FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Jurgen Stroop el Vie 11 Jun 2004 17:53

Cuando la gente oye la palabra "Petain", siempre la asocia al termino traidor. Sin embargo si este miilitar frances hubiera muerto en 1940 y no en una carcel en el año1954 hubiera sido recordado como el heroe de Verdun simplemente.
Para muchos franceses el fue la marioneta que usaron los malditos "boches" durante la ocupacion, para una minoria fue un simple anciano que intento suavizar la ocupacion alemana y colabaorar con dicha ocupacion lo justo.
Para otros fue simplemente una victima que fue arrastrada al abismo poco a poco, pero "la milicie" y "laval" se encargarian de que su nombre se tiñiera con el termino de traidor a FRancia y acabara pudriendose en una carcel con 96 años.
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Notapor iskandar al mahdi el Vie 11 Jun 2004 18:00

si Alemania hubiera ganado la guerra , tal vez nadie asociaría el nombre de Petain con la palabra "traidor" :wink: .
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor Flack el Vie 11 Jun 2004 20:34

Tambien a De Gaulle le han puesto en un pedestal muy alto,que no creo que se merezca,y se ha mitificado la resistencia francesa hasta unos limites esperpenticos,y francamente,yo creo que durante la guerra,en Francia hubo mas "petaines" que "degaulles" :wink:
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Notapor Koenig el Vie 11 Jun 2004 22:57

Buenas noches.

En todas las guerras hay "Petains" y "de Gaulles", dependiendo del vencedor siempre se tenderá a demonizar al contrario.

La actitud del Mariscal Petain hay que empezar por ubicarla en su contexto. En el junio de 1940 Francia ha sido completamente barrida militarmente en el continente, y aunque muchos abogan por trasladarse al norte de África y seguir combatiendo desde allí, la situación del gobierno es un caos.

En medio de este caos surge la figura del mariscal, un hombre de otro tiempo que había tenido su momento de gloria entre 1916 y 1918. Resulta ser la figura capaz de aglutinar el gobierno y tomar la decisión, valiente innegablemente, de solicitar un armisticio y rendir el país. La verdad el que el caramelo seguramente debió de resultarle muy amargo.

Otra cuestión fue la política que siguió su régimen de Vichy. La política petainista en Vichy consistía en tratar de mantener lo que quedaba de Francia a toda costa. Cometió el inmenso error moral y humano de perseguir a los judíos y a los izquierdistas para apaciguar a los nazis y salvar lo que quedaba del país.

Igualmente hay que decir que adoptó políticas de corte marcadamente fascista en muchos asuntos: juventud, economía, policía... Probablemente porque eran sus ideas, pero también eran las ideas de muchísimos europeos en aquella época.

Durante su régimen se cometieron barbaridades, igual que en Alemania, baste citar a Klaus Barbie, el carnicero de Lyon, pero creo que no se cometieron de forma tan masificada. Por otro lado hay que decir que muchos miembros de la resistencia, comandos y espías huyeron de la Francia ocupada por Vichy sin ser casi molestados.

También hay que decir que la política de Petain con respecto a Alemania fue muy clara en un punto concreto. La Francia de Vichy era no combatiente, y se negó siempre a combatir junto a los alemanes. Cuando Hitler viajó a Hendaya para su famosa entrevista con Franco, se entrevistó también con Petain por el camino, sin conseguir que se sumara a la guerra. Y sobre todo: Petain no entregó la flota.

Por otro lado su situación no la facilitaron los aliados, que atacaron su flota en Oran, Argel y Mers-el-Kebir, la colonia de Dakar y se dedicaron a desestabilizar el África Sahariana. Invadieron Siria, y, finalmente, desembarcaron en el Norte de África frances. Todo esto mientras los japoneses se instalaban alegremente en Hindochina. Vamos, como para no tener dolor de cabeza.

Con respecto a Petain creo, a la vista de los hechos, que se equivocó, pero desde el punto de la vista del momento tal vez si pensó que hacía lo mejor por su país.

El caso de de Gaulle es distinto. El General Charles de Gaulle no era un personaje importante cuando estalló la guerra. Teórico de la guerra blindada en un país anclado en tradiciones militares anticuadas, orgulloso, puntilloso y autosuficiente, tenía el caracter más adecuado para hacerse amigos...

Cuando Francia se rinde de Gaulle viaja a Inglaterra y llama a los franceses a la resistencia. Por un lado fue un acto valiente. Por otro, de Gaulle no tenía amigos entre los partidarios del armisticio y tal vez llegó a temer por su seguridad. Inglaterra parecía estar lo suficientemente lejos como para ser segura.

Por otro lado siempre fue un político oportunista, y ello le valió muchas discusiones con otros líderes de la Francia libre, que los hubo, llevando a los angloamericanos a buscarle un sustituto en más de una ocasión. Sin éxito. De Gaulle fue muy consciente de un arma barata que le valió multitud de adeptos: la radio.

Poco después del desembarco de Normandía de Gaulle lleva a cabo una de las jugadas más arriesgadas de su carrera. Contra la prohibición de los angloamericanos se escabulle y desembarca en Francia. Estaba a punto de saber si el pueblo Francés le quería. Cantó bingo, y a partir de ahí fue imparable, hasta que poco después de la guerra, en 1946 creo recordar, dimite y se retira de la política, pero volverá...

Un atento saludo.

Koenig.
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Notapor Flack el Sab 12 Jun 2004 15:45

En cualquier caso,mantuvo una minima dignidad,no le entrego la flota a Alemania y hizo la vista gorda con muchos judios.Tambien hay que decir que ni Italia se tomo muy en serio lo de perseguir a los judios.

Respecto a la persecucion de los izquierdistas,hay que decir que los comunistas franceses se ofrecieron a los nazis para entregarles a muchos socialdemocratas o de la derecha francesa,aunque,eso cambio cuando Alemania invadió la URSS.
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Notapor David L el Lun 14 Jun 2004 2:17

Hay que recordar que Francia había estado como España al borde de una guerra civil durante los años 30, y que el ambiente político estaba muy enrarecido, hasta el punto de que para un militar conservador como era Petain debía resultar muy duro saber que tienes en los comunistas unos quinta columnistas dentro de tu propio país, el cuál llega a ser invadido y derrotado mlitarmente por tu enemigo más importante.
Dificil papeleta la que tuvo que sortear Petain, pero desde luego hubo más petenistas de lo que después pudo parecer, y aún hoy, sigue siendo en Francia un tema muy delicado de tratar.

Un saludo.
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Notapor totemkopf el Mar 13 Jul 2004 15:08

Sinceramente me pone enfermo cuando los franceses se incluyen ( y de hecho se incluyeron) entre los vencedores de la segunda guerra mundial, que yo sepa fueron barridos de la guerra enseguida y si no es por los americanos ( y los rusos sobre todo) hoy la capital de Francia sería Berlín.

De hecho a los americanos no les hizo gracia que los franceses participasen en la "ceremonia" de rendición de los alemanes a los aliados, de hecho cuando se iba a firmar la rendición alemana no había ninguna bandera francesa en la sala y el general frances que fué a la firma pidió que se pusiera de inmediato una bandera francesa. Una mujer rusa fué la que "fabricó" la bandera usando una sábana blanca ( color blanco) un mono azul ( color azul) y ¡una bandera nazi! (color rojo) , la mujer las cosió del tal manera que las bandas quedaban en horizontal en lugar de vertical a lo que el exaltado frances respondió que aquello no era la bandera de Francia sino la de Holanda , con lo que hubo que rehacerla de nuevo.

De todas maneras insisto en que a mi parecer los franceses no tienen lugar entre los vencedores de la segunda guerra mundial, y en cualquier caso le doy mucho mas valor al general Leclerc que a Degaulle.

Un saludo
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Notapor Marseille el Mar 13 Jul 2004 15:35

Mira que comparto tu opinión, son barridos en una campaña de 4 semanas, no tienen una resistencia lo suficientemente efectiva, no tienen nada que ver con la derrota alemana y se llaman asi mismos vencedores, si como no!!!, el tercer Reich se habia extendido hasta la zona meridional francesa sin que los alemanes se hubieran esforzado.
Solo una pregunta, a que te refieres con la herida abierta? :)
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Notapor Flack el Mar 13 Jul 2004 15:40

Desde luego Francia tuvo su merito.
¿Quien seria capaz de rendirse tan rapido? :lol:

Ay,hace falta jarabe de humildad para los chauvinistas.
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Me refiero...

Notapor Jurgen Stroop el Mar 13 Jul 2004 16:21

Amigo marseille me refiero a que durante la guerra hubo tres grupos de franceses colaboracionistas, militares de la francia "libre" y la resistencia. despues de la guerra los franceses sean seguido apuntando con el dedo sobre todo a lo hijos de padre aleman y madre francesa y muchas de sus politicos siempre estuvieron en la "resistencia" como abal apara gobernar aunque en mi opinion la mayor parte de los franceses fueron agentes pasivos ya que an intentado sobresaltar a la resistencia y decir que fue una parte decisiva, yodo con un objetivo intentar minimizar la humillacion de haber sido conquistado en seis semanas. Os contare una cosa la propaganda francesa decia de los alemanes en el invierno del 39 al 40 que eran unos muertos de hambre que no habian crecido ya que de pequeños no habian comido por culpa de haber perdido la guerra anterior sin embargo las francesas no se quedaron muy disgustadas cuando vieron a los alemanes desfilar por paris en junio del 40
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Notapor Koenig el Mar 13 Jul 2004 20:36

Buenas tardes.

Me gustaría romper una lanza en favor de los franceses.

Para empezar me gustaría decir que si bien es cierto que fueron derrotados en Mayo-Junio de 1940 creo que lo fue por motivos geográficos. Me explico.

El Reino Unido y su imperio resistieron porque estaban aislados de Alemania por mar y disponían de una flota potente. En cuanto a los Estados Unidos, entraron en la guerra cuando a Alemania ya le faltaban unos cuantos dientes.
La unión soviética resistió a costa de ceder terreno y trasladar la industria hacia siberia.
Fijaos que sin esos condicionamientos sus ideas militares eran las mismas que las francesas en el caso del Reino Unido o su ejército era muy básico como en el caso de la Unión soviética.
Creo que si en 1940 los alemanes hubieran podido llegar al Reino Unido por tierra, o si la Unión Soviética hubiera llegado sólo hasta el Ural la guerra habría terminado de otra manera.
Por otro lado cito otros muchos países que contaban con ejércitos relativamente fuertes y fueron derrotados, como Holanda, Bélgica, Noruega y Polonia. Seguían combatiendo como en la primera Guerra Mundial y eran accesibles.
Añadir que durante la retirada hacia Dunquerke los británicos estaban tan derrotados como los franceses ya que la BEF era su ejército. Es más, para salvarlo se demoraron un poco en avisar al mando francés de que se estaban retirando hacia la costa.

Por otro lado y bajo la ocupación surgió en Francia un fuerte movimiento de resistencia (no niego con ello la existencia de movimientos similares en otros países) tan sólo se le equipara el que surgió en Yugoslavia. Francia no dejó de aportar combatientes a la guerra en todos los frentes. No sólo en África, donde se lucieron la 13ª media brigada de la Legión Extranjera o el grupo Leclerc, sino también en Italia, donde el Cuerpo del General Juin ayudó a romper la línea Cassino. O en la operación Anvil (desembarco en el sur de Francia)
Desde que tuvieron lugar los desembarcos, primero en Normandía y luego en el sur de Francia, la población francesa participo muy activamente en la reconquista de su país y muchos pueblos y ciudades se sublevaron, incluyendo Paris. Durante la retirada los alemanes llevaron a cabo unas cuantas matanzas, tal vez no tan famosas como la de Liditz o tan enormes como la que tuvo lugar tras la sublevación de Varsovia, pero si igualmente crueles. Cito nada mas la ya conocida de Oradour-sur-Glane, a cargo si no me equivoco de elementos de la división SS "Das Reich".
Finalmente añadir que según iban siendo liberados muchos franceses se incorporaron a filas, cosa que no sucedió en otros muchos países, llegándose a formar un ejército francés, al mando del Mariscal de Lattre, que vino muy bien a los aliados y que operó en el sur de Alemania con gran distinción.

Todo esto sin olvidar que Francia no se rindió en 1940 hasta obtener el permiso de sus aliados británicos y fue posteriormente atacada por ellos.

Creo, finalmente, que en virtud de estos argumentos no es tan injusto que los franceses se sentaran en la mesa de los vencedores (dejando a parte actitudes mas o menos infantiles o injustificadas de sus representantes). De hecho, de los principales países del bloque aliado. Francia fue la única que fue totalmente ocupada por el enemigo.

Un atento saludo.

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Notapor David L el Mar 13 Jul 2004 21:12

Creo recordar que ya mencione algo parecido en otro post, pero creo que habría que preguntarse cuál fue la postura de los comunistas franceses( muy numerosos y activos) ante la invasión germana. Un a pregunta que creo que les duele bastante.


Un saludo.
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Notapor sidewinder el Mar 13 Jul 2004 21:12

"El Reino Unido y su imperio resistieron porque estaban aislados de Alemania por mar y disponían de una flota potente"

bueno koenig, esto ha sido asi desde los siglos de los siglos y tanto nosotros como napoleon nos estampamos contra ellos.
y es que esa caracteristica de la isla forma parte de su ejercito, da igual que no quede un solo soldado de a pie, mientras la marina inglesa siga en su sitio sera imposible su invasion.
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Notapor David L el Mar 13 Jul 2004 21:17

" Francia no se rindió hasta 1940 cuando obtuvo permiso de los británicos"

Hola Koening: ¿ estás seguro que los franceses pidieron permiso a los ingleses para rendirse? Yo creo que lo estaban deseando
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Notapor Koenig el Mié 14 Jul 2004 0:10

Buenas noches.

Cito las memorias de Churchill.

Churchill a Reynaud 16 de junio de 1940

"Nuestro acuerdo que prohíbe negociaciones separadas, tanto para el armisticio como para la paz, fue hecho con la República Francesa y no con un particular gobierno o estadista francés. Por lo tanto, enél va implicado el honor de Francia. Sin embargo, a condición -pero únicamente con esa condición- de que la flota francesa zarpe rumbo a los puertos britanicos durante las negociaciones, el gobierno de su majestad da su pleno asenso a que el gobierno francés averigue en que circunstancias se darían a Francia términos de capitulación..."

Ninguna nación puede dar permiso a otra para realizar los actos que considere mas convenientes para su seguridad. Aún así, en este caso concreto entiendo que el Reino Unido autorizó a Francia a actuar pidiendo el armisticio sin considerarlo una violación de los acuerdos preexistentes. Situado en su contexto este mensaje es muy revelador, ya que en reuniones y comunicados anteriores Churchill siempre había tratado de animar a los derrotados franceses. Este mensaje marca un cambio de orientación y abrió, conscientemente, al gobierno francés, la posibilidad de pedir el armisticio.

En este momento la principal preocupación de Churchill era continuar él la guerra y por eso trató de salvar la flota francesa. Hay mensajes similares referentes a las tropas inglesas que quedaban en suelo francés así como polacas y checas.

Esto es muy limitado. Hubo muchas reuniones y Churchill viajó varias veces a Francia para hablar del armisticio. De sus propias memorias se desprende que, sin estar de acuerdo con ella, comprendía la postura francesa.

Por lo demás Francia, moralmente y como nación, no deseaba rendirse. Aunque si creo que sus políticos pensaron, de buena fe, que era lo mejor para el país, teniendo en cuenta lo que les había caído encima.

En cuanto a los comunistas, ellos si eran aliados de Hitler. En aquel momento. Mas adelante conformarían una de las dos partes de la resistencia francesa y lucharon muy bien, aunque lucharon por el Komintern mas que por Francia. Pero eso es otra historia.

Un atento saludo.

Koenig.
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La rendicion francesa...

Notapor MiguelFiz el Mié 14 Jul 2004 0:28

:wink:
Estoy de acuerdo con Koenig en que hay que ser menos drasticos con Francia, claro que tuvieron sus lapsus brutus, pero dadas las circunstancias implicitas, la rendicion era la consecuencia logica que despues desencadenaria un suceso tan vergonzoso para la Royal Navy como fue el de Mers-el-Kebir.

El asunto de Petain es terriblemente complejo, en mi particular opinion, un hombre honorable y bien intencionado que quedo atrapado entre el amor por su pais y la realidad de una guerra que nunca entendio.

Eso no quita el renglon sobre las acciones de sujetos tan peculiares como el Almirante Darlan, los colaboracionistas y los comunistas(que como bien reseña Koenig actuaban como dicen en mi tierra :eek: :roll: bailando al son que les tocan.)
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor Prinz Eugen el Mié 14 Jul 2004 0:57

Estoy prácticamente de acuerdo con Koenig, si Francia lo hizo mal, igual lo hicieron Gran Bretaña y la U.R.S.S. y se salvaron especialmente por su geografía y por tener algo más potente que los alemanes (la flota en el caso británico, y los enormes recursos bélicos y humanos en los soviéticos), en el caso americano como bién dijo Koenig, empezó cuando a Alemania ya le faltaban algunos dientes (y encima en guerra con medio mundo, sobre todo Gran Bretaña y la U.R.S.S.), así cualquiera puede, todos contra uno (aunque Hitler se lo buscó, claro).
Eso sí, nada salva a Francia (y eso incluye a Gran Bretaña) el que diera a Alemania un colchón de 7 meses para reorganizarse y volverse contra ellos del modo que lo hizo, y defendiéndose (ya que no atacaba) peor.
Lo de Pétain era comprensible en su momento, sino Alemania hubiera hecho pedazos todo lo que quedaba de Francia, y nadie se lo hubiera impedido, ni siquiera Gran Bretaña.
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Notapor Pla el Mié 14 Jul 2004 18:17

Estimado Koenig:

No comparto tu punto de vista. Churchill en su obra sobre la IIª Guerra Mundial, cuenta que hizo lo humanamente imposible para evitar que Francia se rindiese. Comprendía y apreciaba a Reynaud (radical), pero no perdamos de vista que Reynaud fue detenido por Petain y sometido a juicio (del que salió absuelto). Peor fortuna tuvieron otros diputados franceses partidarios d elos aliados, como Mandel (también radical) que fue asesinado por la gestapo. Claro que el "bueno" de Petain arrestó hasta a Herriot (también radical).

El problema de la crisis militar de Francia no surgió en junio de 1940. Viene de mucho antes. La llegada al poder del Frente Popular en 1936, culminó todo un proceso de fragmentación civil de la República que, pese a los esfuerzos de algunos políticos y d elos radicales en su conjunto, degenró en una especie de "guerra civil fria" (a diferencia de la Guerra Civil caliente que se desató en España), que culminará en la división entre petainistas y gaullistas, en 1940.

Con los gaullistas estuvieron desde el primer momento los radicales. Jean Moulin, el famoso héroe de la resitencia, era radical y gaullista, y había sido prefecto de Burdeos. Lo que no le impidió lanzarse en paracaidas sobre la Francia ocupada para unificar la resistencia, siendo traicionado y asesinado después por la gestapo. Los comunistas no contaron hasta finales de 1941.

Por cierto que De Gaulle no era un cualquiera. Desde el comienzo de la guerra ocupó diversos cometidos y llegó a ser el Subsecretario del Ministerio de la Guerra con Reynaud. Su huida a Londres la hizo con Churchill la víspera del armisticio. En un último intento de impedir la defección francesa, Churchill viajó una vez más Francia. No obtuvo ningún resultado y, a tomar el avión de regreso a Londres, le acompañó el Subsecretario de Guerra, De Gaulle, quien, en el último segundo y antes de que se cerrase la portezuela del avión, se subió de un salto, cerró la puerta, despegaron y voilà, nació el Comité Francia Libre.

Las huida de De Gaulle fue muy oportuna, pues su nombre figuraba en las listas de sujetos a detener que habían elaborado los que apoyaban la solución Petain.

Al menos esos son mis datos.

Muchos saludos
¿Una buena causa justifica cualquier guerra, o una buena guerra justifica cualquier causa?

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Notapor Koenig el Mié 14 Jul 2004 22:06

Buenas noches.

Creo Pla que en el fondo si estamos de acuerdo.

Churchill hizo todo lo posible para que Francia no se rindiese, es cierto, pero al final se dio cuenta de que eso era lo que tenía que suceder. A partir de ahí trató de dejar a su país en la mejor situación posible, cambiando permiso para rendirse por flota. La situación de Francia era caótica, no había frente y la única posibilidad de seguir combatiendo era desde las colonias. No obstante había dos grandes puntos en contra:
- Por un lado el miedo de Reynaud a lo que pudiera suceder con los habitantes de la metrópoli, que eran la gran mayoría de los franceses, si un grupo minoritario continuaba la lucha desde las colonias. El consideraba que se debía a los franceses y que consecuentemente no podía abandonarlos a su suerte para continuar la guerra.
- En segundo lugar había motivos de orden económico. Si el Reino Unido tenía industria en sus colonias, sobre todo en la India, y podía contar en cierta medida con la Commonwealth, este no era el caso de Francia. Las colonias francesas tenían materias primas, en especial caucho en indochina, pero un tejido industrial mínimo. Es decir. Cada bala disparada por el ejército francés de las colonias tendría que comprarse, cada cañón, cada tanque y cada litro de combustible. A la larga el sostenimiento económico de la guerra era impensable para Francia.

Estos dos motivos, no obstante no decidieron al gobierno de Reynaud a pedir el armisticio. Fue Petain quien lo hizo cuando Reynaud cayó.

Lo más curioso de esta historia fue el plan de unificar ambos países que presentó el reino unido a última hora. De salir adelante el resultado hubiera sido cuando menos curioso.

En cuanto a las detenciones. No se hasta que punto Petain era o no un anciano héroe de guerra retirado que creyó hacer lo mejor para su país, roedado de fascistas sin escrúpulos o convencidos (no es lo mismo) que fueron los que cometieron las barbaridades.

Un atento saludo.

Koenig.
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Notapor iskandar al mahdi el Sab 17 Jul 2004 18:53

una pregunta... cual fue la actitud de De Gaulle en el bombardeo y hundimiento de la flota Francesa anclada en Orán por orden de Churchill ?
en el que indiscutiblemente hubo bajas francesas .
iskandar : Sa-nurihim ayata fil afaq !

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Notapor Marseille el Sab 17 Jul 2004 23:24

Flack tu comentario es bastante chistoso.
Jurgen me paso por la cabeza que me dirias lo de los colaboracionistas y demás, gracias.Todo aquel que colaboro con los nazis fue tratado duramente despues de la liberación francesa, con respecto a la resistencia francesa no creo que halla sido tan buena como la de los espartanos balcanicos que realmente eran una piedra en el zapato para los alemanes.
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Notapor Marseille el Sab 17 Jul 2004 23:34

La derrota francesa se debe a que su alto mando no tenia la experiencia de los alemanes que la habian conseguido en Polonia, sin olvidar las diferencia entre ejercitos, uno moderno y el otro anticuado, además de que hicieron mal las cosas.Los ingleses no pudieron frenar a los alemanes y viendo esto decidieron dejar a los franceses a su propia suerte, pues no que eran aliados?, la operación Dynamo no tenia sentido para los franceses pues creian que podian hacer una contraofensiva por lo que las evacuaciones no eran necesarias pero los ingleses se enbarcaban destino a su patria, sin olvidar que la RAF no ofrecio apoyo a las tropas francesas Petain hizo todo lo posible para que Francia cayera lo más pronto posible, era un pesimista de primera, pero los historiadores incluyen a Gamelin y Weygand como los culpables. :x
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Notapor Marseille el Sab 17 Jul 2004 23:46

Saludos Iskandar, hasta donde se y visto, DeGaulle no aparece como figura en la batalla de Francia, por lo que lo que hubiera dicho no habria tenido mucho peso.Lo que si te puedo decir fue que cuando los ingleses decidieron hundir la flota francesa no les importo el costo de sangre de marinos franceses, tan solo en la base naval de Mers-el-Kebir, donde estaba la principal flota francesa en el norte de Africa, la fuerza H de la Royal Navy que venia de Gibraltar hundio al acorazado Bretagne y dejo en situacion grave al Dunkerke y al Provence, donde murieron cerca de 1300 marinos franceses.Esta accíón fue minimizada por los ingleses, argumentando que era un hecho para ganar la guerra. 8) 8) 8)
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Notapor Koenig el Dom 18 Jul 2004 14:52

Buenas tardes

Efectivamente los ingleses abandonaron Francia a toda velocidad cuando se acabó de perfilar la formación de la bolsa de Dunquerke. De todos modos igualmente hay que entenderlos. En Francia estaba el grueso de su ejército y ante la novedosa forma de guerra que se desplegaba a su alrededor tuvieron miedo de perderlo quedando las islas desprotegidas. Hay que decir en su honor que una vez evacuada la BEF la operación Dynamo continuó, embarcando franceses, hasta que los alemanes llegaron a las playas. Muchos de estos soldados serían reenviados a Francia para participar en la derrota de junio.

En cuanto a de Gaulle, su actitud ante las acciones inglesas en Oran y Mers el Kebir fue bastante diplomática. En un principio el quería que se hicieran desembarcos limitados a cargo de tropas francesas libres para ocupar los puertos y hacerse con la flota. Los británicos vieron en ello el riesgo de que la operación fracasara y los barcos pudieran zarpar y ser entregados a los alemanes, así que no le hicieron caso. En cambio en Dakar si le dejaron intentarlo, fracasando estrepitosamente. De Gaulle tuvo que callarse, a fin de cuentas dependía de los británicos para su movimiento de la Francia libre y tuvo la habilidad política de no desviarse de su objetivo final.

En cuanto a comparar las resistencias de Yugoslavia y Francia, nuevamente el terreno es vital. En Yugoslavia se crearon verdaderos ejércitos de resistencia, encuadrados en regimientos e incluso divisiones, que ocuparon terreno de forma efectiva. Esto en Francia era imposible debido a que toda francia, por su conformación geográfica, es fácilmente accesible. De todos modos la resistencia francesa fue un verdadero quebradero de cabeza para los alemanes, sobre todo a partir del verano del 41 cuando empieza a actuar la resistencia comunista. Llegó incluso a haber una verdadera batalla, en julio de 1944, en el macizo de Vercors, donde participaron unos 100.000 alemanes, entre ellos la 9 Pz Div, siendo un desastre para la resistencia.

Un atento saludo.

Koenig.
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Notapor totemkopf el Lun 19 Jul 2004 19:43

Hola a todos.

Por lo que he leído De Gaulle no era ni mucho menos conocido por los franceses en Junio de 1940 ( cuando la rendición) tanto ingleses como americanos ( Churchill y Roosvelt) no le tenían gran simpatía.

En una ocasión durante una reunión de los tres, De Gaulle se puso a presumir y a exigir ( siguiendo el tópico chauvinista francés) a lo que Roosvelt llegó a decirle que quien coño se creía que era ( con otras palabras evidentemente pero he puesto estas para resumir) y el le respondió que era Juana de Arco y otro personaje masculino que no recuerdo ahora, a lo que Roosvelt jocosamente le dijo que no podía ser los dos a la vez que sería uno u otro pero no los dos.

Como muestra tambien del "menosprecio" que sentía Churchill por el francés hay una anecdota que dice que un subalterno se quejó a Churchill de que el francés estaba todo el dia quejándose del servicio, de las comidas, del trato en fin de todo, a lo que Churchill respondió" dejen de subirle leche y mantequilla y verán como se rinde en un dia la Francia libre", a lo que todos los presentes rieron burlonamente.

Ciertamente los franceses no eran parte de los vencedores para ingleses y americanos.
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Notapor sidewinder el Lun 19 Jul 2004 20:42

"Ciertamente los franceses no eran parte de los vencedores para ingleses y americanos"

¿aparte de para ellos mismos lo han sido para alguien? xxx3
"respeta tu foro, no escribas en mayúsculas"

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Notapor Koenig el Lun 19 Jul 2004 22:01

Buenas noches

Sidewinder dijo:
"Ciertamente los franceses no eran parte de los vencedores para ingleses y americanos"


La verdad es que me gustaría saber entonces porqué les asignaron una parte de alemania y un sector en Berlin occidental. Claro que tal vez se lo asignaron los soviéticos.

Un atento saludo.

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Sobre vencedores y vencidos

Notapor MiguelFiz el Lun 19 Jul 2004 22:52

Calma Koenig, el buen Sidewinder se debe referir a las opiniones que algunos ingleses y norteamericanos tenian sobre el hecho de que los franceses pareciera que se habian esforzado menos que ellos.

Debemos de recordar que si Francia se sento en la mesa de los vencedores, fue por acuerdos entre todos lo aliados, como sabemos, los acuerdos no siempre satisfacen a todo el mundo, pero se decidio que el esfuerzo frances habia contribuido a la victoria, eso es lo importante.

Podemos establecer juicios sobre si era mas o menos merecido (para mi con Leclerc y las acciones de la resistencia bastaria, pero es una apreciacion muy subjetiva y personal por lo tanto muy cuestionable), pero no debemos de olvidar que se trata de hechos historicos y nuestros juicios ya son a tiempo pasado.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor sidewinder el Lun 19 Jul 2004 23:17

pues koenig posiblemente cuestion de politiqueo eso de darle un sector de berlin, algo para tenerles contentos y hacer piña frente al futuro enemigo comunista. o algo del estilo de irak, que vengan tropas de otros paises que asi mis soldados no estan alli.

¿francia potencia vencedora?francia fue totalmente ocupada y se rindio ante los alemanes (curioso vencedor el que se rinde) y de no ser por los aliados que la liberaron aun lo seguiria ¿que luego aporto tropas? tb la italia que se rindio aporto buques y tropas contra alemania.
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Notapor Koenig el Lun 19 Jul 2004 23:38

Buenas noches.

Creo que mi postura está clara con lo dicho e insistir en ello sólo crearía tensiones, cosa que no es mi intención.

Un atento saludo.

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