Normandía: ¿casualidades o errores?

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Hicks
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Mensaje por Hicks »

Max, serias tan amable de citar esa fuente sobre el conocimiento de la fecha y codigos de transmisión. :dpm:

Hasta el dia de hoy siempre he pensado, que todos los espias que intento infiltrar Alemania en Inglaterra fueron capturados; siendo ejecutados muchos y otros tantos, convertidos en agentes dobles, al colaborar para salvarse del peloton de fusilamiento.


Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Ok, ok, Hicks, seguramente Max se refiere a que se tenia conocimiento (pero no por agentes en Inglaterra, alli en efecto, el servicio secreto ingles tenia a buen recaudo a todos los agentes alemanes, incluso muchos trabajando como agentes dobles) de que las señales para que los grupos de resistencia gfranceses iniciaran campañas de sabotaje a fondo vendrian señalados por determinados sonetos dictados por la BBC.

El que anunciaba la operacion del dia "D" era si no me equivoco un fragmento de una poesia de Verlaine :


Los largos sollozos de los violines del otoño
hieren mi corazón de una languidez monótona.


habia otros que indicaban ordenes especificas a grupos de sabotaje, por alli debo tenerlos.

Pero no se tenia digamos la certeza absoluta de que en realidad dicha informacion fuera correcta, ademas eso no indicaba donde iba a ser el desembarco, bien podia ser en Calais.


Max Staub escribió: la gran duda es: ¿porque no se pone en alerta a todo "quisqui" en cuanto se supo? ¿Porque solo el 15º Ej. es "activado" y al 7º Ej. le dejan estar? ¿Porque ese 7º Ej. tenia a casi toda su plana mayor (empezando por el mismisimo Rommel) fuera de sus puestos todos a la vez (y jugando a un juego de guerra sobre una posible invasion en Normandia con mal tiempo)?
:) Bueno, es que en realidad habia mal tiempo, se habia pronosticado que el clima estaria pesimo, y recordemos nuevamente que se esperaba que fuera en Calais el desembarco, no en Normandia... asi que :
Max Staub escribió: ¿Porque nadie despierta al único que tenia el poder de mover las divisiones panzer en el primer momento?...
E iniciar un dialogo como este (totalmente chusco y con animo jocanti :D ) ->

Un Ujier :"...Mein cabo pintor, perdon Mein Fui (sic), fijese que pasaron en la BBC un verso que parte de la inteligencia militar identifica como el que da la señal de que los aliados van a desembarcar..."

Fui : "¿Y por eso me despiertan?...con un c**** ¡no les he dicho que no escuchen esa estacion, pasan musica horrible... ¿donde va a ser la invasion?"

El Ujier : "...esa parte no la dijeron, nuestros servicios de inteligencia no tienen certeza absoluta, pero los informes de nuestros agentes en Inglaterra indican que sera en Calais..."

Fui : "...¿entonces no saben donde?... ¿y con eso me despietan?..."

El Ujier : "...Es que es necesario mover las divisiones panzer mein fui...?

Fui : "...¿Y adonde rayos las movemos si no sabemos en donde sera el desembarco?...¿A Montecarlo?..."

El Ujier : "...Pero Mein Fiu, si no las mueve dentro de algunos años ciertos foristas un poco quisquillosos pensaran mal y postearan dudas serias sobre nosotros, en especial en 'ElGrancapitan' (esa ni yo me la crei :) )..."

Fui : "...¡A callar!, ¡Firmes!, se presenta arrestado y que le manden al frente ruso por despertarme, escuchar esa estacion decadente y contarme disparates... por favor cierre la puerta al salir y no molesten, que tengo que dormir, a las 6PM tengo una reunion importantisima con Speer donde discutiremos asuntos decisivos para el Reich como decidir si la cupula de el nuevo teatro para mis discursos debe de tener cubierta dorada o plateada..."


Tan tan..

Quiza eso explique un poco porque las cosas no salieron muy bien para los alemanes esos dias...
Max Staub escribió: Los alemanes pelearon bien ese dia y muchos desembarcos se cobraron un precio brutal e incluso llegaron a desmoralizar a los desembarcados... si llegan a estar bajo los mandos correctos... ¿podrian haber devuelto a los aliados al mar?...
Dudo mucho que hubieran podido regresarlos al mar, sin control del aire y con pleno apoyo artillero de los buques aliados era simplemente demasiado, ya en Sicilia los alemanes habian aprendido que un Pz IV no era rival para un crucero...
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Lt.Winters
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Mensaje por Lt.Winters »

E iniciar un dialogo como este (totalmente chusco y con animo jocanti ) ->

Un Ujier :"...Mein cabo pintor, perdon Mein Fui (sic), fijese que pasaron en la BBC un verso que parte de la inteligencia militar identifica como el que da la señal de que los aliados van a desembarcar..."

Fui : "¿Y por eso me despiertan?...con un c**** ¡no les he dicho que no escuchen esa estacion, pasan musica horrible... ¿donde va a ser la invasion?"

El Ujier : "...esa parte no la dijeron, nuestros servicios de inteligencia no tienen certeza absoluta, pero los informes de nuestros agentes en Inglaterra indican que sera en Calais..."

Fui : "...¿entonces no saben donde?... ¿y con eso me despietan?..."

El Ujier : "...Es que es necesario mover las divisiones panzer mein fui...?

Fui : "...¿Y adonde rayos las movemos si no sabemos en donde sera el desembarco?...¿A Montecarlo?..."

El Ujier : "...Pero Mein Fiu, si no las mueve dentro de algunos años ciertos foristas un poco quisquillosos pensaran mal y postearan dudas serias sobre nosotros, en especial en 'ElGrancapitan' (esa ni yo me la crei )..."

Fui : "...¡A callar!, ¡Firmes!, se presenta arrestado y que le manden al frente ruso por despertarme, escuchar esa estacion decadente y contarme disparates... por favor cierre la puerta al salir y no molesten, que tengo que dormir, a las 6PM tengo una reunion importantisima con Speer donde discutiremos asuntos decisivos para el Reich como decidir si la cupula de el nuevo teatro para mis discursos debe de tener cubierta dorada o plateada..."


Tan tan..

Quiza eso explique un poco porque las cosas no salieron muy bien para los alemanes esos dias...
al este respecto, yo tenia entendido que la invasion se produjo a las 6:30 am, y el señorisimo Fuhrer, se levanto sobre las 10. Son algo mas de tres horas, tiempo mas que suficiente para mandar la 21 division panzer de Calais a Caen.

A la hora del desembarco, los germanos ya veian en las costas la magnitud del desembarco, con lo cual era de recibo tener en cuenta sus opiniones y mandar refuerzos al lugar.¿De nuevo una irresponsabilidad por parte de los alemanes?
"De modo parecido en que la ciudad de Viena anunció con música la llegada de la Primera Guerra Mundial, Chaplin anunció con El Gran Dictador la Segunda.Aún siendo más famoso que Napoleón y Ghandi, fue una pena que nadie le creyera"
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MiguelFiz
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¿por teletransportacion?

Mensaje por MiguelFiz »

Lt.Winters escribió: al este respecto, yo tenia entendido que la invasion se produjo a las 6:30 am, y el señorisimo Fuhrer, se levanto sobre las 10. Son algo mas de tres horas, tiempo mas que suficiente para mandar la 21 division panzer de Calais a Caen.
Quiza si se teletransportaran como en "viaje a las estrellas" o si fueran en motocicleta, mi amigo Winters, en realidad mover a una division panzer requeria mas tiempo, si a eso le sumas que los caminos y lineas de comunicacion estaban cortadas por la resistencia y que los movimientos en el dia debido a la aviacion aliada estaban limitados.

Pero en realidad durante todo el dia e incluso algunos dias posteriores no habia certeza absoluta de que la invasion en Normandia era la "buena", no olvidemos que la informacion se recibia en forma fragmentada, quiza para los alemanes en las playas la certeza era absoluta, pero recordemos que los ejercitos se tienen que mover de acuerdo a informacion concreta, misma que no existia, a las 6:30 o a las 9 o a las 11 am en Berlin lo que se recibia eran pedazos de informacion, y el fantasma de Calais siempre estubo presente.

Lt.Winters escribió: A la hora del desembarco, los germanos ya veian en las costas la magnitud del desembarco, con lo cual era de recibo tener en cuenta sus opiniones y mandar refuerzos al lugar.
Como ya dije, quiza para los alemanes en la playa si era posible ver parte de la magnitud, que no toda, pero no existia nada parecido a una "hot line" directa a Berlin, a la habitacion del Fiu...
Lt.Winters escribió: ¿De nuevo una irresponsabilidad por parte de los alemanes?
La palabra "irresponsabilidad" no creo que quede bien apolicada aqui, es algo mas complejo, que va tambien mas alla de casualidades y engaños, es la combinacion de muchos errores, actitudes complacientes ya enraizadas, demasiada centralizacion de mando, escases de recursos y algunos otros factores de parte de los alemanes y de una muy buena labor de inteligencia y contrainteligencia por parte de los aliados, aunada a a una superioridad innegable en recursos materiales.
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Mensaje por Lt.Winters »

Evidentemente no llegarían en tres horas a Caen, pero considero que fue un tiempo precioso perdido para ayudar al contraataque alemán.

El problema es que tal y como estaba la situación, unos cuantos panzers no habrían mas que entretenido a los aliados sólo unas horas. Lo más importante se había hecho ya, tocar suelo francés.

Si definitivamente no queremos hablar de irresponsabilidad, quizás lo más apropiado seria exceso de soberbia y ambición. Era materialmente imposible mantener los tres frentes que mantenía abiertos Alemania en Rusia, Italia y Francia (aunque realmente en el Muro Atlántico no se luchaba, se podía considerar un frente debido a su choque directo con los aliados al otro lado del canal). Eran miles de kilómetros, defendidos por una primera línea y una segunda que debería retener un contraataque (aunque en algunos casos esto solo fuese un espejismo).

Los frentes más activos centraron la atención del Reich, se “desatendio” el frente galo, se les disminuyeron los recursos y los altos mandos se relajaron. Todo esto produjo un “efecto domino” devastador (aunque sin desmerecer el mérito de la inteligencia y contrainteligencia aliadas)
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Mensaje por erwinbona »

Sin olvidar que Francia se consideraba más un sitio de descanso y refresco que un frente en sí mismo.
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Mensaje por Max Staub »

Hola Hicks: Tal como dice Miguel la informacion les llegó, pero no desde la isla.

1.- Los versos de Verlain. Dictaminaban el inicio de la invasion en las siguientes 24-48h.

2.- Desde la embajada en Turquia ("Cicerón") y desde la lisboeta les llegan documentos donde la invasion queda fijada el dia 6 de junio: decidieron que era informacion "no fiable".

3.- El dia 5 se capta una señal de la BBC: "Tropas aliadas bajo el mando conjunto del Gral. Eisenhower desembarcan en las cosatas normandas"... Cuando deciden comprobarlo, esto es falso (los periodistas habian filtrado la noticia un dia antes), pero nadie se molesta en poner al 7º Ej. en alerta por si acaso...

Esto aparece en multitud de textos y obras sobre el dia D. Puede que los espaias no hicieran nada, pero los alemanes sabian el dia y la localizacion de la invasion... y decidieron no creerselo...

Sobre el tema de las Divs blindadas si se hubiera iniciado su movilizacion a primera hora y se hubiera avisado a Rommel (que estaba en camino a Alemania y no fue avisado hasta muy tarde) quizas, "como todos los "y si""... podrian haber convertido el desembarco en algo muy costoso para los aliados...
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Mensaje por erwinbona »

Hombre, pero hay que considerar que las maniobras de decepción y engaño (que nunca entendí por qué se llamaban de "decepción") también forman parte de la estrategia bélica global. Los aliados engañaron con el amago hacia Calais y el montaje de todo un ejército falso. Encima los alemanes terminaron por dejarse engañar gracias a lo horrible del clima. Lo extraño es que nadie pensara algo tan simple como: "Todo hace indicar que atacarán en Calais y que no lo harán en un día tan lluvioso como hoy, ¿pero y si hacen justo lo contrario porque nosotros lo pensamos así?". Pero claro, ese pensamiento es propio de los grandes genios de la guerra, y en Alemania andaban un poco despistados por culpa del cabo Fui.
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MiguelFiz
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Mala interpretacion

Mensaje por MiguelFiz »

Es un error comun en algunos traductores (que deberian buscar empleo de otra cosa) el emplear el termino "decepcion" literalmente traducido del ingles "deception".

"Deception" significa engaño, embuste o incluso falsificacion, se usa tambien por ejemplo para indicar el uso de trucos de magia, tambien es usado para indicar cuando se engaña al oponente en un juego por ejemplo.
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Mensaje por erwinbona »

Muchas gracias, señor Fiz. Ya sabía yo que eso de "decepción" sonaba a "falso amigo", porque no tenía sentido alguno.
A mí me gusta más emplear engaño y, sobre todo, finta, que ya ni en fútbol se ve... :shock
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Mensaje por Farolo »

Algo curioso que he recordado. :lol:

viewtopic.php?t=2359

Saludos
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...

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Mensaje por Conde-Duque »

Las unidades alemanas que defendían las costas francesas en el momento de la invasión aliada estaban mal preparadas y desmotivadas, unido a que las mejores unidades no se movilizaron adecuadamente y parecía que había un vacio en el mando alemán que cordinara la defensa, conllevó que sumado a algunos momentos de suerte que acompañaron a los aliados, la operación Overlord resultara favorable y con buen fin.

No creo para nada, como he oido que hubiera un complot por asi decirlo, de los contrarios a Hitler que quisieran una invasión del continente por parte de los aliados occidentales con el motivo de derrocar a Hitler y poder formar una alianza contra los soviéticos, me parece descabellado que algún alto mando alemán se le pudiera pasar eso y no la cuestión que he planteado última sino la manera de hacerse.

Por eso pienso que fueron un cumulo de circunstancias que provocaron que se defendiera tan penosamente la invasión aliada por parte de las tropas alemanas. Pero si creo que si se hubiera reaccionado a tiempo y se hubieran movilizado las unidades acorazadas alemanas a una linea fortificada fuera del alcanze de las baterías de la armada aliada y en una buena posición para cercar y lanzar un duro contragolpe contra las tropas desembarcadas, hubieran puesto en serio aprieto a los aliados y de hecho era la gran preocupación del mando aliado, el hecho que en los dias sucesivos al desembarco se produjera un contraataque alemán dejando cercadas contra las playas a las tropas aliadas con lo catastrófico que hubiera supuesto esa situación, inevitablemente de no ser por la gran superioridad aérea aliada la operación Overlord a mi entender y el sucesivo avance a través de Francia hubiera sido contrarrestado por las unidades alemanas, otra cosa es cuanto tiempo hubiera podido aguantar Alemania tantos frentes abiertos en especial el infierno rojo que se acercaba por el Este. :pre:
"Si quieres la paz, prepárate para la guerra" Vegecio.
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Mensaje por Gral Fernando »

La informacion que brindaban los agentes dobles decia que la invasion se daria en Calais.
No voy a dejar de hablarle sólo porque no me esté escuchando. Me gusta escucharme a mí mismo. Es uno de mis mayores placeres. A menudo mantengo largas conversaciones conmigo mismo, y soy tan inteligente que a veces no entiendo ni una palabra de lo que digo. (Oscar Wilde)
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Re: Normandía: ¿casualidades o errores?

Mensaje por Urogallo »

Según Ambrose, se había "cebado" la inteligencia alemana con información válida pero intrascendente para que se "tragase" el ataque por Calais.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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