FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Barcelo el Mié 29 Mar 2017 18:36

Menos mal que hubo franceses que no fueron tan "razonables": de De Gaulle a los comunistas.

Y que no fueron tan "realistas" como los del régimen de Vichy.

De esos "locos" es de los que se enorgullece hoy Francia, no de los "cuerdos".

Y menos mal que los hubo.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Mié 29 Mar 2017 19:36

Yo también celebro a los locos, y no a los cuerdos.

Pero yo me sigo poniendo en el lugar de un sujeto medio, un padre de familia, no un joven. Es muy fácil desde el teclado pedir actitudes altruistas. Es difícil luego llevarlas a la práctica.

La hora de poner todo en el asador fue en la década del 30 para prepararse para la guerra que venía, y que los mandos franceses no advirtieron. Pedirle a las personas del pueblo una actitud heroica me parece mucho. Tampoco lo hicieron los alemanes en 1945.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Barcelo el Mié 29 Mar 2017 20:06

No es pedirles a todos el heroísmo, es celebrar al que es capaz de ello.

Y valorarlo mucho y recompensarlo, reconocerlo y ponerlo como ejemplo.

Eso se ha hecho siempre y en todas las sociedades.

En cuanto a los alemanes, llevaban casi seis años de guerra, no seis semanas. No es lo mismo.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Mié 29 Mar 2017 21:34

Valoración toda, los muchachos eran patriotas.

No comprendo porque se carga tanto la tinta con los franceses. Lo que les ocurrió en 1940 les pasó a todos los ejércitos de esa época cuando entrentaron a la Wehrmacht, ninguno hizo un papel espectacular.

Los únicos que resistieron fueron los rusos, a precio de millones de muertos y retroceso de cientos de kms. Los estadounidenses dieron pena en Paso Kasserine, hasta que se acomodaron.

De los ingleses escribí en otros hilos. Se los recuerda por ser artíficies de la más genial retirada estratégica de la historia, conocido por otros como la huida hacia Dunquerque.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Barcelo el Jue 30 Mar 2017 15:56

Es que ni los polacos, ni los belgas eran comparables al supuestamente formidable y modélico ejército francés.

Y los británicos no estaban luchando para evitar la invasión de su patria. Eran una fuerza expedicionaria, no lo olvidemos.

Y no se sometieron, lucharon solos en unos tiempos muy difíciles y tuvieron muchas más bajas en la 2ª GM que los franceses. Y mira que Hitler les tentó con una paz razonable.

No es que sean precisamente santos de mi devoción, pero tuvieron lo que hay que tener...gracias entre otros a Churchill, con todos sus errores y defectos.

He tenido la inmensa suerte de que me presentaran y de poder estrechar la mano de Rol Tanguy, hace ya tiempo.

Ojalá, aparte sus ideas políticas, hubiera tenido Francia muchos mas como él.

Que tenía 32 años en 1940, por cierto, no 18.

Por último: hubo otros muchos pueblos europeos que no aceptaron tan fácilmente la derrota: de los polacos a los griegos, por no hablar de los yugoslavos.

Pero eso no tiene mérito ¿ verdad ?
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Jue 30 Mar 2017 17:06

Tiene un mérito enorme.

No estoy juzgando a los héroes, sólo echando piedad sobre los tipos que se quedaron en su casa.

¡No es fácil ser héroe! Justamente porque sé o estimo que es difícil serlo, soy contemplativo con los que no lo han sido.

Salvo en Polonia, los alemanes encontraron en todos los países ocupados colaboracionistas más o menos convencidos. Creo que a nadie se le escapa las características de guerra civil que vivió Francia durante la ocupación (creo que lo señala Horne en su libro)

Hubiese sido fabuloso para la democracia que el Ejército francés, haciendo honor a su tradición haya frenado a la Wehrmacht, pero no suceció así, y creo sinceramente que en 1940 no existía ejército sobre la faz de la tierra que pudiera hacerlo en el espacio y tiempo de la batalla de Francia. Por eso mencioné a los británicos, y agrego holandeses y belgas.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Tigre el Vie 14 Abr 2017 14:12

Hola a todos :D; mis dos centavos............................

Y no se sometieron, lucharon solos en unos tiempos muy difíciles


Hay que definir el término "solos" cuando hablamos de un Imperio con 500 millones de habitantes. Acordarse que esa soledad incluyó a Australia, Canada, India (y Pakistán), Nueva Zelanda, Sudafrica (Rodesia y media Africa) y Gran Bretaña...............Si miramos bien la última vez que los ingleses pusieron el pechito a las balas fue en la PGM y de allí aprendieron a sangre y fuego. En la SGM en la mayoría de los teatros "trabajaron" las fuerzas del Imperio. Como dijo Rodrigo por ahí la única vez que las tropas metropolitanas la jugaron solas terminaron en Dunkerque.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 15:16

Insisto, que no es desdoro a los británicos que los hayan expulsado del continente. En ese año no existía ejército sobre la tierra, que sin 1000 kms. de espacio para retrocer, pudiera resistir a la Wehrmacht.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Lutzow el Vie 14 Abr 2017 17:07

Tanto por número de efectivos como por el material (exceptuando quizá el aspecto aéreo) Francia con el apoyo de la BEF podrían haber ofrecido una resistencia mucho mayor, y tuvieron casi diez meses para prepararse y estudiar la táctica de la Wehrmacht... Hubo bastante de desidia y una falsa seguridad basada en la Línea Maginot...

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Buscaglia el Vie 14 Abr 2017 17:32

Lutzow escribió:Tanto por número de efectivos como por el material (exceptuando quizá el aspecto aéreo) Francia con el apoyo de la BEF podrían haber ofrecido una resistencia mucho mayor, y tuvieron casi diez meses para prepararse y estudiar la táctica de la Wehrmacht... Hubo bastante de desidia y una falsa seguridad basada en la Línea Maginot...

Saludos.


Saludos.

A mi entender, además de errores en táctica, estrategia militar y equipamientos, el hundimiento de Francia se debió a otras causas que tienen más que ver con la sicología. Uno de los recuerdos más recurrentes de los exiliados republicanos en septiembre de 1939 era ver a los jóvenes franceses llorando en las estaciones o blancos como cerillas en las cafeterías. Su impresión era que ni izquierdas ni derechas -y Francia estaba hiperpolitizada por aquel entonces- estaban dispuestas a dar la vida por su país. En Gran Bretaña (señalo que es un país por el que siento mucha menos devoción que por nuestros vecinos) solo unos pocos universitarios no se sintieron implicados por la guerra. En Francia eran legión.

Una de las cosas que señalan los alemanes cuando se enfrentan a los rusos, pese a que los baten rotundamente, era que "cuando los cercamos no se rinden... cuando les atacan los stukas devuelven el fuego con fusilería... aquí las cosas no funcionan como en Francia".

Desde entonces Francia ha reconstruido su ser y su orgullo, pero en 1939 era el momento más fácil para batirla desde las guerras de religión de fines del XVI-XVII.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Lutzow el Vie 14 Abr 2017 17:48

Sí, a eso me quería referir con los de la falsa seguridad que representaba la Maginot, se había gastado un dineral en la misma vendiéndola como un lugar donde el soldado se encontraba a salvo, psicológicamente es como si se hubiesen cambiado francos por sangre, pocos tenían deseos de arriesgar la vida cuando la sociedad ya había "cumplido" aportando su dinero para la colosal obra defensiva... Por supuesto no todos pensaba igual, en las seis semanas que duró la Campaña los alemanes sufrieron unas 150.000 bajas entre muertos y heridos, por el doble en el bando Aliado; son cifras elevadas que indican la existencia de fuertes combates y desmienten que la invasión fuese un paseo...

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 18:32

Es una discusión de nunca acabar, y creo que es imposible resolverla intelectualmente.

Los franceses podrían haber hecho algo mejor: Sin duda. Tenían las tropas y el material.

Los demás ejércitos de la época podrían haber hecho algo mejor: Sin duda.

¿Qué les ocurrió a todos? Ya lo sabemos, mientras no pudieron aplastar a los alemanes materialmente, estos hicieron lo que quisieron en tierra.

Vamos al tema psicológico que plantea Buscaglia: Los jóvenes franceses estaban asustados (bueno, habla bien de su capacidad intelectual), y en Inglaterra al parecer no.

Ahora vamos a los hechos: El Ejército francés fue derrotado en batalla y se rindió. EL Ejército Británico fue derrotado en batalla y huyó a su isla. ¿Quién estuvo mejor psicológicamente? ¿O ambos estuvieron mal?

Una vuelta de tuerca más: Los alemanes invaden el Reino Unido. Primera posibilidad, los británicos se defienden como los rusos y los echan al mar. Segunda alternativa: Desde el punto de vista histórico, cada vez que tropas terrestres importantes desembarcan en las islas británicas estas caen (romanos, anglos, normandos, los orangistas) Pésimo desempeño histórico en ese sentido.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Lutzow el Vie 14 Abr 2017 18:56

RODRIGO1 escribió:Ahora vamos a los hechos: El Ejército francés fue derrotado en batalla y se rindió. EL Ejército Británico fue derrotado en batalla y huyó a su isla. ¿Quién estuvo mejor psicológicamente? ¿O ambos estuvieron mal?


Los británicos evacúan a la mayor parte de sus tropas para continuar combatiendo en solitario a Alemania, no creo que exista ningún punto de comparación entre la mentalidad de resistencia británica y el derrotismo que se apoderó de buena parte del Ejército francés...

La invasión es un What if? de corto recorrido, sencillamente Alemania no tenía la capacidad de desembarcar en Gran Bretaña y aún menos de mantener una línea de suministros... Cuando se es una isla y se tiene claro este sencillo concepto estratégico se invierte en una gran Armada y eso es lo que durante siglos hizo Gran Bretaña.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Buscaglia el Vie 14 Abr 2017 19:15

Saludos.

Ciertamente, este es un tema complicado y más sin entramos en valoraciones éticas. Los historiadores franceses aún no lo han resuelto del todo y tampoco lo haremos aquí. De todas formas, cuando hablo de derrotismo, personalmente no suelo dar tanto peso a las consecuencias sicológicas de la Maginot. Sospecho que se sobrevalora su efecto negativo porque resulta más cómodo pensar que debido al ex-sargento Maginot los franceses habían perdido el "élam" que considerar que la Francia de 1939 estaba podrida por el Frente Popular, los croix de feu, la cagoule, los políticos corruptos, los militares con Alzheimer o semilocos por la sífilis, la sustitución del concepto cívico de la ciudadanía por el hedonismo... todos esos males que tras 1940 pretenderán curar, a su manera, Pétain, De Gaulle y el PCF. El mismo Churchill, que no daba puntada sin hilo, cuando escribe como historiador tras 1945 pone el peso en la influencia negativa de la Maginot, pero como político se había dado cuenta que la Francia de 1939 no era un aliado enérgico porque el país estaba "en coma".
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 19:17

No critico lo estratégico, ya que no es el punto del tema. Los ingleses hicieron bien en replegarse, pero me parece un poco duro cargar sobre los franceses cuando los dejaron peleando solos (y comenzaron su repliegue sin avisarles para ganar unas horas más en su retirada)

Desde el punto de vista puramente psicológico, o de actitud, me da lo mismo una retirada "estratégica" y la rendición francesa. Ambos dejaron el campo al enemigo. Por supuesto después la máquina propagandística se pone en marcha, y algunos son héroes, y otros son cobardes.

No voy a cansarme de escribir que los franceses sucumbieron tal como lo hicieron todos los ejércitos del mundo ante la Wermacht.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor pepero el Vie 14 Abr 2017 19:19

RODRIGO1 escribió:Ahora vamos a los hechos: El Ejército francés fue derrotado en batalla y se rindió. EL Ejército Británico fue derrotado en batalla y huyó a su isla. ¿Quién estuvo mejor psicológicamente? ¿O ambos estuvieron mal?

Saludos.


No olvides que junto al ejercito ingles que huyo a su isla, casi 140.000 soldados franceses lo acompañaron. Desde luego los franceses sufrieron una dura derrota.

Saludos.
Pepe
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 19:22

Todos coincidimos que Francia estaba en una profunda crisis politica nacional, que no resolvió hasta 1958.

La línea Maginot tenía su razón de ser, y la veo lógica, en cuanto la superioridad numérica alemana era inconstrastable, los franceses pretendían encajonar en los países bajos a sus enemigos, y derrotarlos allí. Desde ya, confiarse a un único plan es un error (no olviden que los alemanes arrancan con un pésimo plan de campaña contra Francia y lo cambian de pura casualidad)

Y cuando los alemanes atacaron, los franceses combatieron tan bien o tan mal como todos los ejércitos de la época (salvo los rusos que son caso aparte) Les faltó reflejos, sin duda. Sus mandos tenían la velocidad mental de 1918.

En mi opinión no fue un tema psicológico sino de velocidad. Los alemanes siempre estuvieron cuatro días adelante de los franceses.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Lutzow el Vie 14 Abr 2017 19:23

No sé qué tiene que ver una retirada con una rendición; ni táctica, ni estratégica ni psicológicamente... Que yo sepa las fuerzas navales y aéreas forman parte del Ejército, y ni la Royal Navy ni la RAF sucumbieron ante los alemanes...

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 19:25

Pepero: Los alemanes les dieron una paliza a Holandeses, belgas, franceses e ingleses. De eso no hay duda.

El problema es que con el tema de la psicología ahora quieren encubrir a los tipos que dejaron el campo al enemigo, y dejarlos como héroes.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Vie 14 Abr 2017 19:29

Lutzow: No estoy planteando en el tema en términos estratégicos, sino en los términos psicológicos.

SI vemos ese aspecto, tan derrotado es el ejército que se rinde, como el que abandona el campo. Todas las demás apreciaciones son propaganda.

Comprendo que los británicos hayan sentido que el alma se le caía a los pies al rendirse Francia, más o menos como los franceses al escuchar que el Ejército Inglés se marchaba a su isla.

Publicitariamente el resentimiento de los primeros ha ganado más adeptos, y yo pretendo combatir esa teoría, que pretende ocultar que los cuatros ejércitos aliados en occidente fueron derrotados por los alemanes.

Reitero: No veo mal la retirada de la B.E.F., pero no lo festejaría como un éxito, sino como el fracaso de la estrategia primigenia.

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