El mito de las armas maravillosas de la Luftwaffe

Operaciones aéreas.
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alfavega
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Mensaje por alfavega »

Derfel64 escribió:
supongo que el que todos los estudios britanicos de aviones a reaccion de Gloster y DeHavilland, y americanos de Bell fueran compartidos con Lockheed tuvo algo que ver.
Los estudios sobre los que se basa Kelly Johnson para el diseño del P-80 no provienen de los britanicos parte del diseño procede del L-133 un proyecto que no vio la luz por el conservadurismo de los militares americanos que cuando vieron los avances de los britanicos se dieron cuenta de que antes se les habia propuesto eso, si se le hubiese dado el visto bueno otro gallo cantaria sobre la maravillas voladoras del III Reich.

http://tanks45.tripod.com/Jets45/Histor ... 3/L133.htm


"Extraño juego. El único movimiento para ganar es no jugar", de la peli "Juegos de Guerra".
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Mensaje por ToKoTo »

Pues no sé, el L133 es muy bonito pero sigue sin tener alas en flecha un "pobre" armamento (4 ametralladoras de calibre 50....) no sé, no le veo que sea un rival óptimo para un dogfight con un Me-262 (aunque el Messerschmitt tampoco era un caza puro no?)
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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alfavega
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Mensaje por alfavega »

ToKoTo escribió:Pues no sé, el L133 es muy bonito pero sigue sin tener alas en flecha un "pobre" armamento (4 ametralladoras de calibre 50....) no sé, no le veo que sea un rival óptimo para un dogfight con un Me-262 (aunque el Messerschmitt tampoco era un caza puro no?)
El F-86 solo llevaba dos ametralladoras mas, la ventaja en un dogfight con un Me-262 vendria del armamento de cañones pero estaba orientado mas al ataque de bombarderos que al dogfight que enseguida rehuia, hablo de memoria sobre el modelo de cañones que si fueran los MG-151/20 si serian adecuados.

Sobre el Jumo004B este tenia un pequeño defecto relacionado con la regulacion de gases del motor por parte del piloto no era muy sensible y en ocasiones llego a pararse en vuelo al bajarse esta palanca.
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Mensaje por RAM »

alfavega escribió:
Derfel64 escribió:
supongo que el que todos los estudios britanicos de aviones a reaccion de Gloster y DeHavilland, y americanos de Bell fueran compartidos con Lockheed tuvo algo que ver.
Los estudios sobre los que se basa Kelly Johnson para el diseño del P-80 no provienen de los britanicos parte del diseño procede del L-133

y de todos los informes, diseños, planos, detalles, etc, de los diseños de los reactores de Bell y Gloster, asi como de la Rolls Royce (los americanos tenian muy serios problemas con sus jets hasta que los datos compartidos con los britanicos les dieron la clave para aumentar la fiabilidad de sus motores), y De Havilland tb mando algunos testeos de tunel de viento.

no digo q lo hicieran SOLO con eso, digo que contaron con ello, y q de no haber contado con esa cooperacion el P80 no hubiera sido lo que fue. Quede claro :).


Un saludo.
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Mensaje por RAM »

ToKoTo escribió:Pues no sé, el L133 es muy bonito pero sigue sin tener alas en flecha un "pobre" armamento (4 ametralladoras de calibre 50....) no sé, no le veo que sea un rival óptimo para un dogfight con un Me-262 (aunque el Messerschmitt tampoco era un caza puro no?)

el Me-262 era un caza puro superlativo. Excepcionalmente maniobrable, de muy buen rendimiento (todo ello en combate de alta velocidad), y con un armamento SOBERBIO para combate entre cazas

no montaba un cañon de 30mm. Montaba cuatro, de disparo secuencial. 2400 disparos por minuto en total entre los cuatro, que equivale a 40 disparos por segundo, montados en un estrechisimo cono de fuego a proa.

Hay cañones modernos de 30mm con menos rate of fire que eso (aunque elrendimiento balistico no fuera muy bueno, bastaba y sobraba, teniendo en cuenta que UN impacto de 30mm era una sentencia de muerte para un caza).


Un saludo.
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Mensaje por RAM »

alfavega escribió:
El F-86 solo llevaba dos ametralladoras mas, la ventaja en un dogfight con un Me-262 vendria del armamento de cañones pero estaba orientado mas al ataque de bombarderos que al dogfight que enseguida rehuia, hablo de memoria sobre el modelo de cañones que si fueran los MG-151/20 si serian adecuados.
el armamento del Me262 se demostro demoledor contra cazas enemigos. Las razones, estan detalladas arriba.

El Me262 solo rehuia combate con cazas enemigos si habia bombarderos en las proximidades (que era en la inmensa mayoria de los casos, eso tb es verdad), puesto que la prioridad eran los bombarderos, no los cazas

Un Me262 en dogfight de alta velocidad se comia con patatas a cualquier aparato contemporaneo a el (Gloster Meteor incluido)

Sobre el Jumo004B este tenia un pequeño defecto relacionado con la regulacion de gases del motor por parte del piloto no era muy sensible y en ocasiones llego a pararse en vuelo al bajarse esta palanca.
ese defecto era compartido por todos los reactores tempranos. En Korea los F-80, F-86, Gloster Meteor, MiG-15, etc, todos ellos podian tener problemas de flameout si no se andaban con ojo con la palanca. Y eso era en 1950-1953.

El problema del Jumo004B tenia que ver con un uso limitado de materiales estrategicos que reducia su vida operativa total. E inicialmente, con unos devastadores problemas de resonancia en los álabes del motor (algo normal, el Ju004 fue el motor mas revolucionario de su epoca, y cuando desarrollas algo asi es normal q encuentres problemas q desconocias previamente).


Un saludo.
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Mensaje por Derfel64 »

No me refería a que los motores en sí fueran malos, sino a la forma en que están dispuestos, la más vulnerable posible, mucho más peligroso que tener un sólo motor (anda que no hay miles de aviones monomotor volando tan anchos), e incapaz de ser solucionada, puesto que no tiene nada que ver con la fiabilidad sino con una decisión estructural que no se puede modificar salvo en un avión completamente nuevo. En cuanto a la potencia, el J-33 daba 2.100 kgs de empuje básico y 2.400 kgs máximo frente a los 1.760 de los Jumo, para aviones de casi el mismo peso. La fecha siempre se considera aquella en la que ambos entran en servicio, separada por menos de un año (Me-262 Agosto del 44, el P-80 no tengo claro si en Enero o Abril del 45), son aviones comparables en todo...menos en prestaciones, claro. El P-80 es el caza más capaz de la guerra.

Que Bong se mató volándolo...bueno, Bong era 1. Es normal que los proyectos avanzados tengan una alta tasa de accidentes (al principio, en cambio algunas chatarras no llegan a ser fiables nunca). ¿Tienes datos que indiquen que el P-80 era una tumba volante?

En cuanto al Go-229, ¿te refieres al ala volante? :shock : Tenía entendido que su maniobrabilidad de ese tipo de aviones es pésima, no tienen ni estabilizadores verticales. Aun así, viene a ser lo mismo: menos potencia, un poco más lento, menos alcance...sólo un poco más de techo.
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Mensaje por RAM »

Derfel64 escribió:En cuanto a la potencia, el J-33 daba 2.100 kgs de empuje básico y 2.400 kgs máximo frente a los 1.760 de los Jumo,
el J-33 del P80A daba 1750kg de empuje.

http://www.aviation-history.com/lockheed/p80.html

One General Electric J33-GE-11 or
Allison J33-A-9 with 3,850 lb S.T. (1,746 kg).

Que Bong se mató volándolo...bueno, Bong era 1. Es normal que los proyectos avanzados tengan una alta tasa de accidentes (al principio, en cambio algunas chatarras no llegan a ser fiables nunca). ¿Tienes datos que indiquen que el P-80 era una tumba volante?
deberia encontrar los informes de serviceabilidad del P80 en italia q describen esos "flameouts" del motor, del tipo del q mato a Bong, como algo peligrosamente usual, si...de hecho el que hubiera un pequeño numero de P80s destacados en Italia en Abril de 1945 pero q casi no volaran no te da un par de pistas respecto a lo grave del problema?

La fecha siempre se considera aquella en la que ambos entran en servicio, separada por menos de un año (Me-262 Agosto del 44, el P-80 no tengo claro si en Enero o Abril del 45),

me parece muy bien que tu consideres la fecha que consideres mas apropiada (por cierto, para el P80 seria despues del fin de la guerra, puesto que los P80s de Italia eran de preserie, y el modelo no era aun, pues, plenamente operativo.)


Pero el caso es que el desarrollo de un avion comenzo a mediados de 1940 y para 1941 ya habria volado de haber contado con los motores prometidos para esa fecha. El diseño, propiedades, caracteristicas, prestaciones, etc, de dicho modelo, pues ,son de primera generacion.

en la otra mano tenemos un avion cuya genesis comenzo en 1943. Es decir, de una generacion totalmente distinta.

que las circunstancias de la guerra, estupidez del RLM, falta o no falta de prioridad del programa, etc, causaran que ambos aviones acabaran entrando en servicio con un año de diferencia (el Me262A0 de preserie estaba en pruebas de combate con el Erprobungskommando 262 en Abril de 1944, mucho antes del "agosto" que dices tu. Es decir, justo un año antes de que el P80 de preserie llegara a Italia. Un año justo), son cosas aparte. Los diseños eran de generaciones distintas. Eso esta claro (al menos para mi).


En cuanto al Go-229, ¿te refieres al ala volante? :shock : Tenía entendido que su maniobrabilidad de ese tipo de aviones es pésima, no tienen ni estabilizadores verticales. Aun así, viene a ser lo mismo: menos potencia, un poco más lento, menos alcance...sólo un poco más de techo.
armamento mucho mas potente, muchisima mas agilidad (el go229 era notablemente maniobrable de acuerdo a las pruebas de vuelo realizadas en 1945)...

Meanwhile, the Horten IX V2 was brought to Oranienburg for engine flight testing. The testpilot Erwin Ziller confirmed that manoeuvrability was exceptional

http://users.pandora.be/bert.dujardin/Go_229.htm


y de alcance no estes tan seguro, pq el GO-229 podia cargar tanques lanzables de combustible en su bodega de bombas, con el q tenia un radio de penetracion (1/3 de su alcance total) de 1000km...su autonomia era de mas de 3000km ;)

en cuanto a lo de "un poco mas lento", teniendo en cuenta q la Vmax del P80A era de 900km/h a nivel del mar y el del Go229 era (bueno se esperaba q fuera) de 944km/h a nivel del mar (971km/h a 40.000 pies), pues en fin, este...como que va a ser que no,eh? ;)


ah, por cierto, el primer caso de un avion "Stealth" registrado en la historia fue el Go-229. Durante los testeos de los prototipos Ho-9 los operadores de radar alemanes encargados de realizar el seguimiento de dichas pruebas perdian constantemente la señal del avion. Fue algo totalmente inintencionado, pero entre la forma "stealth" del ala volante, el hecho de estar construido integramente de madera, y que la pintura especial usada tendia a absorber radiacion, el Go-229 era un autentico "caza furtivo".

Que conste que tambien el XB-49 americano tuvo los mismos sintomas "stealth" (los operadores americanos lo perdian constantemente de pantalla),tambien fue una caracteristica que se obtuvo de forma totalmente inintencionada, pero su desarrollo fue mucho mas tardío (finales de los años 40, dado que el XB-35 daba un retorno firme de radar por culpa de sus helices).
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Mensaje por Derfel64 »

Pues sí, el motor inicial A-9/GE-11 tenía menos empuje, hasta que se introdujo el P-80B en el 47. De todas formas las prestaciones no pueden caer tanto como para hacerlo inferior al Me, así que seguiría siendo el mejor caza de la guerra.

Sobre el Go-229, en serio, me encantaría que dieras info, yo creía que las alas volantes eran ladrillos.
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Mensaje por RAM »

Derfel64 escribió:Pues sí, el motor inicial A-9/GE-11 tenía menos empuje, hasta que se introdujo el P-80B en el 47. De todas formas las prestaciones no pueden caer tanto como para hacerlo inferior al Me, así que seguiría siendo el mejor caza de la guerra.
seria siendo el mejor caza de la guerra de haber entrado en servicio durante la guerra. El problema es q no lo hizo, y de haberse prolongado lo suficiente como para hacerlo (recordemos, el 6 de agosto seguia en período de pruebas, de hecho Bong se estrelló a bordo de un aparato de preserie), no se hubiera enfrentado a Me262s, sino a Go229s...u otros modelos (el Ta-183 estaba realmente avanzado para mayo de 1945)
Sobre el Go-229, en serio, me encantaría que dieras info, yo creía que las alas volantes eran ladrillos.

es una concepcion erronea heredada del hecho de que solo ha sido usada de forma operacional en los B-2 americanos, y de algunos informes de problemas (marginales) de estabilidad en los XB-35 y XB-49 americanos que fueron publicitados como mucho peores de lo que realmente eran para "cubrir" las espaldas a los politicos para justificar su decision de cancelar un contrato justamente ganado por Northrop en un caso de chantaje industrial de primer orden.

En realidad tanto el XB-35, el XB-49 y el B-2 tienen informes fuertemente positivos acerca de su maniobrabilidad, pese a su gran tamaño.

Lo que mato al XB-49 en su día no fué que fuera poco maniobrable o inestable. Lo que mató al XB-49 en su día fueron intrigas políticas de primer orden y un chantaje a Jack Northrop que Northrop no quiso aceptar.

Basicamente,la USAF y el gobierno querian obligarle a fusionar su compañia con Convair. Northrop se negó,y para forzarle le amenazaron con retirarle el contrato de 200 B-49s. Ni aun así se doblegó. Resultado: el contrato fue cancelado y otorgado a Convair para el B-36 , y la USAF dio orden de destruir TODO el material empleado por Northrop en las "flying wings". Prototipos, trabajo de diseño, material obtenido de tunel de viento...todo lo q se pillara. Nunca se habia hecho algo semejante con un proyecto cancelado (por lo general lo ya realizado se usa como base de pruebas para motores, componentes,etc), y creo q nunca se ha hecho nada semejante despues.

Se uso la excusa de la "falta de estabilidad" del modelo, algo que existia pero era marginal, y la excusa de que el primer prototipo se habia estrellado...cuando no fue obice, en su dia, para que la USAF le otorgara a Northrop un contrato de 200 bombarderos B-49...cinco dias despues de dicho accidente.

La mala prensa del ala volante viene de todo eso. La USAF tuvo que justificar de alguna manera la decision de cancelar un contrato limpiamente ganado por Northrop, sin admitir que era como "castigo" a Jack Northrop por no dejarse coaccionar. La realidad de las alas volantes era (y es) muy distinta a la tonelada de basura que se le intento echar encima a aquellos brillantes proyectos para tapar un infame intento de chantaje.

Jack Northrop se retiró con 57 años de edad porque su ilusion era ese avión y esa configuración aerodinamica. Tras la debacle del chantaje, temiendo que si levantaba la voz se iban a cargar su oficina de diseño, y sabiendo que su compañia no podría trabajar en ese tipo de aviones, perdió toda la motivacion de seguir como jefe de diseño de la casa que el mismo habia fundado.


Pero la realidad es que las alas volantes son perfectametne capaces de realizar practicamente cualquier maniobra que un avion convencional puede realizar, excepto aquellas que necesitan un input de timon direccional extremo (todas ellas ACMs extremas de combate cerrado, como el sliceback, que muchos pilotos de todas formas no sabian realizar). Y son capaces de todo ello ofreciendo una calidad aerodinamica insuperable e, incidentalmente, una natural tendencia a "rechazar" las radiaciones radáricas en direcciones muy diversas, dandoles propiedades Stealth.

las pruebas de vuelo del Ho-IX (que era practicamente en todo un Go229) demostraban que la autoridad direccional del diseño no estaba comprometida (aun cuando en ciertas partes de la envolvente de vuelo era ligeramente inestable, en modo alguno comprometian su integridad), que el aparato poseia una maniobrabilidad espectacular y que gracias a su excepcional coeficiente de sustentacion (poco sorprendente visto que su fuselaje era su ala) poseia ,ademas de las cualidades propias que aventajaban a un jet sobre un avion a helice (soberbia maniobrabilidad a alta velocidad, muy poca resistencia al avance, etc) ,un rango de giro asombroso para su peso y tamaño.


El avion era,ademas de maniobrable, extraordinariamente rapido para 1945, poseia un armamento demoledor (podia armarse con 4 cañones Mk103, autenticos asesinos de cualquier cosa que tocaran), una magnifica carga util de bombas (hasta 2000kg en bodega interna), un radio de accion excepcional (autonomia de 3000km). Y poseia un techo de combate absolutamente alucinante para un jet (en realidad para cualquier avion) de 1945...16km de altura (52000 pies).

finalmente, el modelo era espectacularmente reacio a entrar en barrenas planas (la peor clase de barrena para un avion) gracias a un par de truquillos de diseño usados por Horten en el aparato (son un poco complicadillas de explicar asi q paso), y que muchos años despues han sido copiadas en el B-2...como resultado el avion tenía una pérdida excepcionalmente noble...mientras q todos sabemos lo que pasaba con un MiG-15, por ejemplo, en una barrena plana (y quien no lo sepa, que lea un poquito las memorias de Chuck Yeager ;))

Era con amplia diferencia el caza mas evolucionado de la epoca, literalmente su rendimiento no fué igualado hasta mas de una década despues de su concepcion. Y similarmente, el B-49 hubiese sido el bombardero mas evolucionado de su epoca, decadas por delante de su era.
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Mensaje por MiguelFiz »

Derfel64 escribió: PD: lo del Ta-183 y el Mig-15 ya se te respondió en otro foro, no tienen nada que ver.
Bueno, creo que no es algo tan tajante, resulta interesante releer un poco el trabajo del historiador de aviacion ruso Yefim Gordon sobre el trabajo del buro MiG titulado "Mig Aircraft Since 1937", en donde detalla mucho sobre la genesis del MiG-15, el autor menciona que una vez subsanado el problema de la planta motriz gracias a la generosidad algo prematura del gobierno britanico de postguerra todavia quedaba por resolver el asunto de la configuracion alar :
This still left the thorny question of what shape to make this potencially vital aircraft.

Soviet designers had urgently studied German literature on wings swept forwards and back, ans had also made tunnel test with models of these configurations, as well as tailless deltas. Instrumented models were dropped from a Tu-2, and several contracts were placed for aerodinamic research aircraft. CAHI aerodinamicists brought in to assist the OKB insluded S.A. Khistianovich, G.P.Svischyov, Y.M. Sebriyskiy and V.V.Struminskiy. Some aerodinamicists pointed to German troubles with swept wings, and to the adoption of the straight-wing Yak-23 for production, but the succesful testing of the La-160 on 24 june 1947 showed that a 35º swept wing and tailplane could be flown safely, so this configuration was adepted.

Esto seguia dejando afuera la inquietante cuestion de que clase de configuracion de ala se usaria para este avion tan potencialmente vital.

Los diseñadores sovieticos habian estudiado la literatura alemana sobre alas en flecha orientadas hacia el frente y haciia atras, y habian efectuado pruebas en tunel de viento con modelos de dichas configuraciones, asi como con deltas sin cola. Modelos a escala con instrumentos fueron lanzados desde un Tu-2, y diversos requerimientos fueron lanzados para aviones de investigacion aerodinamica. los expertos en aerodinamica del CAHI encargados de asistir al buro de diseño (OKB) incluian a S.A. Chistianovich, a G.P. Svischyov, a Y.M. Sebriyskiy y a V.V. Struminskiy. Algunos expertos señalaban los problemas que tuvieron los alemanes con las alas en flecha, y aconsejaban el camino seguido con el Yak-23 de ala clasica para produccion. Pero las pruebas satisfactorias del La-160 el 24 de junio de 1947 mostraron que un ala de flecha de 35º y estabilizadores de cola podia volar en forma confiable y por tanto esta configuracion fue adoptada.


Si recordamos que el trabajo sobre aviones como el Ta 183 tenia diseños que habian explorado flechas desde los 32º hasta los 40º , creo que podemos afirmar algo que desde luego es confirmado por los mismos sovieticos, que el MiG-15 debe mucho de su forma (la configuracion alar por ejemplo) a los estudios realizados por los alemanes.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
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Re: Sobre tendencias

Mensaje por RAM »

Es que es eso, miguel, siempre que sale el tema Ta-183 - MiG15 los entusiastas de la Fuerza Aerea Roja salen con veneno en los dientes jurando y perjurando que el MiG-15 no era una copia del avion aleman...

pero es que el problema no es ese. No era una copia, eso es cierto, pero fue producto directo de la herencia de tecnologia alemana tras la 2GM. Y en el MiG15 la herencia del Ta183 es excepcionalmente visible, tanto por su configuracion como en el uso del trabajo aleman realizado en el diseño del Focke-Wulf tanto a nivel estructural como aerodinamico.

No entiendo de donde sale esa fiera resistencia a admitir lo obvio. Chovinismo extremo, supongo... los americanos (o los "americanofilos" por llamarlos de alguna manera) nunca han tenido problemas en admitir la obvia influencia germana en los diseños de las alas del F-86 o del F84F, por poner solo dos ejemplos... pero en cuanto le dices a algun admirador del MiG15 que ese aparato tenia una innegable herencia anglogermana no veas tu la que montan...

lo del motor británico lo admiten, porque no pueden negarlo (que si pudieran...), pero es que no hay manera de que admitan que de no haber existido el Ta-183 no hubiese existido el MiG-15 (al menos no en la forma que existió).
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Todo es necesario.....

Mensaje por SHAULAT »

Todo es necesario no solo potencia de turbina sino tambien forma aerodinamica de la nave forma de las alas, tipo de control.
Yo diria que la habilidad de una nave de combate estaria dada por :
60% Turbina
30% Forma aerodinamica
10% Instrumentos y otras
Es verdad que el Ala "hacia atras" pionera de lo que seria despues el ala delta puro en un avion de combate, es un ala hecha para velocidades superiores, es mas si un avion en ala delta hubiera usado una turbina con poca pegada "fuerza de empuje" esta nave no hubiera tenido las prestaciones debidas, pero con una buena turbina se comportaria mejor, es por ello que en su momento los aviones desarrollaron la llamada geometria variable, es decir ala "casi recta" en bajas velocidades y ala delta en altas velocidades.
Ejemplos, tenemos el F14 por citar sin contar a varios Mig.
Bueno en la actualidad se han desarrollado turbinas y formas aladas que permiten maniobrar aviones de Ala Delta tanto en regimen de alta y baja velocidad.
Un "Ala delta" en baja velocidad no es inestable, es totalmente maniobrable en un vuelo recto y con giros pequeños, es decir no hacer giros violentos.
El tener mayor superficie alar permite una mayor diferencia de presion por lo tanto una mayor sustentacion, ahora si un ala delta quisiera hacer giros veloces, entonces requerira de una potencia adicional, potencia q le permitiria realizar las maniobras.
Y esto a que se debe, muy simple asi como la superficie alar te sostiene, si es mucha esta misma superficie te impide girar y para poder hacerlo necesitas potencia.
Quizas debemos analizar algo en lo que son las naves Jet de la II Guerra mundial, eran verdaderamente geniales, y no olvidemos que cuando nos subimos a un avion de pasajero esta nave se soporta es un descendiente directo de estas turbinas.
Quizas para volar las alas deltas alemanas, lo que ellos no sabian era que requerian mas potencia de turbina.
Coloquen su mano como si fuera un avion ala delta, si quisieran girar sobre su muñeca toda la superficie plana que te ayuda a flotar es ahora la superficie que t estorba ya que te hace resistencia.

Saludos

Nota : Y a todo esto alguien tiene un esquema del Jumo-004
coy

Mensaje por coy »

solo dos cosas para aportar. a los que se fijan las fechas, por favor tomen en cuenta que el ME262 sufrio una demora de casi 6 meses (si mal no recuerdo) cuando estaba entrando en etapa operativa pues al Adolfo se le metio en la cabeza que el avion debia llevar bombas. y los tecnicos tuvieron que desplazar el centro de gravedad del avion hacia atras, que no es exactamente facil. no digo que esto hubiese cambiado el resultado de la guerra, pero las cosas se hubiesen dilatado con escuadrillas de ME262 dando vueltas sobre Alemania, evitando los bombardeos continuos de los aliados, los cuales tenian una incidencia total en la produccion militar alemana

el otro item es que las configuraciones en delta son inestables a bajas velocidades. Shaulat te invito a que leas cualquiera de los relatos de los pilotos de Miragge argentinos en Malvinas, cuando dicen lo complicado que es aterrizarlos con fuertes vientos (sobre todo laterales) y a baja velocidad

RAM lo suyo es impresionante, muy bueno sus datos
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Aclarando...

Mensaje por SHAULAT »

Bueno quien dice lo contrario mi amigo Coy, por algo comento que se desarrolla el avion de geometria variable, ala delta altas velocidades y ala "recta" en bajas velocidades, nunca e visto un F14, ni un MIG aterrizar con la geometria en Delta quizas se debe que necesitarian para esta operacion una mayor potencia y por ende tendrian mayor velocidad, y creo q todos sabemos que para aterrizar se necesita disminuir la velocidad.
Como dije tambien un Ala delta no es inestable, si va en linea recta o hace giros pequeños, si un avion disminuye la potencia de sus turbinas en el momento del descenso tiende estar a merced de las fuerzas del viento, eso sin contar el que probablemente el centro de gravedad se halla visto desplazado hacia un lado esto invitaria a que se incline mas rapidamente.
Asi mismo indico que los alemanes no operaban sus alas delta como debieran porq la potencia de las turbinas no era la optima, de haber tenido mas potencia no habrian tenido problema.
Quizas aunque desconosco el peso muerto del Mirage, es la falta de "peso muerto" en la nave, miremos al Transbordador espacial como modelo de Ala Delta el desciende y aterriza sin motores, y los vientos no le son problemas.
Un ejemplo de esto quizas nos viene de la naturaleza misma, o mejor dicho de la naturaleza prehistorica un Pterodactilo con sus semejantes alas (gran superficie alar) no podia hacer maniobras con viento, lo que un Ave como el halcon o el aguila si pueden, se sabe que el pterodactilo para descender practicamente tenia que "estrellarse" contra el suelo, mientras que un Ave si lo puede hacer y esto es por que el maneja en el descenso su peso muuerto ayudada por la cola de timon, en el valle del colca del peru, e visto descender Condores que cuando descienden, bajan sus patas y las mueven de lado a lado usandolas como lastre para estabilizar su caida y eso que descienden en un Cañon donde la forma del mismo crea vientos muy veloces. Si mas no recuerdo hay una relacion que vincula el tamaño del ala delta con el peso, y hay otra que vincula el ala delta con la potencia para hacer giros.
No olvidemos que cuando se hacen giros ya no es el ala la que trabaja sino la fuerza de empuje de la turbina, cuanto mas potencia tenga mas rapido es el giro y mas rapido el poder recuperar la posicion original, yo diria que en vuelo pleno la turbina es un 50% y las alas otro 50%

Saludos.
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Mensaje por alejandro_ »

RAM

Como bien dices los rusos adquirieron el motor Rolls Royce Nene para sus diseños. Las hipotesis de tal venta hacen mencion a:

- La simpatia de algunos miembros del gabinete britanico [laborista] a los sovieticos.

- Un esfuerzo por no enturbiar todavia mas las relaciones con la URSS.

Otras fuentes apuntan a que se vendio una licencia de produccion a China, y al caer en manos de los comunistas este contrato podia ser el unico que firmarian con los sovieticos. Se daba por seguro que China pasaria toda la informacion a cerca de este motor.

Eso de que el MiG-15 se basa en esos prototipos alemanes solo se menciona en un libro. Para adaptar el motor al fuselaje los sovieticos hicieron muchas modificaciones al fuselaje. Al Su-25 no le han podido cambiar los motores porque supondría tener que hacer todo tipo de cambios.

Lo unico que tienen en comun es la configuracion. El Saab J29 tambien tiene mucho parecido y no tiene nada que ver con estos modelos:

http://www.particle.kth.se/~lindblad/image/barrel.gif

El MiG-15 y el F-86 estaban muy igualados. La diferencia estaba en el piloto.

Saludos.
SHAULAT
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Mensaje por SHAULAT »

Como dije en otro post, de que sirve una megamaquina con alguien que no esta preparado para manejarla.
coy

Mensaje por coy »

hay que tomar en cuenta que los pilotos americanos venian con la experincia de combate de la 2º GM y los pilotos coreanos recien se subian a los reactores
BunnyK

Re: El mito de las armas maravillosas de la Luftwaffe

Mensaje por BunnyK »

ivasam escribió: c) Posible inestabilidad en el aire, ya que en la actualidad las alas voladoras necesitan de computadoras para corregir estas deviaciones.
Quisiera hacer un apunte sobre esta afirmación, el B2 lleva una configuración (si mi memoria de pez me permite) en sus procesadores de cubo en 4D, no me preguntes cómo, soy incapaz de visualizarlo :shock , pero según me explicó un profesor mio era para disminuir la traza radar al tratarse de un avión furtivo, y que era eso para lo que recalculaba constantemente, y no tanto para corregir desviaciones, aunque no niego que también lo haga, pero primordialmente ese es el objetivo del diseño.

Un saludo
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troyano
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Mensaje por troyano »

Buenas, otro post que refloto nada mas entrar, mas que nada porque no puedo resistir la tentación de hacer algunos comentarios.. :wink:

Para RAM: si que hay otro pais que diseño un bombardero en picado a parte de alemanes y japoneses. ( lo siento.. no puedo evitar discuitr contigo.. jeje ... que tirandote de la lengua aprendo mucho.. )
Comentar de pasada a los rusos que usaban mucho el Pe-2 en ataques en picado. Es cierto que no era este su uso principal, pero si uno muy extendido. Pero no lo contare en esa lista.

El avión occidental, no naval, diseñado exclusivamente para bombardeos en picado es el Vultee Vengeance. Fabricado y diseñado en EEU bajo el espejismo del Stuka El problema es que para cuando salio todo el mundo se habia dado cuenta de que la vulnerabilidad de un bombardero en picado si no tienes total supremacia aerea, o ante posiciones fuertemente defendidas por la AAA, no compensa el aumento de precisión. El Vengeance se cedió a Inglaterra y Australia que lo usaron de forma exclusiva en el Birmania y el Pacífico en misiones de ataque el suelo, y acabo usandose para remolcar blancos y tender cortinas de humo.

Ahora en plan generico:
En la discusión de los reactores :
EL P-80 como caza era una castaña. Cuando salió tenia tantos problemas que no se podia usar. Y cuando finalmente pudo usarse estaba anticuado. Dió buen resultado como cazabombardero. igual que el F-84 Thunderstreak, F9F Panther y tantos otros (todos con ala recta), pero no como caza. Resulta curioso que a todos ellos se les acabara instalando un ala en flecha para mejorar sus prestaciones. Al final el éxito real del P-80 fue como entrenador, el t-33, pero eso no lo convierte en un buen diseño de caza.
EL Phantom original era un aparato muy falto de potencia. Dio servicio porque la marina tenia que entrar en la era del reactor por narices, pero no porque estuviera a la altura de los demás.
El Vampire es un buen aparato, pero tambien dió su mejor uso como cazabombardero y como caza nocturno, no como caza diurno.. y una vez se modificó el ala añadiendole flecha también..
EL único reactor aliado, a parte del Meteor, que puede considerarse de la segunda guerra mundial es el P-59 Airacomet, pero tenia unas prestaciones incluso peores que las de los aparatos de hélice y no se atrevieron siquiera a acercarlo a la zona de combate.

Finalmente, respecto a armas milagrosas, yo encuentro a faltar en esta discusión unas máquinas que fueron operativas en alemania antes que en cualquier otra fuerza aérea: el helicóptero.
Para cuando EEUU empezó a realizar pruebas del Sikorski R-4, Alemania ya tenia 2 aparatos completamente operativos y con mayor capacidad de carga : el Flettner Kolibrí y el Focke Fa-224 Drache.
Un Drache, entre otras cosas iba a usarse para rescatar a Mussolini del Gran Sasso, pero un fallo de motor a última hora lo impidió. Para el Kolibri ya habia planes para embarcarlo a bordo de patrulleros y destructores por su capacidad para detectar submarinos sumergidos. Si estos aparatos no vieron mas la luz fue porque se dió prioridad a otras cosas ante la escasez de recursos del último año de la guerra.
RAM
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Mensaje por RAM »

troyano escribió: Para RAM: si que hay otro pais que diseño un bombardero en picado a parte de alemanes y japoneses. ( lo siento.. no puedo evitar discuitr contigo.. jeje ... que tirandote de la lengua aprendo mucho.. )
Comentar de pasada a los rusos que usaban mucho el Pe-2 en ataques en picado. Es cierto que no era este su uso principal, pero si uno muy extendido. Pero no lo contare en esa lista.

El avión occidental, no naval, diseñado exclusivamente para bombardeos en picado es el Vultee Vengeance. Fabricado y diseñado en EEU bajo el espejismo del Stuka El problema es que para cuando salio todo el mundo se habia dado cuenta de que la vulnerabilidad de un bombardero en picado si no tienes total supremacia aerea, o ante posiciones fuertemente defendidas por la AAA, no compensa el aumento de precisión. El Vengeance se cedió a Inglaterra y Australia que lo usaron de forma exclusiva en el Birmania y el Pacífico en misiones de ataque el suelo, y acabo usandose para remolcar blancos y tender cortinas de humo.
Erm...no, troyano. Lo cierto es que no.

El Vengeance fué diseñado para la US Navy. Otra cosa es que no lo aceptaran (que no lo aceptaron, era un bombardero en picado mediocre) y que despues fuera adoptado por el USAAC y recibiera pedidos franceses y britanicos ante el repentino interes que creó la actuación de los Stuka al inicio de la 2GM.

Nada sorprendente, también pasó con el SBD Dauntless (A-24 en servicio con el ejército), y ni el A-31 (el Vengeance) ni el A-24 duraron mucho en servicio con escuadrones terrestres.


Por cierto, que el Pe-2 era un avión tremendamente polivalente. Si, podía realizar bombardeos en picado con relativo buen rendimiento, pero de ahi a ser diseñado como tal hay un mundo (en mis post anteriores me refería a aviones diseñados -expresamente- para tal rol).


Un saludo.
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Mensaje por javier roncal »

En realidad los franceses desarrollaron el bombardero en picado Loire Niuport LN401/LN411 (versión naval y versión terrestre respectivamente)aunque una vez entregados los LN411 a la Armée-de I'Air está determinó que su rendimiento no era aceptable, entregando sus 39 aviones a la marina. Esto ocurrió en Octubre del 39. Antes del armisticio realizaron misiones, siendo derribados todos o la gran mayoría de ellos. Ambos aviones (se diferenciaban básiamente en que la versión naval tenía alas plegables y gancho de apontaje) compartían cierto parecido con el ju87 como las alas de gaviota o las superficies verticales de la cola que recuerdan algo al prototipo de ju87 con cola bideriva o a la cola que finalmente llevo el Stuka con esas pequeñas superficies verticales en los extremos del estabilizador horizontal..
Como la mayor parte de los aviones franceses del periodo el diseño era muy mediocre.
A los hombres se les gobierna mejor aprovechándose de sus vicios que sirviéndose de sus virtudes.
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Mensaje por alejandro_ »

Por cierto, que el Pe-2 era un avión tremendamente polivalente. Si, podía realizar bombardeos en picado con relativo buen rendimiento, pero de ahi a ser diseñado como tal hay un mundo (en mis post anteriores me refería a aviones diseñados -expresamente- para tal rol).


El Pe-2 fue disenado como un interceptor a gran altura/caza de escolta. Tras el exito del Stuka en la batalla de Francia Stalin ordeno que fuese redisenado como un bombardero en picado. Al final la produccion se centro totalmente en las versiones de bombardero.

Por un lado es cierto que era un avion muy polivalente y de buenas prestaciones, pero no esta a la altura de los Mosquito, y sobre todo del Ju-88, que en algunas versiones cargaba hasta 3 veces mas de bombas (1000 vs 3000).

A pesar de todo fue un avion muy popular, lo cual se entiende si se tiene en cuenta que en 1941/42 te podia tocar volar con un SB-2 o I-153. Tambien hubo una version de caza, pero no tuvo mucho exito.

Saludos.
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Bruno Stachel
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Mensaje por Bruno Stachel »

La versión de caza era el Pe-3.

Pe-3: prototipo inicial de caza de 1941, con varias armas pero estandarizado en dos ShVAK y dos UB de tiro frontal ( mas dos ShKAS en la versión bombardero) además de la torreta dorsal. Se construyeron 23 unidades.

Pe-3Bis: modificación a caza nocturno, verano de 1941; idéntica al Pe-2 pero con un ShVAK, una UAB y tres ShKAS de tiro frontal ( con o sin capacidad para bombas y cohetes subalares): entregados unos 300 aparatos.

También estaba el Pe-2VI: caza de alta cota aparecido a mediados de 1943, con célula enteramente revisada, motores VK-107, refrigeradores de aceite junto a los radiadores alares y cabina presurizada.

http://www.europa1939.com/aviones/bombarderos/pe2.html
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Mensaje por alejandro_ »

Pe-3: prototipo inicial de caza de 1941, con varias armas pero estandarizado en dos ShVAK y dos UB de tiro frontal ( mas dos ShKAS en la versión bombardero) además de la torreta dorsal. Se construyeron 23 unidades.
A los ingenieros de Petlyakov se les dió 5 días para diseñar la nueva versión, no es de extrañar que resultase ser tan chapucera. Por otro lado, no entiendo que en su versión de caza tuviese un armamento tan escaso, que más bien palidece frente a un Bf-110. Quizás se equivocaron al intentar montar el armamento en la zona de la cabina, que era muy sensible a las vibraciones de los disparos.

Supongo que lo mejor hubiese sido crear unas gondolas como en el Bf-109G-6, pero eso no se podía hacer en tan solo 5 días.

Saludos.
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Mensaje por troyano »

RAM escribió:Erm...no, troyano. Lo cierto es que no.

El Vengeance fué diseñado para la US Navy. Otra cosa es que no lo aceptaran (que no lo aceptaron, era un bombardero en picado mediocre) y que despues fuera adoptado por el USAAC y recibiera pedidos franceses y britanicos ante el repentino interes que creó la actuación de los Stuka al inicio de la 2GM.

Nada sorprendente, también pasó con el SBD Dauntless (A-24 en servicio con el ejército), y ni el A-31 (el Vengeance) ni el A-24 duraron mucho en servicio con escuadrones terrestres.


Por cierto, que el Pe-2 era un avión tremendamente polivalente. Si, podía realizar bombardeos en picado con relativo buen rendimiento, pero de ahi a ser diseñado como tal hay un mundo (en mis post anteriores me refería a aviones diseñados -expresamente- para tal rol).


Un saludo.
Ok.. ignoraba el diseño naval original del Vengeance.

SObre el Pe-2 ya indicaba que no lo contaba en la lista al no estar diseñado como tal, aunque se usara en ese cometido.

¿ y el A-36 apache/Invader ? ¿Me lo aceptas como bombardero en picado diseñado como tal ? :wink: ( es que no lo recordaba y acabo de postear sobre el en otro post más abajo ..)

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No creo

Mensaje por MiguelFiz »

El A-36 tampoco entraria directamente, al ser un derivado del P-51.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Mensaje por Bruno Stachel »

Otra rara avis

Lippisch P.15

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El Lippisch P.15 fue un desarrollo del Me 163 "Komet". Su morro procedía del He 162, las alas y el fuselaje del Me 163C y el tren de aterrizaje del Bf 109. El motor era un He S 011A turbojet, y estaba armado por dos cañones Mk 108 de 30mm en posición adelantada y dos cañones MG 151/20 de 20mm en las las alas. La LFA en Viena construyo un modelo en madera a escala 1:25, despues de lo cual estaba planeado que la Fabrica Winer Neustadt Aircraft iniciara la construccion de la serie lo mas rapido posible. Sin embargo, la terminacion de la guerra en Mayo de 1945 finalizo este desarrollo, pasando el proyecto a manos de los americanos.

http://www.luft46.com/lippisch/lip15.html
http://www.panzertruppen.org/luftwaffe/ ... sch15.html
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Mensaje por Bruno Stachel »

El bombardero Sänger - Amerika Bomber.

La historia del Sänger comienza con la publicación en 1935, por el Dr. Eugen Sänger, de varios artículos en la revista austriaca Flug sobre aviones a reacción. Sänger había trabajado anteriormente en el desarrollo de motores a reacción con combustible líquido. Entre 1930 y 1935 estuvo dedicado al diseño de un motor capaz de ser enfriado utilizando el propio combustible, que recirculaba alrededor de la cámara de combustión. Los cálculos demostraban que este motor permitiría alcanzar una velocidad de 3048 metros/seg, muy superior a los 2000 metros/seg que alcanzaba el motor de la V-2. Sänger presentó una idea para crear un avión tripulado capaz de alcanzar la órbita terrestre utilizando esta planta motriz diseñada por él.

El Alto Mando alemán decidió proponer a Sänger dirigir un instituto de investigaciones aeronáuticas bajo estricto secreto a fin de dar desarrollo a su tésis. El instituto fue creado en Trauen y su principal objetivo era la creación de los que se conoció como “Pájaro plateado”, un bombardero estratégico intercontinental capaz de alcanzar y bombardear ciudades norteamericanas (fundamentalmente Nueva York) para crear un éxito propagandístico que permitiera atraer a países neutrales y a la vez activar a la opinión pública norteamericana, que se sentiría por vez primera realmente amenazada por la guerra.

El bombardero Sänger Amerika fue diseñado para alcanzar velocidades supersónicas en la estratosfera. A este fin se diseñó un fuselaje aplanado que permitía aumentar la capacidad de sustentación, ayudado por unas alas embrionarias. En el extremo final del fuselaje se ubicaban las superficies de colas con una pequeña aleta vertical en cada extremo. El combustible líquido se localizaba en dos tanques de gran tamaño ubicados a cada lado del fuselaje en la sección trasera, detrás de las alas. El oxígeno necesario para la reacción química se ubicaba también a cada lado del fuselaje, pero en la sección delantera.
Un motor reactivo de 100 toneladas de empuje se ubicaba en el extremo posterior del aparato con dos cohetes reactivos auxiliares, uno a cada lado.

El piloto se sentaba en una cabina cerrada y presurizada, ubicada en la parte delantera del fuselaje. El tren de aterrizaje era tipo triciclo y se previó para ser utilizado durante los aterrizajes que realizaría el bombardero planeando. El avión fue calculado para un peso vacío cercano a los 9979 kg. No se concibió armamento defensivo, pues se consideraba innecesario para el tipo de misión. El armamento ofensivo estaba compuesto por bombas de caída libre con un peso total de hasta 3629 kgs.

El despegue del “Pájaro plateado” se realizaba usando un riel de 3 km de longitud. El avión era impulsado por un motor auxiliar que desarrollaba 600 toneladas de empuje durante unos 11 segundos. El avión despegaba a un ángulo cercano a los 30 grados. Al alcanzar una altura de 1500 metros con una velocidad de 1850 km/h se encendía el motor principal durante unos 8 minutos en los que se quemaban cerca de 8 toneladas de combustible, permitiendo al aparato alcanzar la velocidad máxima de 22100 km/h y una altura de 145000 metros (la altura máxima en algunas fuentes era de 280000 metros).

A partir de este momento el avión comenzaba el descenso acelerado debido a la atracción gravitacional. Al alcanzar las capas densas de la atmósfera ubicadas a unos 40000 metros de la superficie el aparato rebotaba y era lanzado otra vez ascensionalmente. El ascenso contribuía también al enfriamiento del aparato, que se recalentaba durante el descenso a una atmósfera más densa. Los saltos iban cada vez perdiendo en amplitud y longitud, hasta que finalmente el avión comenzaba un planeo a una altura fija y terminaba aterrizando sobre su tren triciclo, luego de cubrir aproximadamente 23500 km.

La construcción de las áreas destinadas a probar el motor reactivo a tamaño real se encontraban aún en construcción cuando comenzó la invasión a la URSS en junio de 1941. El desarrollo del Dr. Sänger fue detenido debido a que las necesidades de la guerra obligaban a centrar los recursos en proyectos más realistas. El Dr. Sänger comenzó a trabajar en el desarrollo del motor ramjet para el DFS y colaboró en el diseño del Skoda-Kauba Sk P.14. Luego de la guerra el Dr. Sänger fue invitado a trabajar en Francia. Los diseños y el modelo de pruebas para el túnel aerodinámico aún se conservan en nuestros días.
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Mensaje por Bruno Stachel »

El bombardero Sänger - Amerika Bomber -2-

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El Sänger

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1) Cabina presurizada 2) Tanques de oxígeno usado como oxidante 3) Tanques de combustible líquido 4) Cámara de combustión de alta presión y 100 toneladas de empuje 5) Cohetes auxiliares 6) Alas 7) Tren retráctil 8) Bombas de caída libre

fuente : http://www.luft46.com/misc/sanger.html
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