque sus aparatos no fueron los mejores, si eran los más efectivos. Posteriormente, no hay duda de que los americanos dominan el panorama. Entonces me quedo con el primer Zero A6M2 como el mejor caza y el Avenger en cualquier configuración como mejor bombardero. Es algo así como que el tanque más efectivo en la guerra fué el Panzer MkIII, porque obtuvo lo mejor en su momento, y nos Tigers y Panters. Pero es sólo mi opinión.
Por cierto ¿alguien puede decirnos si los alemanes lanzaron aviones desde el mismo Graff Zeppelin (si bien estaba fondeado) para alguna misión? Alguna vez oí que probaron con BF109G modificados...
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Pues sí es verdad Muller, ¿a qué puede debese?
En fin. Bienvenido seais Abelardo, sobre todo por mi, viendo que tienes el mismo punto de vista que yo en cuanto al Zero jeje Como dices, soy de la opinión de que hay que poner las cosas en perspectiva. La 2ª Guerra Mundial y su maquinaria evolucionó una barbaridad a cada semana. Un diseño del 39 nada tenía que ver con uno del 45, es más, en el 39 poquita idea de hasta donde se iba a llegar 6 años después podían tener. Ya se había experimentado con reactores y demás, sí, pero de cualquier manera, fue una evolución imparable hora tras hora. Hasta hoy en día los cohetes se siguen basando en las V-2.
Un diseño que tuviera un sólo día de superioridad sobre otro durante ese periodo, podría equivaler a un par de años de superioridad indiscutible durante el resto del siglo Por eso mismo, la superioridad del Zero sobre aparatejos "prehistóricos", aunque breve y todo lo que queramos, fue clara, y no sirve decir que los diseñadores de esos otros aparatos n ohabían dedicado sumas increibles a su desarollo como los japoneses dedicaron, pues tampoco es menos cierto que más tarde, esos desarrollos norteamericanos que dieron buena cuenta de los Zeros se desarrollaron con presupuestos muy superiores al japonés. No en % pero desde luego sí en cantidad ¿querría esto decir que los diseños norteamericanos no tenían "mérito" porque se invirtió muchísimo dinero en ellos? Pues sinceramente no creo que nadie opine eso.
En fin.
En fin. Bienvenido seais Abelardo, sobre todo por mi, viendo que tienes el mismo punto de vista que yo en cuanto al Zero jeje Como dices, soy de la opinión de que hay que poner las cosas en perspectiva. La 2ª Guerra Mundial y su maquinaria evolucionó una barbaridad a cada semana. Un diseño del 39 nada tenía que ver con uno del 45, es más, en el 39 poquita idea de hasta donde se iba a llegar 6 años después podían tener. Ya se había experimentado con reactores y demás, sí, pero de cualquier manera, fue una evolución imparable hora tras hora. Hasta hoy en día los cohetes se siguen basando en las V-2.
Un diseño que tuviera un sólo día de superioridad sobre otro durante ese periodo, podría equivaler a un par de años de superioridad indiscutible durante el resto del siglo Por eso mismo, la superioridad del Zero sobre aparatejos "prehistóricos", aunque breve y todo lo que queramos, fue clara, y no sirve decir que los diseñadores de esos otros aparatos n ohabían dedicado sumas increibles a su desarollo como los japoneses dedicaron, pues tampoco es menos cierto que más tarde, esos desarrollos norteamericanos que dieron buena cuenta de los Zeros se desarrollaron con presupuestos muy superiores al japonés. No en % pero desde luego sí en cantidad ¿querría esto decir que los diseños norteamericanos no tenían "mérito" porque se invirtió muchísimo dinero en ellos? Pues sinceramente no creo que nadie opine eso.
En fin.
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No es solo eso, es que hubo aviones de los cuales se sacaron versiones mejoradas y de un modo contínuo como el caso del Hurricane con 18 versiones de las cuales 5 fueron navalizadas o del mismo FW 190 del cual salieron 38 modelos incluido un cazatorpedero y eso sin contar los Ta con otros 17 modelos, del Cero salieron 17 modelos (incluidos los A6M6, A6M7 y A6M8 los dos últimos según los estadounidenses cazas muy buenos pero que llegaron tarde y ya entonces y a partir de A6M6 se incluian los depósitos autosellantes con mejoras que los hacian más competitivos) y tampoco se puede decir que no evolucionaron, lo que ocurre es que sus oponentes no es que evolucionaran es que además salieron otros más modernos para combatirlo.
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
La verdad mi avión favorito es el Spitfire, y siempre me fascinó que lo pudieran embarcar sin mayores cambios como Seafire, pero no se puede soslayar la impresionante presencia del Zero a principios de la guerra, vaya que los aliados le temían, y este puede ser otro factor para medir, aunque de naturaleza abstracta.
Hay tantos factores que es difícil discernir. Por ejemplo, puede hablarse de un estilo de ingeniería por cada país, y esto vuelve la comparación aun más complicada. Sabido es que los alemanes creaban productos soberbios, superiores generalmente en avances tecnológicos a sus contrapartes aliadas; en cambio, los japoneses de aquel tiempo tenían un estilo basado en la simplicidad, de ahí la falta de depósitos autosellantes y blindaje para el piloto al inicio del conflicto; estas carencias no pueden ser atribuidas de ninguna manera a la estupidez o falta de criterio. Bien claro tenían cuales eran sus limitaciones y virtudes; el resultado de este ejercicio es el Zero.
En cambio los alemanes iban siempre mas alla de sus posibilidades, y frecuentemente no aprovechaban todo su potencial. Un poco más de sensatez (por ejemplo, Albert Speer en los controles de la producción en fechas previas al 1942) seguramente les hubiera dado una ventaja insuperable. Los aliados tenían sus altas y bajas ingenieriles, pero eran bastante conscientes de sus limitaciones y frecuentemente hicieron poco por sobreponerse a ellas (Shermans, motores de reacción, cascos, etc).
Si enfocamos todas las baterías al manejo de aviación embarcada, no hay duda que los americanos dmoninan el panorama, quizá con el grave defecto de contar con pistas de despegue de madera en sus portaaviones, pero la soberbia combinación de buques, aviones, pilotos entrenados, radar, etc. Los hace sin duda los mejores... al final de la guerra. En 1942, se salvaron por un pelo gracias al espionaje que les permitió prevenirse en Midway. Pero con un poco de suerte los japoneses hubieran alargado la guerra un par de años más, ganarla todos sabemos que era imposible.
Hay tantos factores que es difícil discernir. Por ejemplo, puede hablarse de un estilo de ingeniería por cada país, y esto vuelve la comparación aun más complicada. Sabido es que los alemanes creaban productos soberbios, superiores generalmente en avances tecnológicos a sus contrapartes aliadas; en cambio, los japoneses de aquel tiempo tenían un estilo basado en la simplicidad, de ahí la falta de depósitos autosellantes y blindaje para el piloto al inicio del conflicto; estas carencias no pueden ser atribuidas de ninguna manera a la estupidez o falta de criterio. Bien claro tenían cuales eran sus limitaciones y virtudes; el resultado de este ejercicio es el Zero.
En cambio los alemanes iban siempre mas alla de sus posibilidades, y frecuentemente no aprovechaban todo su potencial. Un poco más de sensatez (por ejemplo, Albert Speer en los controles de la producción en fechas previas al 1942) seguramente les hubiera dado una ventaja insuperable. Los aliados tenían sus altas y bajas ingenieriles, pero eran bastante conscientes de sus limitaciones y frecuentemente hicieron poco por sobreponerse a ellas (Shermans, motores de reacción, cascos, etc).
Si enfocamos todas las baterías al manejo de aviación embarcada, no hay duda que los americanos dmoninan el panorama, quizá con el grave defecto de contar con pistas de despegue de madera en sus portaaviones, pero la soberbia combinación de buques, aviones, pilotos entrenados, radar, etc. Los hace sin duda los mejores... al final de la guerra. En 1942, se salvaron por un pelo gracias al espionaje que les permitió prevenirse en Midway. Pero con un poco de suerte los japoneses hubieran alargado la guerra un par de años más, ganarla todos sabemos que era imposible.
- alejandro_
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La helice estaba rota pero era una copia de un modelo americano, la hamilton drive standard. El motor tenía un conducto de aceite dañado, pero eso se repara facilmente. La planta motriz tambien se basaba en un modelo americano, el Twin Wasp.Hombre... de chapa y pintura y que el motor estaba intacto... pues no precisamente.
http://www.pratt-whitney.com/about_hist ... _r1830.asp
Curiosamente los británicos rechazaron un avión muy similar al Zero, fue presentado por Gloster en 1938.
Saludos.
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Sí y hasta el punto de que en algún momento se hicieran comentarios en algún foro si el cero no sería una copia producto del espionajealejandro_ escribió:La helice estaba rota pero era una copia de un modelo americano, la hamilton drive standard. El motor tenía un conducto de aceite dañado, pero eso se repara facilmente. La planta motriz tambien se basaba en un modelo americano, el Twin Wasp.Hombre... de chapa y pintura y que el motor estaba intacto... pues no precisamente.
http://www.pratt-whitney.com/about_hist ... _r1830.asp
Curiosamente los británicos rechazaron un avión muy similar al Zero, fue presentado por Gloster en 1938.
Saludos.
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Tengo tanto sueño que no custito dracone pero tampoco se me cuela ninguno si lo veo
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Noo!! Otra vez noo!! RAM! A ver estos! jeje
Como ya decía antes de que se borrara todo, los daños al motor mientras estaba en el aire fueron los que dices, una tubería de aceite rota y punto, algo fácil de reparar. Vamos a ver: si a tu coche le pegamos un tiro en un conducto de aceite, pierdes el aceite, te acuerdas de la madre del que te dio el tiro, llamas a la grua, reparas esa tubería y andando. Peeeero, ese tiro se lo dieron a un avión, es decir, ese pobre hombre no tenía opción de parar y llamar a la grua, así que tuvo que seguir volando con un motor sin aceite hasta que llegó a la isla, cerca del punto que eligió para el aporrizaje. ¿Parecen ahora más graves esos daños?
Lo de la Hamilton Standar. Pues poca cosa hay que decir al respecto. Las Hamilton Standar, dejando a un lado eso, lo obvio de "estandar", o sea, poco menos que "hélice normal y corriente" y la calidad que dejaba mucho que desear, es que nadie ha dicho que el problema fuera ponerle una hélice al Zero Yo al menos la mencioné diciendo que el poco daño, reducido a sólo una de las palas, quería decir que el amigo japo llevó a cabo el procedimiento bien hasta ese punto, es decir, paró el motor antes de la toma, intentando evitar daños mayores. No queriendo decir que no estuviera ya para el arrastre cuando llegó ese momento, si no que la mayoría de daños no provenían de la piña que se metió, si no del tiempo que estuvo volando un motor sin aceite.
Que el motor fuera una copia del Twin Wasp... eso es harina de otro costal. Los amigos yanquis siempre han tenido la costumbre de decir que todo avión o sistema enemigo se basa en el espionaje. No sé ¿es que sólo allí son capaces de diseñar algo? Innegable que algún que otro chisme es una copia, pero por derecho soltar que cada cosa que al enemigo le funciona se basa en un diseño suyo, eso ya es otra cosa. Del Zero, lo primero que decían, antes de verlo, es que tenía que ser una porquería porque a ver quien era Japón para inventar un chisme que funcionara. Cuando realmente los vieron en acción, se dieron cuenta de que no era tan malo como pensaban, y bueno, ¿cómo podía ser eso sin desmoronar sus creencias? porque era una copia de un diseño foraneo, fijo.
Si el motor del Zero fuera una copia del Twin Wasp, hoy por hoy los Zeros que siguen volando equipados con ese motor no sonarían tan distinto, volarían distinto y se sentirían distinto, se hubieran reparado los originales y santas pascuas. Una copia, para que sea una copia de verdad, no tiene que tomar como base otro diseño, si no que tiene que ser un calco, con coincidencia de piezas, es decir, con piezas intercambiables, al menos en una parte importante. Si ni tan sólo una es intercambiable, la verdad es que no se puede llamar copia, en todo caso "mejora". La idea alemana del bombardeo en picado viene de los USA y los Angelitos (en beneficio de los no familiarizados con la aeronáutica española: Los Hs-123) son copias de los Grumman que Udet "se compró" ¿quiere eso decir que fuera una copia? Pues no cabe duda de que de ahí partió todo, pero llamarlos copia... como que no.
Que los británicos tuvieran un diseño similar al Zero no quiere decir que ese diseño fuera un Zero. Me explico. Supongo que no estás diciendo que el Zero sea una copia de ese modelo, si no que los británicos ya rechazaron un proyecto de avión con la misma pinta. Sólo decir que una "pinta" parecida no tiene nada que ver con unas performances parecidas. Compara el primer Zero con el último, o compara un Wildcat y un Hellcat. Parecidillos sí que son por la pinta, pero para de contar. Aún con todo, es que una idea puesta en el mundo real no tiene muchas más formas que las posibles. O sea, queremos un avión maniobrable, ligero, monoplano, con mucha autonomía, capaz de aterrizar en un portaviones, preferimos sacrificar armamento y blindaje en pos de esa maniobra y ese alcance, queremos que sea capaz de dar sus mejores prestaciones a esta altitud, estamos en los años 30, queremos que... y no hay muchas posibilidades. Las similitudes externas del Wildcat y del Hellcat vienen de ahí, y las diferencias vienen de la evolución en el tiempo y de los cambios en los requerimientos. Si miras un Buffalo y un Wildcat, más o menos de la misma época y respondiendo a lo mismo, se parecen bastante.
ARf arf arf...
Como ya decía antes de que se borrara todo, los daños al motor mientras estaba en el aire fueron los que dices, una tubería de aceite rota y punto, algo fácil de reparar. Vamos a ver: si a tu coche le pegamos un tiro en un conducto de aceite, pierdes el aceite, te acuerdas de la madre del que te dio el tiro, llamas a la grua, reparas esa tubería y andando. Peeeero, ese tiro se lo dieron a un avión, es decir, ese pobre hombre no tenía opción de parar y llamar a la grua, así que tuvo que seguir volando con un motor sin aceite hasta que llegó a la isla, cerca del punto que eligió para el aporrizaje. ¿Parecen ahora más graves esos daños?
Lo de la Hamilton Standar. Pues poca cosa hay que decir al respecto. Las Hamilton Standar, dejando a un lado eso, lo obvio de "estandar", o sea, poco menos que "hélice normal y corriente" y la calidad que dejaba mucho que desear, es que nadie ha dicho que el problema fuera ponerle una hélice al Zero Yo al menos la mencioné diciendo que el poco daño, reducido a sólo una de las palas, quería decir que el amigo japo llevó a cabo el procedimiento bien hasta ese punto, es decir, paró el motor antes de la toma, intentando evitar daños mayores. No queriendo decir que no estuviera ya para el arrastre cuando llegó ese momento, si no que la mayoría de daños no provenían de la piña que se metió, si no del tiempo que estuvo volando un motor sin aceite.
Que el motor fuera una copia del Twin Wasp... eso es harina de otro costal. Los amigos yanquis siempre han tenido la costumbre de decir que todo avión o sistema enemigo se basa en el espionaje. No sé ¿es que sólo allí son capaces de diseñar algo? Innegable que algún que otro chisme es una copia, pero por derecho soltar que cada cosa que al enemigo le funciona se basa en un diseño suyo, eso ya es otra cosa. Del Zero, lo primero que decían, antes de verlo, es que tenía que ser una porquería porque a ver quien era Japón para inventar un chisme que funcionara. Cuando realmente los vieron en acción, se dieron cuenta de que no era tan malo como pensaban, y bueno, ¿cómo podía ser eso sin desmoronar sus creencias? porque era una copia de un diseño foraneo, fijo.
Si el motor del Zero fuera una copia del Twin Wasp, hoy por hoy los Zeros que siguen volando equipados con ese motor no sonarían tan distinto, volarían distinto y se sentirían distinto, se hubieran reparado los originales y santas pascuas. Una copia, para que sea una copia de verdad, no tiene que tomar como base otro diseño, si no que tiene que ser un calco, con coincidencia de piezas, es decir, con piezas intercambiables, al menos en una parte importante. Si ni tan sólo una es intercambiable, la verdad es que no se puede llamar copia, en todo caso "mejora". La idea alemana del bombardeo en picado viene de los USA y los Angelitos (en beneficio de los no familiarizados con la aeronáutica española: Los Hs-123) son copias de los Grumman que Udet "se compró" ¿quiere eso decir que fuera una copia? Pues no cabe duda de que de ahí partió todo, pero llamarlos copia... como que no.
Que los británicos tuvieran un diseño similar al Zero no quiere decir que ese diseño fuera un Zero. Me explico. Supongo que no estás diciendo que el Zero sea una copia de ese modelo, si no que los británicos ya rechazaron un proyecto de avión con la misma pinta. Sólo decir que una "pinta" parecida no tiene nada que ver con unas performances parecidas. Compara el primer Zero con el último, o compara un Wildcat y un Hellcat. Parecidillos sí que son por la pinta, pero para de contar. Aún con todo, es que una idea puesta en el mundo real no tiene muchas más formas que las posibles. O sea, queremos un avión maniobrable, ligero, monoplano, con mucha autonomía, capaz de aterrizar en un portaviones, preferimos sacrificar armamento y blindaje en pos de esa maniobra y ese alcance, queremos que sea capaz de dar sus mejores prestaciones a esta altitud, estamos en los años 30, queremos que... y no hay muchas posibilidades. Las similitudes externas del Wildcat y del Hellcat vienen de ahí, y las diferencias vienen de la evolución en el tiempo y de los cambios en los requerimientos. Si miras un Buffalo y un Wildcat, más o menos de la misma época y respondiendo a lo mismo, se parecen bastante.
ARf arf arf...
"Sábete Sancho que no es un hombre más que otro si no hace más que otro"
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Es mi primer mensaje en el foro, y lo aprovecho para reflotar este tema que me parece muy interesante y en el que encuentro a faltar algunos aparatos.
Por un lado , de la aviación embarcada inglesa , el Fairey Firefly, sustituto del Fulmar. A pesar de las limitaciones impuestas por ser un caza biplaza, no seria del todo malo cuando llego a operar en Corea.
El Sworfish tiene mucha fama, pero consiguió sus éxitos en ausencia de caza enemiga y con una debil defensa antiaerea. En cuanto opero en condiciones desfavorables se lo comieron. En cambio nadie menciona a la bestia embarcada de los torpederos ingleses: El Barracuda.
En cuanto a los Dauntless. La verdad es que, a pesar de que es un avión que me gusta mucho, sus únicos meritos son que es robusto y maniobrable a baja velocidad, pero para nada es un avion rápido. En Midway tuvo éxito por pura potra, porque la descoordinación de los vuelos hizo que los Devastator hicieran de carnaza arrastrando a los cazas a baja cota, y cuando ellos llegaron se encontraron el cielo limpito, limpito. Por lo que se no tuvieron un poco menos de suerte cuando salieron del picado a baja cota, y digo un poco menos porque los zeros habian agotado gran parte de la munición cazando Devastators y tampoco estarian muy por la labor viendo que no tenian donde aterrizar cuando acabaran el trabajo.
En cambio, nadie comenta nada del sustituto del Dauntless: EL Curtiss Helldiver. Por lo que se tenia algunos problemas de estabilidad por la configuración de la cola, pero era mucho mas potente y mejor armado para realizar misiones de ataque, con 2 cañones de 20 mm además de la carga de bombas.
Por un lado , de la aviación embarcada inglesa , el Fairey Firefly, sustituto del Fulmar. A pesar de las limitaciones impuestas por ser un caza biplaza, no seria del todo malo cuando llego a operar en Corea.
El Sworfish tiene mucha fama, pero consiguió sus éxitos en ausencia de caza enemiga y con una debil defensa antiaerea. En cuanto opero en condiciones desfavorables se lo comieron. En cambio nadie menciona a la bestia embarcada de los torpederos ingleses: El Barracuda.
En cuanto a los Dauntless. La verdad es que, a pesar de que es un avión que me gusta mucho, sus únicos meritos son que es robusto y maniobrable a baja velocidad, pero para nada es un avion rápido. En Midway tuvo éxito por pura potra, porque la descoordinación de los vuelos hizo que los Devastator hicieran de carnaza arrastrando a los cazas a baja cota, y cuando ellos llegaron se encontraron el cielo limpito, limpito. Por lo que se no tuvieron un poco menos de suerte cuando salieron del picado a baja cota, y digo un poco menos porque los zeros habian agotado gran parte de la munición cazando Devastators y tampoco estarian muy por la labor viendo que no tenian donde aterrizar cuando acabaran el trabajo.
En cambio, nadie comenta nada del sustituto del Dauntless: EL Curtiss Helldiver. Por lo que se tenia algunos problemas de estabilidad por la configuración de la cola, pero era mucho mas potente y mejor armado para realizar misiones de ataque, con 2 cañones de 20 mm además de la carga de bombas.
- Hicks
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Fue un fracaso; mejor armado y con más potencia que los Dauntless, pero con problemas de estabilidad, a baja velocidad, y en picados a gran velocidad; lo que le daba cierto grado de imprecisión en el bombardeo en picado. Tuvo tanto "exito" que las tripulaciones decian que SB2C eran las siglas de "Son-of-a-Bitch 2nd Class" ; mientras que del SBD Dauntless decian "Slow But Deadly". En resumidas cuentas no fue un mal avion, hay estan los daños que inflingio a los japoneses, pero no fue mejor que otros aviones de ataque embarcados.troyano escribió: En cambio, nadie comenta nada del sustituto del Dauntless: EL Curtiss Helldiver. Por lo que se tenia algunos problemas de estabilidad por la configuración de la cola, pero era mucho mas potente y mejor armado para realizar misiones de ataque, con 2 cañones de 20 mm además de la carga de bombas.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia