La Batalla de Inglaterra

Operaciones aéreas.

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Notapor Tirador el Mié 10 Ene 2007 12:36

Para mi, la principal fue Goering, y su absurda manera de llevar las cosas, no solo en el ataque contra Londres, sino en intentar que una fuerza de apoyo táctico como era la Luftwaffe en 1940 intentara conseguir un objetivo estrategico. El error fue quizas en la planificacíón de los proyectos de bombarderos alemanes de antes de la guerra.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Notapor Gaetano La Spina el Mié 10 Ene 2007 20:32

Estoy de acuerdo contigo Tirador, esa fue la primera causa de todo el fracaso alemám, y no olvidemos las indecisiones de Hitler al invadir.
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.

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Notapor Gral Fernando el Vie 12 Ene 2007 3:33

De eso me olvidaba! Buena acotacion Tirador!
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)

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Kanalkampf

Notapor Gaetano La Spina el Mar 23 Ene 2007 3:10

Kanalkampf, “la Batalla del Canal” (10 de Julio al 7 de Agosto): Así se le conoce a la primera fase de la Batalla de Inglaterra; el objetivo fundamental era el conseguir el dominio del aire sobre el canal de la Mancha, así como evaluar la capacidad de reacción de los cazas de la RAF, iniciando a la vez la guerra de desgaste.

Los objetivos primarios a atacar eran los convoyes que transitan a través del canal, esperando los alemanes que los cazas ingleses salieran a defenderlos. Los ataques a los barcos lo realizaba el Fliegerkorps II al mando del general Loerzer, basados en Calais, con la misión de cerrar el estrecho de Dover; mientras que el Fliegerkorps de von Ritchofen operaba en la zona occidental del canal. Lo conformaban principalmente aviones Dornier Do 17Z-1 y Junker Ju 87B-2 Stuka, que atacaban a los barcos en enjambre de hasta más de cien aviones, escoltados por Messerschmitt Bf 110C.
Imagen
Dornier Do 17Z
, de delgado perfil, era algo menos vulnerable al fuego antiaéreo a baja altura, adamás de maniobrero en ataque bajo a los aeropuertos

El jefe del Mando de cazas de la RAF, Hugh Dowding había acordado con el jefe del Grupo 11, la estrategia de no defender con todo su potencial numérico a unos convoyes de escaso valor estratégico, ya que se debía reservar las fuerzas para la eventualidad real de una invasión, a través de una operación de desembarco. Keith Park: “El neozelandés que mandaba el Grupo 11 tenía a su cargo unos doscientos Spitfire y Hurricane, es decir, la tercera parte de la primea líneas de defensa de cazas, agrupadas en diecinueve escuadrillas, seis de Spitfire y trece de Hurricanes”. . Por tal motivo en muchas ocasiones se enfrentaban al enjambre de aviones alemanes, pequeños grupos de caza, que no superaban los diez aviones, en otras ocasiones si atacaban escuadrones completos.

Imagen
Junkers Ju 87B2

Ventajas y desventajas de los cazas ingleses en esta fase inicial de la lucha
:

1)A pesar de la ventaja de disponer de la alerta del radar, el campo de batalla del canal se encontraba tan próximo a las bases de la RAF, que no daba tiempo suficiente para agrupar formaciones defensiva compuestas por gran número de cazas. Un grupo pequeño de cazas llegaba más rápido al combate, sirviendo al menos para dispersar a las formaciones de bombarderos atacantes, reduciendo así el daño ocasionado a los convoyes. Mantener patrullas permanentes en vuelo podría traer una escasez de combustible justo antes de comenzar los combates, además de la fatiga que produciría en los pilotos.

2)Por tal motivo los cazas ingleses se encontraban en inferioridad numérica frente a la Luftwaffe; sufriendo muchas pérdidas frente a las tácticas de cacería libre montadas por las formaciones de cazas Messerschmitt Bf 109E, que casi siempre arribaban al campo de batalla en una posición favorable de mayor altura. Solo contra la escolta de aviones Bf 110C, tenían más posibilidad de éxito los Hurricanes en derribarlos.

3)Los británicos descubrieron que sus cazas con torreta trasera, el Defiant, eran inútiles frente a los cazas alemanes. Este modelo fue retirado de las misiones de combate, ya que los cazas alemanes los atacaban desde abajo, donde las torretas de ametralladoras de los Defiant no los alcanzaban.

4)Los ingleses aún no habían asimilado las tácticas superiores para el combate aéreo, como el Schwarm y el Rotten de los alemanes. Además la cercanía de los combates los tomaban a una altura inferior, los ponía en desventajas táctica contra los Bf 109 que arribaban a mayor altura.

5)Al ser derribados, los pilotos ingleses podían ser rescatados por los mismos convoyes que defendían. A pesar de esto, el sistema de rescate de pilotos en el canal estaba más descuidado y menos organizado que el de los alemanes.

Ventajas y desventajas de la Luftwaffe:

1)A pesar de contar con la escolta de los cazas pesados bimotores Messerschmitt Bf 110C, estos aviones cuando eran tomados por sorpresa formaban formaciones defensivas en círculos, sufriendo fuertes pérdidas al ser incapaces de maniobrar de la misma manera que los cazas ingleses.

2)Los Ju 87B Stukas, arma fundamental de la Blitzkrieg, resultaron ser las presas más fáciles de derribar por los pilotos británicos. Sus numerosas pérdidas obligó a su retiro temporal del frente de batalla, siendo utilizado solo cuando se contaba con el total dominio del aire. Sin embargo, la mayoría de los hundimientos y daños ocurridos a los convoyes fueron hechos por los Stukas.

3)Las formaciones a alta altura de Messerschmitt Bf 109E, en misiones de caza libre (Frei Jagd), dio numerosas victorias a los ases alemanes. Sus tácticas de combate eran más eficientes que la de los ingleses.

4)Los alemanes siempre contaron con superioridad aérea sobre el canal y el sur de Inglaterra, muchos pilotos hacían en un mismo día varias misiones. Contaban además con un eficiente sistema de rescate de pilotos, compuesto de hidroaviones biplanos Heinkel He 59 y lanchas rápidas equipadas con camillas y primeros auxilios.

Imagen
Hawker Hurricane Mk I, el caza inglés más numeroso, y el que derribó mayor cantidad de aviones alemanes en la batalla.

Imagen
Rescate de pilotos alemanes en el canal de la Mancha, por parte de un biplano He 59.

Imagen
Boulton Paul Defiant MkI, de nada valieron sus amanazadoras ametralladoras calibre 30 de la torreta trasera.

La escasa resistencia demostrada por el Mando de caza británico, así como la debilidad en las formaciones de aviones Defiant, hizo creer a los alemanes que la RAF se encontraba al borde del colapso, subestimándola de manera peligrosa. Se decidió entonces dar el golpe final al Mando de Caza atacando a continuación a los aeródromos en el sudeste inglés así como a las instalaciones de radar, con el objeto de acabar con los cazas británicos tanto en tierra como en el aire.

Algunas fuentes:
La Batalla de Inglaterra (Editorial San Martin) E Bishop
Enciclopedia Ilustrada de la Aviación
Cajuss Bekker Luftwaffe
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.

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Notapor Gaetano La Spina el Mar 20 Feb 2007 22:40

Cuarta fase, el bombardeo diurno y nocturno a Londres (7 de septiembre al 15 al septiembre): tomada la decisión de bombardear las ciudades inglesas, se tomo la decisión de bombardear intensivamente a Londres. Los ataques comenzaron el día 7 por la tarde, con unos 350 bombarderos Junkers Ju 88A-1, Heinkel He 111H y Dornier Do 17Z-2; los cuales eran escoltados por más de 600 Bf 109 y Bf 110C. En los días previos al 15 de septiembre, la RAF seguía teniendo una pérdida de cazas superior al de los alemanes en ese tipo de aviones.

El día 15 de septiembre se considera el día decisivo de la batalla de Inglaterra; en este día por primera vez, y gracias a la reparación del sistema de radar, se logró coordinar y agrupar una enorme gran ala de cazas . Las bajas alemanas fueron tan grandes, que a partir de ese día disminuyeron los ataques de los bombarderos durante el día; y lo más importante, Hitler suspendió la operación León Marino el día 17.

Imagen
He 111 descubierto en Noruega, se estrelló en Abril de 1940.
http://www.detektorweb.cz/index.4me?s=s ... cc1968dffa
http://www.detektorweb.cz/upload/clanky/6141/obr8b.jpg

Ventajas de los cazas de la RAF:

1) La interrupción del continuo bombardeo de los aeródromos y el sistema de radar en el sureste inglés, dio el respiro necesario para la reparación de los mismos. Permitió esto reagrupar y recuperar las exhaustas fuerzas del Mando de Caza de la RAF.

2) Ahora se tenía mayor tiempo entre el aviso de los radares y el arribo de los bombarderos alemanes; lo suficiente como para formar grandes alas de cazas defensores, que ahora si lograban formarse a una altitud suficiente para lanzarse contra las formaciones de aviones atacantes.

3) En esta fase de la batalla, se podía concentrar la reacción defensiva de cazas, en lugar de dispensarse, como venía ocurriendo antes.

4) Gracias a la paliza del 15 de septiembre, los Spitfire y Hurricanes lograron disminuir los ataques diurnos sobre Londres. Los bombarderos alemanes se limitaron ahora a atacar objetivos industriales, objetivos estratégicos que en su mayoría estaban en zonas lejanas. Esto proporciono un descanso para los pilotos de caza ingleses.

Imagen
Dornier Do 17Z, era más adecuado para el bombardeo de pistas a baja altura, gracias a su maniobrabilidad y su delgado perfil.

Desventajas de la Luftwaffe:

1) La lejanía del objetivo principal, Londres, exigía tomar un rumbo de vuelo inflexible en línea recta, para que los cazas de escolta Bf 109E pudieran llegar al lugar escoltando a los bombarderos, de manera que estos solo podían combatir por muy escasos minutos antes de volver a sus bases. Esto facilitó la defensa inglesa que ahora se concentraban en gran número y atacaba con mayor facilidad a una formación enorme de aviones enemigos.

2) En definitiva, el resultado de la batalla por parte de los alemanes, quedo dependiente del limitado alcance de los cazas Bf 109E, ante el fracaso del modelo que originalmente le correspondía esta función, el Bf 110C, el cual si tenía la capacidad de alcance necesario para escoltar a los bombarderos.

3) No tuvieron los alemanes la previsión de construir depósitos de combustible exteriores de 300 litros, como los utilizados por los Stukas y Bf 109 durante la campaña de Noruega. De disponer de este elemento, los Bf 109E hubieran podido defender bien a los bombarderos, evitando la derrota del 15 de septiembre.

4) El comienzo de una ofensiva de carácter estratégico por parte de la Luftwaffe, estaba ya mucho más allá de su capacidad original para la que fue concebida. Para algunos expertos, comos Cajus Bekker , la Luftwaffe perdió la batalla de Inglaterra en 1938, año en el cual Hitler había asegurado que no se tenía prevista ninguna guerra contra Gran Bretaña en el futuro. Esto motivo al jefe del Departamento Técnico de la Luftwaffe, Ernst Udet, asi como a Kesserling, a inclinarse por la cancelación de los bombarderos cuatrimotores estratégicos (Ju 89 y Do 19) a favor de los bombarderos bimotores y en el Ju 87 Stuka, así como el empeño obstinado de que el Junkers Ju 88, el Dornier Do 217, el Messerschmitt Me 210 y el Heinkel He 177 se acondicionasen para poder realizar bombardeos en picado, causando retrasos y el fracaso de estos dos últimos modelos.

5) Los bombardeos estratégicos nocturnos de la Luftwaffe sobre las zonas industriales de Gran Bretaña, sobre todo en la industria aeronáutica; no afecto prácticamente la producción de aviones. Esto se debía a las deficientes técnicas de navegación nocturna de la época, así como a la insuficiente carga de bombas y al limitado alcance de los bombarderos bimotores alemanes

Fuentes en el POST anterior
"Y él (Zeus), de su cabeza, dio a luz a Atenea de ojos glaucos, terrible, belicosa, conductora de ejércitos, invencible y augusta; a quién le encantan los tumultos, guerras y batallas" Hesiodo. Teogonía.

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Notapor lonesomeluigi el Mar 17 Jul 2007 17:31

Hola a todos.
Como dice Gaetano La Spina, aparte de las otras desventajas de la Luftwaffe, yo considero la primordial, la falta de autonomía del Bf 109.
Si se hubiese conseguido aumentar el tiempo de vuelo sobre GB (no lo encuentro, pero lei que se hicieron pruebas con un depósito lanzable en un He-51) se hubiese podido realizar el desembarco.
La Royal Navy por lo que se, estaba dispuesta a atacar a la flota de invasión en el canal, realizando simulacros de desembarco, ataques de diversión, o la misma invasión, etc...con cobertura del Bf 109 y los Stukas y otros bombarderos (y unidades navales) atacando a la flota, como ocurrió en Creta, ¿que podría haber pasado? ¿se hubiese conseguido desembarcar y consolidar las posiciones? también tenemos que tener en cuenta que el canal no es el Mar Egeo, ¿cuantas bajas sumaría la Royal Navy, en su desesperado ataque a las unidades de desembarco?
Lo que digo, el problema principal "la falta de autonomía de el Bf 109"
Un saludo.
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 17 Jul 2007 19:41

La principal desventaja par la Luftwafe fue Goering. Lanzó una fuerza aérea insuficiente a una tarea demasiado grande. Y sin el soporte suficiente de una industria aérea pera cubrir las pérdidas. Aunque pusieron a la RAF contra las cuerdas, no lo supieron aprovechar, aunque lo cierto es que no creo que hubiesen podido rematar a los ingleses. Si no me equivoco, sólo el sector sur del mando de bombardeo estaba seriamente comprometido y se hubiese podido hechar mano de los cazas del norte y del centro.
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Notapor Hicks el Mar 17 Jul 2007 19:58

lonesomeluigi escribió:con cobertura del Bf 109 y los Stukas y otros bombarderos (y unidades navales) atacando a la flota, como ocurrió en Creta, ¿que podría haber pasado? ¿se hubiese conseguido desembarcar y consolidar las posiciones? también tenemos que tener en cuenta que el canal no es el Mar Egeo, ¿cuantas bajas sumaría la Royal Navy, en su desesperado ataque a las unidades de desembarco?


Tu lo has dicho, el Canal no es el Mar Egeo y Creta no es Gran Bretaña. La presencia de la RAF en grecia fue casi nula; en caso de desembarco, los ingleses se hubiesen lanzado a por todas; no olvidemos que, por ejemplo, los Blenheim estuvieron lanzando raids contra las barcazas de desembarco que los alemanes estaban reuniendo al otro lado del canal. A la Luftwaffe, aun le distaba para ser una eficiente arma antibuque; los barcos de batalla de la Royal Navy no eran los mercantes y buques atestados de soldados de Dunkerque. Sea como fuere, la prioridad era borrar de los cielos a la RAF, contar con que la cobertura de los Bf-109 ayudaria para el desembarco seria un craso error.
Tambien hay que pensar en la contratactica britanica; un Bf-109 con tanques auxiliares tendria sus cualidades mermadas; con toda probabilidad la RAF se lanzaria sobre ellos antes de llegar a Dover; solo habria dos caminos; o luchan con el lastre de los depositos; o se deshacen de ellos, perdiendo su autonomia.. y no olvidemos que en combate era cuanto mayor consumo se hacia de combustible.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor Tirador el Mar 17 Jul 2007 20:48

Si, pero... si esperas a la Lufwaffe sobre el canal, das más autonomia de combate a los 109, y piloto ingles que salta en paracaidas ya no es tan rapida su recuperación, y piloto aleman que salta ya no es prisionero sin remedio, sino que tiene una oportunidad de ser recuperado.
Ademas, quizas con la Lufwaffe atacando a la Royal Navy, quizas hubiese sido como "pescar peces en un barril".

Aunque ya lo dije en un mensaje anterior, el principal problema de la Lufwaffe fue... Goering.
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Notapor Hicks el Mar 17 Jul 2007 23:57

Tirador escribió:Si, pero... si esperas a la Lufwaffe sobre el canal, das más autonomia de combate a los 109,Ademas, quizas con la Lufwaffe atacando a la Royal Navy, quizas hubiese sido como "pescar peces en un barril".


¿Referente a que?, Si hablamos sobre el tema de los depositos suplementarios, a pesar del riesgo de perder aparatos, se neutraliza la principal amenaza de la luftwaffe, los Bf-109.
Si te refieres de escoltar una flota de invasión, entramos en algo más complejo con multitud de factores, ya que la cuestion seria la priorida del Bf-109; interceptar cazas o a los bombarderos que atacan a la flota de invasión. Además, que los cazas britanicos se lanzarian como avispas furiosas contra los bombarderos, tal y como hicieron durante la campaña contra los convoyes en julio. No creo que la Luftwaffe estuviese en disposicion de "pescar peces en un barril".
La RAF no era tonta y sabia aprovechar sus ventajas de jugar en casa. Dowding se percato de los errores de luchar sobre el canal y advirtio a sus comandantes de grupo que no persiguiesen a la Luftwaffe fuera de las costas britanicas. Aunque la RAF estuvo contra las cuerdas, la Luftwaffe tenia muy dificil conseguir sus objetivos, Goering echo una mano indudablemente, pero cumplir la tarea encomendada y en el plazo de tiempo requerido era algo demasiado dificil para una defensa resuelta y valiente como de la que hicieron gala los britanicos.
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Notapor MiguelFiz el Mié 18 Jul 2007 16:11

lonesomeluigi escribió: etc...con cobertura del Bf 109 y los Stukas y otros bombarderos (y unidades navales) atacando a la flota, como ocurrió en Creta, ¿que podría haber pasado? ¿se hubiese conseguido desembarcar y consolidar las posiciones? también tenemos que tener en cuenta que el canal no es el Mar Egeo, ¿cuantas bajas sumaría la Royal Navy, en su desesperado ataque a las unidades de desembarco?


Debemos recordar que en Creta el Fliegerkorps X ya tenia varios meses de experiencia en cuanto a la dificil (pues es algo dificil en realidad) tarea de atacar buques en movimiento, cosa que no pasaba con la Luftwaffe en los mese de 1940 en que la batalla de Inglaterra tuvo lugar.

La Luftwaffe de 1940 era una aviacion tactica principalmente empeñada en apoyo a las unidades terrestres, no habia casi eperiencia en cosas tan aparentemente simples como ataques con torpedos o bombas a unidades navales.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor lonesomeluigi el Mié 18 Jul 2007 18:32

Hola a todos.
Cita:
Tambien hay que pensar en la contratactica britanica; un Bf-109 con tanques auxiliares tendria sus cualidades mermadas; con toda probabilidad la RAF se lanzaria sobre ellos antes de llegar a Dover; solo habria dos caminos; o luchan con el lastre de los depositos; o se deshacen de ellos, perdiendo su autonomia.. y no olvidemos que en combate era cuanto mayor consumo se hacia de combustible.
Cita:
La RAF no era tonta y sabia aprovechar sus ventajas de jugar en casa. Dowding se percato de los errores de luchar sobre el canal y advirtio a sus comandantes de grupo que no persiguiesen a la Luftwaffe fuera de las costas britanicas. Aunque la RAF estuvo contra las cuerdas, la Luftwaffe tenia muy dificil conseguir sus objetivos, Goering echo una mano indudablemente, pero cumplir la tarea encomendada y en el plazo de tiempo requerido era algo demasiado dificil para una defensa resuelta y valiente como de la que hicieron gala los britanicos.

En que quedamos:
Durante la tercera fase, Dowding, neutralizó los aeródromos avanzados británicos del sur de Inglaterra, lo que obligó a la RAF a alejarse del teatro de operaciones, debiendo de emplear los aviones británicos un mayor tiempo de vuelo, y por lo tanto con una menor autonomía sobre la zona de combate.
Si como dices en la primera cita, la RAF se lanza antes de llegar a Dover y ataca a los cazas, sería dar la vuelta a la tortilla, la prioridad ya no son los bombarderos y el problema de autonomía sería para los británicos, tendrian que retirarse antes, con la consiguiente pérdida.
Si se hace como dices en la segunda cita, la mayor autonomía (por la cual debatimos) del Bf 109 le hubiese dado ventaja a la hora de protejer el desembarco, permanecer solo media hora sobre Inglaterra como se quejan muchos pilotos alemanes, era combatir cotra los Spit y Hurri, y contra el indicador de combustible, en cuantas ocasiones teniendo la ventaja táctica en combate tubieron que retirarse.
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Notapor Oskar Matzerath el Mié 18 Jul 2007 18:56

Creo que no has interpretado correctamente las citas a las que te refieres. En ellas se hace referencia a dos temas diferentes. En la primera a la opción de que los cazas alemanes incorporasen tanques auxiliares para tener más autonomía sobre territorio inglés. Una táctica positiva para mejorar la autonomía pero que les restaría agilidad en combate, haciéndolos más vulnerables en caso de ataque de la caza inglesa sobre el canal. Como se dice en la cita, tendrían que renunciar a la autonomía, con lo que perderían su objetivo, estar más tiempo sobre Inglaterra para proteger a los bombarderos o la flota de invasión.

En la segunda cita se hace referencia a la primera fase de la Batalla de Inglaterra, cuando los alemanes atacaban los barcos ingleses en el canal de la Mancha para atraer hacia allí a los cazas ingleses, sin padecer de forma tan acentuada el problema de la autonomía. Aquí la respuesta inglesa fue evitar combates sobre el canal, donde podían tener las de perder, ya que les podía llevar demasiado cerca del continente.

Tu apuntas a la retirada de los cazas del sur de Inglaterra por la destrucción de sus aeródromos. Pero debes tener en cuenta que, a pesar de ello, los ingleses tenían mucho menos trecho que recorrer antes de interceptar a los alemanes, y mantenían su ventaja de autonomía además de luchar sobre su propio país.

Esta es la interpretación que hace su humilde servidor. :oops:
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Notapor Tirador el Mié 18 Jul 2007 19:41

Pero aun asi, antes del bombardeo accidental de Londres y la rapida replica ordenada por Churchill sobre Berlin, la Lufwaffe tenia contra las cuerdas a la RAF. De haber seguido los ataques contra los aerodromos en vez de cambiar a objetivos civiles, es muy seguro que sí se hubiesen conquistado los tres dias de superioridad aerea, y quizas si hubiese sido para la Lufwaffe, si la Royal Navy atacaba la flota de invasión, como "pescar peces en un barril".
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".

Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...

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Notapor Oskar Matzerath el Mié 18 Jul 2007 19:55

En el sur de Inglaterra no estaba toda la RAF. Todavía quedaban los escuadrones situados en el resto del país. La destrucción de los aeródromos no garantizaba la superioridad necesaria.
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Notapor Tirador el Mié 18 Jul 2007 21:03

Si, pero no solo era la destrucción de los aerodromos, era las consecuencias de esos ataques: las bajas acumuladas, el stress de combate (hubo pilotos que en ese momento tenian que despegar hasta cinco veces al día), el desgaste operacional de los aparatos supervivientes (un avión necesita x horas de revisión por y horas de vuelo, y eso es impepinable), y todo esto la Lufwaffe lo estaba consiguiendo centrandose en los aerodromos. No niego que el desgaste de esta ultima tambien era muy alto, pero en esa situación, al elegir el atacante cuando y donde atacar, tiene las de ganar.
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Notapor lonesomeluigi el Mié 18 Jul 2007 21:11

Buenas noches.
A lo que vamos es que el Bf 109 hubiese estado omnipresente, y el resultado final de caza contra caza, como ya sabemos lo ganaron los Bf 109.
La RAF estaba más cerca, pero retirarse de los aeródromos cercanos a la costa lo hubiesen pagado, sin hacer eso estaban ya contra las cuerdas.(Eso si los alemanes no lo sabian sino lo hubiesen explotado).
Además en caso de combate si llevas deposito de combustible externo como tu dices lo normal es desprenderse de el, pero tampoco creo que lo hiciesen todas las JG, porque en tal caso habría que atacar de una manera muy generalizada, incluso los que lo hiciesen tendrian tan cerca sus bases como para repostar y volver a salir de nuevo, esa presión pienso que no la podia aguantar la RAF.
Un saludo.
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Notapor Hicks el Jue 19 Jul 2007 0:23

No se si te estoy interpretando correctamente Lonesomeluigi, sorprender a los Bf-109 sobre el canal para obligarles a lanzar los depositos (que recordemos no se utilizaron, hablamos de un supuesto) no implica necesariamente lanzar lo mejor de tus escuadrones al combate ni entablar una encarnizada batalla; el objetivo seria en primer lugar recortar la autonomia de los Bf-109, derribando tantos como se pudiese si se presentaba la oportunidad. Pero sin la cobertura de los Bf-109, los bombarderos serian carne de cañón, regresar a repostar es impensable, puesto que quedarian descolgados de la batalla.

Tengo que volver a revisar los apuntes, si bien es cierto que la RAF en el sur llego a ser bastante castigada, en el norte los escuadrones estaban practicamente intactos; de echo, varios de ellos fueron desplazados al sureste de inglaterra a finales de la batalla para reponer perdidas. Al grupo 11 de caza en el Sur sufrio de lo lindo, pero de cernirse seriamente la amenaza del desembarco, muchas de las unidades de zonas más tranquilas se habrian desplazado para dar la cobertura necesaria en las operaciones antiinvasión. Sin olvidar a la Fleet Air Arm, que sin ser tan eficiente como la RAF en cuanto a calidad de aparatos, podria reforzar en cierta medida.

Además volvemos al tema del desgaste de hombres, la RAF perdio muchas tripulaciones, y el tiempo apremiaba debiendo poner en el aire a novatos, pero los alemanes, a pesar de su superioridad numerica perdia a TODOS los que eran derribados sobre suelo ingles, ¿hasta cuando podria permitirse la Luftwaffe perdidas de pilotos?. Los britanicos lo tenian facil, si el avion aguantaba podian aterrizar en el aerodromo, si no, simplemente con saltar en paracaidas y coger un taxi volvian al combate... eso si no sufrian dolorosas heridas que los retiraban del combate durante semanas o meses. Visto este panorama no me extraña que Goering plantease acribillar a los pilotos ingleses que descendian en paracaidas.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Notapor Jpuente el Jue 19 Jul 2007 12:03

La táctica de obligar a los cazas a lanzar los depósitos antes de tiempo al lanzar una pequeña fuerza de cazas contra ella la utilizaron los alemanes posteriormente contra las escoltas de P-38 a los B-17 de la octava.

Saludos
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Notapor Oskar Matzerath el Jue 19 Jul 2007 17:17

Tirador escribió:Si, pero no solo era la destrucción de los aerodromos, era las consecuencias de esos ataques: las bajas acumuladas, el stress de combate (hubo pilotos que en ese momento tenian que despegar hasta cinco veces al día), el desgaste operacional de los aparatos supervivientes (un avión necesita x horas de revisión por y horas de vuelo, y eso es impepinable), y todo esto la Lufwaffe lo estaba consiguiendo centrandose en los aerodromos. No niego que el desgaste de esta ultima tambien era muy alto, pero en esa situación, al elegir el atacante cuando y donde atacar, tiene las de ganar.


Los pilotos alemanes y sus máquinas sufrían los mismos problemas, con el añadido, repito a mis mayores que ellos saben más que yo, que piloto alemán derribado en Inglaterra era un POW seguro.
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Notapor Gori el Vie 20 Jul 2007 11:32

Siempre se habla de la Batalla de Inglaterra como de una gran derrota alemana, y vustros comentarios en este foro así lo corroboran.
En ese sentido creo que la propaganda anglosajona le ganó bien la partida a los alemanes, que no supieron "vender" sus logros.
Hoy todos piensan que un puñado de valientes pilotos ingleses luchando hasta la extenuación, y gracias a milagrosas circunstancias y casualidades, permitieron ganar una batalla, y casi la guerra, a un enemigo muy superior en número, pero mal mandado y mal dotado materialmente hablando.
Luego analizas los resultados y ves que en ese periodo de tiempo, si sumamos todas las bajas que tuvo la RAF en combate con los alemanes, los resultados son bastante parejos; el Canal estuvo limpio de aviones y barcos británicos durante los días en que estaba inicialmente previsto el cruce de las tropas de invasión; el daño causado a las infraestructuras británicas fue comparativamente más elevado y eficiente que el que infligieron despues los aliados en Alemania con más medios y tiempo; los pilotos de caza alemanes fueron mucho más efectivos que los británicos si comparamos no solo sus derribos, sino el tiempo real en que los conseguían y los objetivos contra los que luchaban (cazas siempre, y no pesados bombardeos, stukas o cazadestructores), etc, etc, etc.
En resumen, quiero decir que el objetivo principal de la campaña aérea fue cumplido por la Luftwaffe, que abrió el canal a la flota alemana que, de haber tenido medios, podría haber desembarcado en Inglaterra con un buen paraguas protector, y eso es indiscutible, por mucho que las memorias de Churchill y los historiadores anglosajones se centren en otros episodios y anécdotas.
Creo que en este campo, como en tantos otros, la historia debe ser revisada, pues a veces los árboles no nos dejan ver el bosque.
A propósito, es curioso que el primer bombardeo terrorista premeditado y a gran escala sobre objetivos civiles en ciudades de retaguardia durante la SGM fuera obra de los ingleses. Tan civilizados que son ellos.
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Notapor Bruno Stachel el Vie 20 Jul 2007 11:41

Hombre, Varsovia tampoco fue una obra de hermanitas de la caridad, ni Berlín es comparable a Rotterdam.

La Luftwaffe no abrió el Canal ni logró la supremacía aérea sobre el sur de Inglaterra, que era lo que contaba.

Y sobre que la Luftwaffe estaba mal mandada y peor usada, no cabe duda. De tener a la RAF casi de rodillas a darle aire al dedicarse a bombardear Londres es de juzgado de guardia. Errores así son los que deciden una campaña y la guerra. De haber seguido la lucha como hasta el 6 de septiembre, quizás los alemanes hubieran logrado diezmar a la RAF en el sur de Inglaterra. Pero eso sólo hubiera sido el comienzo.
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor Gori el Vie 20 Jul 2007 13:21

Veis? a esto me refería yo.
Hay una serie de preconceptos y a ellos se recurre sin ni siquiera analizar bien lo que dice quien piensa de otra manera.

Por ejemplo Bruno saca aquí a colación Varsovia y Rotterdam sin deber hacerlo, pues cuando yo hablé de que los ingleses comenzaron los bombardeos terroristas sobre objetivos civiles hablé claramente de ciudades de retaguardia, y en esas dos que él menciona se estaba ya luchando cuando sufrieron los bombardeos de la Luftwaffe. De hecho hubo bajas propias por efecto de esos bombardeos en Rotterdam, por ejemplo.

Que la Luftwaffe no abrió el Canal en los días concretos para los que estaba previsto el desembarco es un concepto erróneo que una vez analizado y leidas las fuentes primarias te das cuenta de que es falso. El Canal sí fue limpiado de unidades navales británicas, y la supremacía absoluta en el aire en esos días concretos fue alemana, como lo refleja por ejemplo el que apenas hubiera combates sobre el mar en aquellos días, con los aeródromos del sur de inglaterra prácticamente abandonados y las fuerzas de bombardeo británicas (que eran las que podían haber atacado los barcos) más diezmadas aun que los cazas, cuya producción era la prioritaria logicamente para Churchill.

Por otro lado, no estaría tan mal mandada la Luftwaffe si a pesar de los pesares tú mismo reconoces que puso de rodillas a la RAF, que jugaba en su campo y con muchos elementos a su favor (radar, cercanía de aeródromos al combate, estrategia defensiva dejando que los alemanes hicieran el desgaste ofensivo...). Lo del cambio de objetivo es facil juzgarlo ahora como un desacierto, pero, hombre, ni Goering ni los suyos tenían entonces la información que tenemos nosotros ahora al respecto, ¿no creeis?

En fin, sé que a estas alturas no voy ya a convencer a nadie de mis tesis, pero bueno, ahí queda mi nota discordante (siempre respetuosa, por supuesto) en este mar de homgeneidad.
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Notapor Hicks el Vie 20 Jul 2007 14:17

Gori escribió:Que la Luftwaffe no abrió el Canal en los días concretos para los que estaba previsto el desembarco es un concepto erróneo que una vez analizado y leidas las fuentes primarias te das cuenta de que es falso. El Canal sí fue limpiado de unidades navales británicas, y la supremacía absoluta en el aire en esos días concretos fue alemana, como lo refleja por ejemplo el que apenas hubiera combates sobre el mar en aquellos días, con los aeródromos del sur de inglaterra prácticamente abandonados y las fuerzas de bombardeo británicas (que eran las que podían haber atacado los barcos) más diezmadas aun que los cazas, cuya producción era la prioritaria logicamente para Churchill.


¿Entonces por que no se desato la operación?, ¿para que lanzar una camapaña aerea si no vas a poder invadir las islas?. De haberse llevado la operacion en las fechas que tu dices, la Wermacht y la Kriegmarine se habrian llevado una dolorosa sorpresa. Y la Royal Navy lo que no estaba era al alcance de los bombarderos, pero en caso de invasión habrian acudido al canal.

Por otro lado pese a quien pese fue una derrota alemana; ya que no se consiguieron los objetivos establecidos, aunque los rozase durante las duras jornadas de la segunda mitad de agosto. La RAF aun no estaba derrotada, los Spitfire y Hurricane seguian despegando a enfrentarse a la Luftwaffe, lo cual no dejaba de ser sorprendente, pues segun los calculos de inteligancia de la Luftwaffe, a la RAF no la quedaban más de 160 aviones de caza operativos.... en realidad la cifra superaba los 600 aparatos.
El problema eran las tripulaciones, exhaustas y agotadas sin contar las bajas. Las palabres de un piloto britanico retirado del servicio a agosto lo
reflejan bien. Estaba convencido de que estábamos vencidos, de que habíamos perdido la batalla. Estaba profundamente cansado y deprimido. Mi escuadron habia estado combatiendo duramente y sin descanso desde mayo. Cuando partí, era una unidad de combate muy mermada e intensamente castigada.
Comandante E. M. Donaldson 151º Escuadron de caza.

Por cierto un apunte; Rotterdam y Varsovia no eran ciudades de retaguardia, correcto, pero no quita que fuesen poblaciones civiles, al igual que Berlin. Y aunque tenian ordenes expresas de Hitler, habia oficiales de la Luftwaffe que creian que bombardear ciudades ganaria la guerra.
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Notapor Hicks el Vie 20 Jul 2007 14:34

Tirador escribió:Ademas, quizas con la Lufwaffe atacando a la Royal Navy, quizas hubiese sido como "pescar peces en un barril".


En Noruega, la Home Fleet fue bombardeada en extremo durante la campaña, pero solo dos de sus destructores fueron hundidos.
En Dunquerke, muchos destructores fueron dañados desde el aire, pero ninguno de los cuatro hundidos por la Luftwaffe se encontraban en mar abierto desarrollando su maxima velocidad de combate.


http://www.rusi.org/research/militarysc ... DAE3AB61C/

Esto demuestra que en 1940 aun quedaba mucho por practicar para que la aviación convirtiera en una mortal arma antibuque.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 20 Jul 2007 16:43

Gori escribió:A propósito, es curioso que el primer bombardeo terrorista premeditado y a gran escala sobre objetivos civiles en ciudades de retaguardia durante la SGM fuera obra de los ingleses. Tan civilizados que son ellos.


Perfecto. Resulta que los bombardeos de Guernika o Barcelona durante la guerra civil fueron actos de guerra legítimos en objetivos de primera línea.

Ya se ha dicho, pero lo repito. El Canal estaba limpio de la Royal Navy porque no iban a ser tan tontos como para dejar sus buques capitales en los puertos del canal para ser bombardeados. Scapa Flow estaba algo lejos, era un buen fondeadero y en pocas horas podían estar haciendo ejercicios de tiro sobre la flota de invasión.

En números, la derrota alemana puede no ser tan grande, pero estratégicamente es un desastre. No se cumplieron los objetivos (ninguno) y el enemigo no sólo no fue derrotado sino que les devolvió la moneda. Nadie duda de la calidad de los pilotos de la Luftwaffe, sino de su dirección.
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 20 Jul 2007 16:46

Se me olvidaba añadir que los ataques contra Varsovia y Rotterdam también son poco justificables. Sí se luchaba en Varsovia, pero el bombardeo de Rotterdam llegó con la ciudad rendida (me parece recordar). Y añadiría Belgrado a la lista.
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Notapor satrack el Vie 20 Jul 2007 17:53

Existe la teoría de que Hitler no queria derrotar a Inglaterra, si no obligarla a firmar la paz, por eso cambio el objetivo de los ataques a las ciudades, por eso deja que embarquen en Dunkerque y por eso el estraño vuelo de Hess.
Pero la Luftwaffe estaba mal mandada y no tenía los aviones necesarios para ello, le faltaban bombarderos pesado y cazas de largo alcance de garantías.
saludos
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Notapor satrack el Vie 20 Jul 2007 17:56

Y si no que le preguntasen a Galland la opinion que tenia de Göring
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Notapor Oskar Matzerath el Vie 20 Jul 2007 18:16

Siempre se ha dicho que Hitler no consideraba a Inglaterra su enemiga, sino que sólo quería alerjarla de Europa. En todo caso, no acabo de creer que dejase escaper al ejército inglés en Dunkerke. Allí también influyeron el miedo a dañar el juguete nuevo (las divisiones blindadas que habían tenido un fuerte desgaste) y las tonterías de Goëring (de nuevo el amigo).
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