La Batalla de Inglaterra

Operaciones aéreas.

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Notapor troyano el Mar 23 Oct 2007 13:03

Respecto al tema de la invasión, con supremacía aérea y toda la costa norte con bases con stukas y Ju-88's la marina inglesa no habria supuesto gran problema.

El problema que había para la invasión es que no había con que hacerla. Las unidades de transporte (barcas, remolcadores, gabarras, lanchones, etc..) que estaban siendo recogidas por todos lados y agrupados en puertos del canal estaban siendo destruidos metodicamente cada noche por escuadrones de bombarderos en ataques casi suicidas ( hay algun relato de misiones de los Blenheim que pone los pelos de punta), por lo que una vez conseguida la supremacia aérea se deberia volver a perder tiempo en reconstruir una flota de invasión.
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 23 Oct 2007 14:01

troyano escribió:Respecto al tema de la invasión, con supremacía aérea y toda la costa norte con bases con stukas y Ju-88's la marina inglesa no habria supuesto gran problema.


Creo que lo mismo que dices después de la flota de transporte es aplicable a la Luftwaffe. Conseguir la supremacía aérea en el sur de Inglaterra habría tenido un coste que habría que recuperar para asegurar que la Royal Navy no iba a hacer pedazos la flota de invasión. Y habría que contar los escuadrones de la RAF del norte del país. No hay que minimizar la capacidad de la flota británica, incluso bajo un enjambre de aviones alemanes podría aniquilar el desembarco alemán.
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Notapor Hicks el Mar 23 Oct 2007 14:19

troyano escribió:Respecto al tema de la invasión, con supremacía aérea y toda la costa norte con bases con stukas y Ju-88's la marina inglesa no habria supuesto gran problema.


Discrepo; esta afirmación ya ha salido anteriormente y se ha contestado. En 1940 la fuerza de bombardeo de la Luftwaffe estaba entrenada para atacar objetivos terrestres; su precision y eficacia en ataques a buques estaba aun muy verde.

En Noruega, la Home Fleet fue bombardeada en extremo durante la campaña, pero solo dos de sus destructores fueron hundidos.
En Dunquerke, muchos destructores fueron dañados desde el aire, pero ninguno de los cuatro hundidos por la Luftwaffe se encontraban en mar abierto desarrollando su maxima velocidad de combate.


http://www.rusi.org/research/militarysc ... DAE3AB61C/


Hubiesen sido un estorbo, pero no la solución.
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Notapor Spit el Mar 23 Oct 2007 14:56

Oskar Matzerath escribió:Tus argumentos son muy buenos, pero no creo que León Marino fuese un simple bluff, sino habrían gastado muchos recursos de logística y de la Luftwaffe para nada.

En efecto Oskar, ese es el punto débil de la teoría que expongo :wink:
Pero la idea de que Alemania realmente tomara en serio los planes de invasión me choca porque muestra una pésima planificación en cuanto a las condiciones necesarias para ello: la superioridad aérea en el sur de Inglaterra, aunque importante, no era suficiente, hacia falta atacar a la RN y destruir sus puertos para lo cual era imprescindible tener la superioridad aérea también en el norte.

La fase preparatoria debía ser algo más que atacar aeródromos y acumular barcazas.

Así pues, me queda que León Marino puede ser:
- Una finta.
- Una concesión de Hitler a parte de su generalato, que canceló en cuanto pudo para centrarse en la URSS.
- Una operación pésimamente planificada.

Oskar Matzerath escribió:No hay que minimizar la capacidad de la flota británica, incluso bajo un enjambre de aviones alemanes podría aniquilar el desembarco alemán.


Hicks escribió:En 1940 la fuerza de bombardeo de la Luftwaffe estaba entrenada para atacar objetivos terrestres; su precision y eficacia en ataques a buques estaba aun muy verde.


Eso mismo iba a contestar a troyano :dpm:
Incluso aunque la Luftwaffe hubiera sido tan eficiente como la Armada nipona, el daño que podía causar a la flota de invasión una Armada tan poderosa como la RN suponía un riesgo inaceptable.
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Notapor Hicks el Mar 23 Oct 2007 15:02

Sobre la realidad de Leon Marino.
Yo creo que es el segundo punto descrito por Spit. Leon Marino fue una operacion improvisada a toda prisa, tras comprobar que la unica manera de retirar a los ingleses de la guerra era invadiendo su territorio; no entraba en los planes originales de batalla en occidente, y dada la celeridad para la operación, para la fecha estipulada, en verano de 1940, aun no se habia preparado ni la mitad de lo necesario para llevar a cabo esa operacion... asi que una vez vista la resistencia de la RAF, cancelarla no supuso un gran golpe, pues aun no se estaba preparados para invadir realmente la isla.
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Notapor Spit el Mar 23 Oct 2007 15:39

Una pequeña pausa en el combate :wink:
En el RU son muy aficionados a las ilustraciones bélicas, aquí os dejo una muestra de algunos cuadros que se pueden encontrar por Internet sobre esta batalla.
NOTA: No esperéis muchas victorias de los Emil :lol:

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Y mi fondo de pantalla en el trabajo:

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Planificacion

Notapor MiguelFiz el Mar 23 Oct 2007 16:44

Los argumentos presentados ultimamente son muy buenos, creo que podemos considerar que el asunto de "Leon Marino" y las acciones que desembocaron en la Batalla de Inglaterra fueron el resultado de algo mas bien mixto, mala planificacion debido a una serie de hechos que surgen casi por contingencia y un plan que por otro lado no implicaba comprometer demasiado al esfuerzo de guerra aleman.

Me explico, me parece que la victoria sobre Francia en un tiempo record fue algo que tomo por sorpresa a todo mundo, incluso al alto mando aleman y al propio cabo desde luego.

Mas las experiencias recientes en Noruega indicaban que una operacion anfibia representaba muchos problemas, y de hecho la marina alemana practicamente no se recupero a fondo de las perdidas sufridas en los fiordos, de alli la peticion de Raeder con respecto a que la eliminacion de la aviacion inglesa en las posibles zonas de desembarco era un requisito indispensable para poder comprometer a sus restantes buques.

Si entonces "el gordo" hubiera sido mas sensato, habria dicho que con la aviacion de la que disponia eso no era posible, pero sabemos que "el gordo" venia de un momento estelar en que creia que no lo merecia ni el suelo que pisaba... :) , y claro que no iba a decir que no podia alcanzar superioridad aerea en el sur de Inglaterra... ya sabemos que "el gordo" era incapaz de decir que no, cosa que aprenderian con gran pesar las tropas de Stalingrado un poco mas adelante...
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 23 Oct 2007 16:52

Creo que hemos dado en el clavo. Los alemanes no podían ni soñar que en pocas semanas habrían humillado a la combinación del mejor ejército terrestre del mundo (el francés) y al más profesional (el británico). Ni que los ingleses continuarían en la guerra a pesar de la derrota en el continente. Por eso no había planes para la invasión de la isla. Por primera vez en lo que llevaban de guerra, los alemanes se daban cuenta que no sabían por donde coger el toro. Eso coincidió con un estado de excesiva euforia (me ha encantado lo del gordo y el suelo) y una incapacidad para ver las propias limitaciones. O sea, que llegamos a un punto que ni chicha ni limoná, ni podían invadir Inglaterra ni se daban por vencidos. Tuvo que llegar el cabo con la idea del choque ideológico con la URSS para desencallar la situación.

Por cierto Spit, preciosas las ilustraciones.
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Notapor troyano el Mar 23 Oct 2007 19:10

Sin embargo todo el mundo reconoce que, si no fuera por el cambio de los objetivos de la luftwafe a atacar ciudades, las RAF estaba en las últimas. ¿Es desacertado suponer que sin ese cambio de Objetivo la RAF deja de ser un problema ? Yo creo que no.

Decís que la RN era muy potente y las unidades de bombardeo alemanas no tenian experiencia en el ataque a unidades de superficie.

Sin embargo, aqui el objetivo no es Noruega o Creta. Estamos hablando de un teatro en el que las bases de las que parten los bombarderos estan a poco tiempo de vuelo de la zona de combate. ¿Cuantas salidas podrian realizar al dia esos aparatos ? ¿3? ¿4? Contra unos objetivos encerrados en un mar estrecho con pocas posibilidades de maniobra y estorbandose mutuamente. Por muy malos que fueran las perdidas de la Navy habrían sido espantosas.
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 23 Oct 2007 19:36

A pesar de esas pérdidas, la Royal Navy continuaba siendo terriblemente superior a la Kriegsmarine. Por muchas salidas que puediera hacer la fuerza aérea alemana, acabarían llegando hasta las zonas de desembarco, sin contar las unidades pequeñas y submarinos, aún más difíciles de destruir desde el aire.

En lo referente al estado de la RAF sí era así en el sur, pero habría que tener en cuenta la reserva del norte del país. No sería precisamente un tiro al pato lo que haría la Luftwaffe en las aguas del canal. Y a poco que algúna gran unidad británica llegase hasta la flota de desembarco, no dejaría títere con cabeza.
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Notapor Spit el Mar 23 Oct 2007 20:04

troyano escribió:Sin embargo todo el mundo reconoce que, si no fuera por el cambio de los objetivos de la luftwafe a atacar ciudades, las RAF estaba en las últimas. ¿Es desacertado suponer que sin ese cambio de Objetivo la RAF deja de ser un problema ? Yo creo que no.

No todo el mundo cree eso.
Permíteme que ponga la organización de los grupos de caza británicos:

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Es cierto que los grupos 11 (por encima de todos) y 12, que fueron los que llevaron el peso de la batalla se encontraban en una situación muy difícil cuando la Luftwaffe decidió cambiar de estrategia, pero no así los escuadrones situados al norte, más allá del alcance de los Bf-109, que si bien eran inferiores en número podían comprometer las acciones aéreas alemanas. La jornada del 15 de Agosto muestra a las claras que sin los 109 los alemanes no podían lanzar ataques.

Como dije, si la situación hubiera sido insostenible en el sur el Mando de Caza habría retirado los escuadrones hacia el norte, mientras los reorganizaba y se preparaba para el día decisivo del desembarco. Ese día además, podría intervenir también el Mando de Bombardeo que apenas había sufrido bajas.

Por otro lado los alemanes tampoco estaban mucho mejor y empezaban a resentirse de su menor producción de cazas, sin contar que muchos pilotos empezaban a sentir muestras de fatiga, como sus colegas británicos. El esfuerzo adicional de cubrir el desembarco podría ser demasiado para la Luftwaffe.

En cuanto al daño que la aviación alemana hubiera causado en la RN, el fiasco de Noruega no se debió fundamentalmente a cuestiones geográficas, sino a la falta de doctrina de la Luftwaffe en ataques aeronavales. No existían aviones torpederos y problemente la bomba estándar de 500kg de los Stukas en 1940 no hubiera sido suficiente para parar a los acorazados británicos (algo he leído al respecto, pero este punto habría que confirmarlo por alguien con más conocimientos del tema).

De todas formas, como dice Oskar, pese a que la RN sufriera terribles perdidas estaba en juego su integridad territorial y no iban a retirarse, y los daños que podían inflingir a la flota de desembarco hubieran sido igualmente enormes.

Todo ello sin olvidar que pese a que el ejército británico estaba muy disminuido, habían tenido tiempo desde Dunkerque para prepararse para rechazar la invasión... y los alemanes no pensaban engañarles desembarcando en Plymouth :wink:
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Notapor Hicks el Mar 23 Oct 2007 20:09

Primero tenemos que partir de que es practicamente imposible erradicar una fuerza aerea de un pais de primer orden militarmente hablando; incluso en los duros dias de mayo de 1945, aun habia escuadrones de cazas alemanes operativos que conseguian derribos. En el caso de la batalla de Inglaterra iba a suceder igual; podria perderse la supremacia del aire, pero seguirian existiendo aparatos, sobre todo de las unidades del más al norte, que podrian ser un serio problema a una flota de invasión; los ingleses luchaban en casa, tenian lo que necesitaban unos pocos kilometros más atras, los alemanes no; perder dos o tres barcos con municiones o con tanques podria significar la diferencia entre adentrarse tierra adentro o ser expulsados al mar.
Ese hipotetico escenario es un dificil ajedrez donde entrarian los bombarderos britanicos para atacar buques alemanes (no les importo jugarse el tipo para luchar sobre suelo frances, asi que sobre la patria, por muy dificiles y suicidas, habrian despegado para atacar), y los aviones de la FFA de la Royal Navy; que si bien no eran rival para los Messerschmitt, era un elemento más para, al menos cuantitativamente, nivelar el numero de aviones y poner en apuros a la Kriegmarine (Como algunos Swordfish escapasen a la escolta aerea, podrian hacer mucho daño con unos cuantos torpedos bien encajados)
Tambien hay que tener en cuenta, que a pesar de las penurias, realmente la situacion no fue absolutamente desesperada; si se las veian negras, hubiesen lanzado al aire todo lo que volase y tuviese ametralladoras; incluso se modificaron unas pocas docenas de entrenadores Miles Master para servir de cazas de emergencia. Si hubiese habido un punto de la batalla en la que la RAF hubiese tenido que recurrir a aviones obsoletos para defenderse, entonces si estariamos hablando de su completa destrucción.
El principal problema de la RAF fueron los pilotos; muchos del Grupo 11 lucharon hasta la extenuacion; y los reemplazos eran en ocasiones, pilotos de transporte o bombarderos sin experiencia en aviones de caza; o cadetes con una formación aun sin completar... pero los alemanes tambien perdian hombres, y con más probabilidad. Luchar sobre Inglaterra era exponerse a morir derribado o saltar y ser capturado.
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Notapor APV el Mar 23 Oct 2007 20:09

Bueno durante los combates sobre el Canal la RAF sufrió desgaste porque la Lutwaffe estaba más cerca de sus bases y diponía de un buen sistema para recuperar a sus pilotos.

No olvidemos por otro lado la costa francesa, donde los alemanes podían instalar un abundante número de baterías antiaéreas y de cañones de largo alcance con lo que la acción cercana tanto de la RAF como de la Royal Navy sería peligrosa.

El aspecto a examinar sería quien se recuperaría mejor del desgaste si la flota inglesa se acercara al Canal las pérdidas en aviones y cañones por parte de los alemanes o las de de barcos por los ingleses.
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Notapor Hicks el Mar 23 Oct 2007 20:13

APV escribió:Bueno durante los combates sobre el Canal la RAF sufrió desgaste porque la Lutwaffe estaba más cerca de sus bases y diponía de un buen sistema para recuperar a sus pilotos.


Dudo mucho que la RN se expusiese a ese peligro; no solo entraria dentro del alcance de sus cañones, sino permitiria disminuir el tiempo entre salida y salida de los bombarderos. Lo más seguro es que hubiesen atacado a una distancia segura, lejos de las baterias costeras.
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Notapor APV el Mié 24 Oct 2007 9:21

Pero a distancia segura no tendrían efecto alguno, si se acercan al alcance de sus cañones entrarían dentro del alcance del fuego de los cañones costeros y dentro del radio de los aviones alemanes.

Realmente Alemania hubiera podido plantear la operación no como un desembarco sino como un cebo para diezmar a la Royal Navy.
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Notapor Oskar Matzerath el Mié 24 Oct 2007 11:24

Encuentro absurdo exponer la flota de invasión y la propia flota (porque o pones un buen cebo o la Royal Navy no se iba a arriesgar) sólo para destruir a la RN. Porque ¿qué ganabas? Debilitar la flota enemiga a cambio de arriesgar la propia. Aunque lograses un buen resultado, podías perder unas unidades vitales para llevar a cabo la invasión, por lo tanto, no lograbas un resultado práctico. Además, los alemanes podía tener cañones costeros que llegasen hasta los acantilados de Dover, sí, pero tampoco hay que despreciar el alcance de los acorazados británicos, que los mantendría lejos de los costeros alemanes. Y las unidades menores que sí tendrían que entrar en su radio de acción eran menos importantes para los británicos e incluso más difíciles de alcanzar con un arma así, por su velocidad y capacidad de maniobra. Del tema de la capacidad de ataque marítimo de la Luftawaffe para esas fechas ya se ha hablado, pero estaría bien si alguien (Minoru, ¿estás ahí?) pudiese aclarar datos como el apuntado por Spit y los efectos de las bombas de los Stukas.
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Notapor lonesomeluigi el Mié 24 Oct 2007 17:45

lonesomeluigi escribió:Al parecer la intención era protejer el desembarco de la amenaza de la RN con submarinos y minas, y supongo con otras unidades menores de la KM.

Nos olvidamos de los destructores, cazatorpederos, lanchas rápidas, submarinos, etc... cuyos torpedos no serian deseables, para los grandes buques de la Royal Navy.
Un saludo.
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Notapor Oskar Matzerath el Mié 24 Oct 2007 18:27

Sí, pero ¿cuántos podrían estar en combate a la vez para parar a la Royal Navy? Los submarinos se podían acercar con un cierto sigilo, pero no así las lanchas rápidas y torpederas. Alguna haría daño, pero no creo que llegasen las suficientes a distancia de ataque. Y los británicos también tenían de este tipo de unidades.
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Notapor APV el Mié 24 Oct 2007 19:45

La cuestión es que la Royal Navy tiene en ese momento que cumplir múltiples misiones aparte de impedir una invasión: lucha contra los corsarios alemanes, escolta de los vitales convoys, mantener el control en el Mediterráneo,....

Así pues, si Alemania la atrae a la Royal Navy y a la RAF al Canal aunque sea al precio de sacrificar alguna división de infantería a una batalla en el momento y lugar que quiera Alemania contra toda la Lutwaffe, los submarinos, lancha rápidas, torpederos, la artillería antiaérea y la artillería pesada alemana instaladas en la costa francesa aún sufriendo importantes bajas los alemanes el coste para los ingleses podría ser excesivo.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo y; en cien batallas, no estarás jamás en peligro Sun Tzu.

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Notapor totemkopf el Mié 24 Oct 2007 20:55

Suponiendo que la Luftwaffe elimina a la RAF ( supongamos), la RN tendría que ir a proteger la costa inglesa del desembarco Alemán, pero ¿con que iban a desembarcar los alemanes? si no me equivoco como elementos de desembarco los alemanes tenían unas barcazas que se utilizaban en el Rhin, si hubiesen llevado la KM, la Rn la hubiese destrozado, entonces se podría responder, - Para eso estaba la Luftwaffe-
aqui yo ya me paro porque no se seguir , pero se me plantean las siguientes preguntas:

- ¿Estaban entrenados los pilotos alemanes para bombardear barcos?.

- ¿de que bombas disponian los alemanes para atacar los barcos?.

- ¿ Cuanto tiempo pasaría hasta que los alemanes consiguieran transportar un contingente suficiente para llevar a cabo la invasión de Inglaterra?.

- ¿dispondria Alemania de ese tiempo o la RN eliminaría los sucesivos intentos de desembarco ? o en su defecto ¿los debilitaría tanto que el contingente desembarcado sería pecata minuta para los soldados ingleses?

No sé , inlcuso con la RAF fuera de combate , la invasión de Inglaterra en 1940 se me hace dificil por parte Alemana, no olvideis que para el Desembarco de Normandía incluso con el dominio del cielo hicieron falta una cantidad de barcos y aviones de transporte de paracaidistas que si no me equivoco no disponia Alemania ni de lejos, y también recordemos que el Dia D se llevaron a Francia alrededor de 4 divisiones ( más o menos, no recuerdo el número exacto) más 2 de paracaidistas.

En mi opinión Alemania se sorprendió a sí misma ( lo reconocieron hasta altos mandos alemanes) venciendo tan rápido a Francia, tanto que no estaban ni mucho menos preparados para llevar a cabo la invasión de Inglaterra a corto , y luego de Barbarroja ni a largo, plazo.

Yo supongo, ( entro en el terreno de las suposiciones con lo que de error conlleva) que en realidad Hitler quería poner de rodillas a Inglaterra para obligarla a firmar la paz, ventajosa para Alemania evidentemente, pero no contaba con la posibilidad ( probablemente ni con la necesidad) de invadir físicamente a Inglaterra, de hecho la propuesta de paz a Inglaterra no era excesivamente gravosa para Inglaterra en cuanto a su Imperio e integridad territorial y política, de hecho las condiciones impuestas a Francia incluso después de derrotada fueron relativamente generosas.

Por tanto aún con la derrota de la RAF la invasión inmediata de Inglaterra por parte alemana se me antoja muy pero que muy difícil.

Un saludo.
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Notapor Oskar Matzerath el Jue 25 Oct 2007 20:12

Ante la disyuntiva de ver su país invadido por los alemanes, los británicos olvidarían cualquier otra consideración y enviarían a toda la Royal Navy al Canal. Los alemanes no habrían podido impedir graves daños a la flota de invasión. Recordemos que en algunas zonas de desembarco se preveían cuatro o seis divisiones, lo que quiere decir que si como APV dice los ingleses destruyen una, se pierde una gran parte de las tropas que tienen que invadir Inglaterra. Yo me inclino por la explicación de totemkopft de las motivaciones de Hitler. Coincido plenamente.
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Notapor lonesomeluigi el Lun 29 Oct 2007 19:00

Oskar Matzerath escribió:Ante la disyuntiva de ver su país invadido por los alemanes, los británicos olvidarían cualquier otra consideración y enviarían a toda la Royal Navy al Canal.


Buenas tardes.
Bien Oskar, ¿y por donde atacaría la Royal Navy?¿por el embudo de Calais? eso lo considero muy peligroso, dada la proximidad de todas las armas alemanas. Debería atacar por el oeste entre Cherburgo y Portland, con el consecuente retraso.
¿Daría ello tiempo a consolidar una cabeza de puente?
Un saludo.
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Notapor Oskar Matzerath el Lun 29 Oct 2007 19:34

Entonces también das por descontado que tanto la fecha de la invasión como la concentración de tropas y los preparativos iban a pasar totalmente desapercibidos para los británicos, extremo que me resisto a creer. Cuando la flota de invasión se hiciese a la mar, la Royal Navy ya se habría puesto en marcha desde múltiples puertos. E incluso contando con que llegase tarde para la primera oleada, habría que ver si los alemanes iban a poder desembarcar ante la resistencia en las playas. Los ingleses no les iban a dejar poner los pies en las islas así como así.
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Notapor alejandro_ el Mar 30 Oct 2007 0:27

¿Estaban entrenados los pilotos alemanes para bombardear barcos?.


Los alemanes tenían algún grupo especial entrenado para labores antibuque, pero en general la Luftwaffe no estaba muy preparada para esas tareas. Aparte de que ese grupo fue, posteriormente, enviado a Italia. Luego se formaron otras unidades, pero operaban en Noruega.


¿de que bombas disponian los alemanes para atacar los barcos?.


Los alemanes utilizaban bombas de 500 y 1000kg si recuerdo bien.

- ¿ Cuanto tiempo pasaría hasta que los alemanes consiguieran transportar un contingente suficiente para llevar a cabo la invasión de Inglaterra?.


Pues un buen rato porque la desventaja de la KM era total, no sólo en acorazados sino en destructores y portaviones. Y estaban embotellados en el Báltico, salvo 3 unidades relativamente potentes en Francia. Por otra parte en 1940 no habían entrado en servicio el Bismarck o Tirpitz.

E incluso contando con que llegase tarde para la primera oleada, habría que ver si los alemanes iban a poder desembarcar ante la resistencia en las playas. Los ingleses no les iban a dejar poner los pies en las islas así como así.


El problema de los suministros es igual de grave. Aparte de que como he dicho antes los alemanes no tenían margen, la mayoría de la flota estaba en el Báltico.

Tras la guerra oficiales británicos y alemanes que participaron en la guerra realizaron un juego simulando una invasión alemana. Los resultados eran de esperar: los alemanes consiguen poner en Inglaterra algunas tropas, pero luego eran masacrados sufriendo un 90% de pérdidas.

Saludos.
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Notapor Spit el Mar 30 Oct 2007 10:28

Es interesante el rumbo tomado en el debate pues coincide con cierto revisionismo de parte de los historiadores británicos en los últimos tiempos, y ya sabemos lo que les cuesta a los británicos renunciar a sus victorias.
De igual manera el debate en las islas se centra en qué arma fue decisiva en frustrar la operación León Marino, la RAF o la RN.

No he sido capaz de encontrar en la red el artículo que saltó a los medios de información general, Pie in the Sky? Who won the Battle of Britain, Brian James, History Today magazine, pero si alguna de las respuestas que provocó:

http://rusi.org/downloads/assets/66-67_Gordon.pdf
Salu2

“Os dieron a elegir entre la guerra y el deshonor. Elegisteis el deshonor, y tendréis la guerra.”
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Notapor totemkopf el Mar 30 Oct 2007 13:34

El problema de los suministros es igual de grave. Aparte de que como he dicho antes los alemanes no tenían margen, la mayoría de la flota estaba en el Báltico.

Tras la guerra oficiales británicos y alemanes que participaron en la guerra realizaron un juego simulando una invasión alemana. Los resultados eran de esperar: los alemanes consiguen poner en Inglaterra algunas tropas, pero luego eran masacrados sufriendo un 90% de pérdidas.


Ahí es donde quería ir a parar, que aún sin la RAF, los alemanes no estaban en condiciones de poner y mantener un contigente suficiente en Inglaterra, realmente la situación ideal para los alemanes era eliminar a la RAF y luego eliminar la RN, pero ¿como?.

habría que hacer incursiones para atraer a la RN al canal, e ir eliminandola poco a poco ( cosa que escrita en dos frases parece fácil pero como mínimo llevaría su tiempo), en esas operaciones de "anzuelo" los alemanes tendrían grandes pérdidas y no estaban precisamente sobrados de barcos los alemanes.

A veces me he preguntado si una vez eliminada la RAF se podría llevar a cabo la invasión aerotransportada pero claro siempre me paro en los mismos puntos:

-¿ Alemania tenía suficientes aviones de transporte?, porque tropas se pueden entrenar y en vez de 2 divisiones paracaidistas tener 20, pero claro hay que llevarlas y mantener un continuo abastecimiento de las mismas, cosa que es muy pero que muy que complicada a no ser que tengas infinidad de aviones, ( he dicho 20 por decir algo cada uno que ponga el número que quiera).

- Los aviones de transporte JU-52 , que era la mula de carga de la Whermacht ,¿ podían llevar armamento pesado ?, creo que no y evidentemente atacar a base de fusíl y pequeños morteros es harto complicado.

Por tanto yo descarto la solución aerea, se puede utilizar una o dos divisioens paracaidistas para un momento u operación concreta pero en absoluto para llevar a cabo la invasión y victoria sobre Inglaterra, en su isla.

Por tanto si no puedes por aire y por mar como mínimos necesitarias años de preparación en cuanto a eliminación de la RN y construcción de sus propios barcos de transporte , los alemanes no tenían posibilidades reales de entrar en Inglaterra ni aún con la RAF vencida, a no ser que te cepilles la RN, entonces entramos dentro del juego de guerra ¿ como eliminar la RN? quizás esto de cuerda para abrir otro hilo pero podríamos empezar aqui a desgranar Cómo quitar la RN de en medio, con los medios que tenían los alemanes en 1940, y el tiempo que se requeriría para ello.

Ya puestos se me ocurre otra cosa ( esta mañana he desayunado bien :) :) ), y es que si la Luftwaffe hubiese derrotado a la RAF y por tanto Hitler hubiese pensado que había que intentar invadir Inglaterra, ¿hubiese tenido paciencia para ello? es decir si se tiraba de cabeza y la RN destruye los barcos de invasión y por tanto hay que replantearse el Cómo y el Cuando, o si directamente Hitler una vez derrotada la RAF decide hacer un estudio serio de la situación y decide el Cómo y el Cuando, ¿hubiese tenido paciencia para intentarlo aún teniendo en cuanta que eso le retrasaría la futura operación BArbarroja digamos 2 años?

yo creo que despues del primer batacazo de la flota de invasión, Hitler sin la RAF en frente se hubiese dedicado a bombardear Inglaterra, hay que tener en cuenta que sin la RAF hubiese podido enviarlo todo , inlcuso a los Stukas, con lo que la devastación hibiese sido enorme, ¿Inglaterra hubiese aguantado dia tras dia el bombardeo mas o menos masivo de sus ciudades?.

Uuufff, cuantas preguntas y cuantos desvarios pero es que cuanto mas escribía mas preguntas me acudian a mi cabeza. :dpm: :dpm:



Un saludo.
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 30 Oct 2007 14:58

Hombre, volvemos a las mismas. Para mi, la Luftwaffe nunca iba a tener el dominio total de los cielos ingleses. Siempre quedaría un remanente de la RAF en el norte de Inglaterra. Por lo tanto, es imposible imaginar un desembarco aéreo de 20 divisiones (o las que alguien crea necesarias). Simplemente, los alemanes podrían tener un dominio temporal en el sur de Inglaterra. Esto también responde a esa campaña de bombardeos masivos. Porque, además, los alemanes no disponían de bombarderos pesados para esa tarea.

Y si los alemanes esperaban para prepararse mejor, tampoco hay que olvidar que los británicos harían lo mismo. No creo que pudiesen eliminar a la Royal Navy.

Por último, la impaciencia de Hitler para encontrarse con su destino hace impensable que esperase dos años o ni siquiera uno para luchar contra los soviéticos.
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Notapor yossarian el Mar 30 Oct 2007 15:32

Hola a todos.
Coincido con Totemcopf, en que de haber podido iniciar la invasión , Alemania hubiera fracasado de manera estrepitosa y con graves perdidas.
No soy un experto, pero creo que no disponían de las embarcaciones adecuadas y su nº era insuficiente para poder realizar un desembarco masivo.
Antes de llegar al 6 de junio los aliados pasaron por Dieppe, por Torch, Husky; tuvieron tiempo y errores para aprender cómo encarar con éxito una operación como fue la de Overlord.
Los Alemanes, sin embargo, no se habían lanzado nunca a una operación así. Y creo que además no era su fuerte.
En cuanto a si León Marino era una operación seria, si Hitler tenía verdadera intención de llevarla a cabo, creo que realmente no. Creo que Hitler buscaba la rendición de Inglaterra, y que ya que ésta no había llegado tras la expulsión del cuerpo expedicionario, tenía que seguir presionando.
Es sólo la hipótesis de un aficionado a la historia...
Una auténtica historia de guerra nunca es moral. No instruye, no alienta la virtud, ni sugiere modelos de comportamiento humano correcto, ni impide que los hombres hagan las cosas que siempre han hecho. Si una historia parece moral, no la creáis. (...)
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Notapor Jpuente el Jue 01 Nov 2007 12:30

Los alemanes tenían algún grupo especial entrenado para labores antibuque, pero en general la Luftwaffe no estaba muy preparada para esas tareas. Aparte de que ese grupo fue, posteriormente, enviado a Italia. Luego se formaron otras unidades, pero operaban en Noruega.


¿Y qué pasó con la experiencia que adquirieron con los "zapatones" en la Guerra Civil?

Saludos
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Notapor alejandro_ el Lun 05 Nov 2007 15:03

¿Y qué pasó con la experiencia que adquirieron con los "zapatones" en la Guerra Civil?


La experiencia de un puñado de pilotos no es suficiente para hacer frente a toda la Royal Navy.

En 1940 la Luftwaffe contaba con una (1) unidad entrenada para ataques maritimos: la LG1, perteneciente al Fliegerkorps X, y equipada con unos 90 Ju-88A. En 1940 no había aviones torpederos ni una doctrina adecuada.

Luego había unos 300 Stukas, que no resultaron demasiado efectivos atacando barcos en 1940. Las bombas disponibles de 500kg no tenían muchas posibilidades frente a los acorazados británicos. A esto había que añadirle que frente a Spitfires y Hurricanes eran terriblemente vulnerables.

En resumen, era una operación imposible. Los alemanes no habían logrado ni superioridad naval ni aérea, ni estaban en condiciones de conseguirlo. Incluso invadiendo está por ver como abasteces todas esas divisiones.

A partir de 1940 ya es imposible porque los frentes se multiplican, el Fliegerkorps X es enviado a el Mediterraneo, y otras unidades especializadas en ataques navales se utilizan en Noruega.

Saludos.
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