FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Notapor iskandar al mahdi el Mar 20 Jul 2004 1:00

El hecho de que a Francia se le asignara una zona de ocupación en Alemania no responde a méritos propios de Francia en la guerra (quien podría alegar eso...? ) , sino a la preocupación inglesa por crear medios que pudiesen contrarrestar la influencia soviética en Europa .
Por tal motivo Inglaterra fue la propiciadora en que se asigne a Francia una zona de ocupación . Stalin no veía con buenos ojos el querer asignar a Francia un territorio , y solo accedió con la condición de que la zona francesa se cree con parte del territorio que le correspondía a los americanos y a los ingleses .
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Notapor sidewinder el Mar 20 Jul 2004 20:23

"Creo que mi postura está clara con lo dicho e insistir en ello sólo crearía tensiones"

no hombre no, al menos por mi parte. solo ha habido 2 foristas en 2 años que me han sacado de quicio( no creo que vayas a tener tu el "honor" de completar el podium), estoy curado de espanto.
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Sobre otra cuestion...

Notapor MiguelFiz el Mar 20 Jul 2004 22:15

Los puntos de vista vertidos sobre el tema han sido interesantes y muy esclarecedores (al menos para mi, ya que no era un tema que hubiera revisado antes), me gustaria pedirles su opinion sobre alguien de alguna forma clave en todo esto, el enigmatico almirante Darlan.

Si no lo mata ese "asesino solitario" en forma peculiar y por lo demas extraña, ¿como habria quedado al final de la IIgm?

:wink:
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Notapor Marseille el Mié 21 Jul 2004 1:55

Saludos a todos!!!
Veo que esta interesante todo esto y que hay muchas respuestas al respecto.Koening y Sidewinder no se enojen, es solo la opinión que uno tiene asi que llevenla tranquila.
Con respecto a lo de Francia, una vez que fue liberada, cual fue su participación en la caida de Alemania?, creo que no hubo y en esto si estoy de acuerdo con lo que dijo Sidewinder, incluso Italia uso sus armas contra los alemanes mientras que Francia no hacia más que ver, si le toco a los franceses una zona de influencia en Alemania fue como lo dijeron, no querian darle más a los rusos por lo que sin merito alguno le toco a los franceses, una vez vi un libro en que Alemania estaba dividida solo para los rusos, ingleses y norteamer.
Hasta pronto.
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Notapor iskandar al mahdi el Mié 21 Jul 2004 3:54

lo que acabas de decir es cierto....inicialmente solo les tocaba parte a los rusos , americanos e inglese....los 2 últimos tuvieron que ceder parte de lo que les iba a corresponder para constituir la zona francesa de ocupación .
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Notapor Koenig el Jue 22 Jul 2004 23:22

Buenas noches.

Con respecto a la participación de Francia en la caida de Alemania aporto un resumen de la información de la que dispongo:

El 15 de Agosto se lleva a cabo la Operación Anvil, el desembarco en la provenza francesa en apoyo del desembarco de Normandía. En ella los británicos participan con una brigada, los norteamericanos con tres divisiones (3, 45 y 36), un Reg. paracaidista (517 RCT) y 3 batallones paracaidistas (509, I/ 551 y 550 glider). Los franceses aportan a la operación el "Armee B": compuesto de:
2º Cuerpo
- 1ª División de Marcha de Infantería
- 3ª Div Infantería Argelina
- 9ª Div Infantería colonial
- 1ª Div blindada
- 2 Tabores.
1er Cuerpo (desembarcará entre 20 y 40 días después del 15 de agosto).
- 2ª Div infantería marroquí
- 4ª Div Marroquí de infantería de montaña
- 5ª Div Blindada.
Tras la toma de Tolon y Marsella estas tropas avanzarán junto a los americanos ascendiendo por el valle del ródano hacia la frontera alemana en el alto Rhin, justo al norte de la frontera suiza.
Estas tropas contarán con el apoyo de las diferentes organizaciones de la resistencia.

A la llegada del invierno se creará el 6th Army Group, compuesto por el 7th US Army del General Patch y el "Armee B", que será renombrada como 1er Ejército Francés.

En el otoño de 1944 tendrá lugar el delicado proceso de amalgamiento. Con la liberación de Francia numerosas personas y unidades de la resistencia se unieron al ejército francés. Algunos de ellos eran guerrilleros expertos, pero la mayoría eran correos, propagandistas o meros almacenistas de material de sabotaje, con escasa capacidad militar. Aún así se optó por integrarlos a todos en las unidades regulares francesas, algunos individualmente y otros en grupos ya formados, dirigidos por los mismos líderes que lo habían hecho durante la resistencia. Así muchos batallones fueron creados ascendiendo a camandantes a líderes de la resistencia local con sus hombres. Esto causó no pocos problemas entre los militares profesionales y más experimentados que preferían de lejos a sus fogueadas tropas norteafricanas que a los inexpertos franceses. A este procedimiento se le llamó "blanqueamiento".

El primer ejército francés participó a primeros de octubre a la dura batalla de los "Vosges" y fueron los primeros en llegar al Rhin, en torno al 20 de octubre, frente a Huningen, en la frontera germano-suizo-francesa, tras tomar la región de Belfort. Mas al norte el 1er ejército francés llegará a tomar Mulhouse.

Historia aparte es la de la 2eme DB, la segunda Div Blindada de Leclerc. Desembarcada en normandía formará parte del 3rd US Army de Patton. Su primera participación será formando parte de la pinza sur de la bolsa de Falaise. Mas tarde será la división que tome París y se unirá al ejército de de Lattre en la toma de Estrasburgo.

Para la invasión de Alemania el 1er Ejército Francés dispone de tres divisiones blindadas, 1ª, 2ª y 5ª. y de varias de infantería, entre ellas:
- 2ª Div Infantería Marroquí
- 3ª Div Infantería Argelina
- 4ª Div Marroquí de Montaña
- 9ª Div de Inf. Colonial
- 14ª DIv Inf
- 10ª Div Inf
- 1ª div Marcha de Infantería.
A pesar de sus nombres coloniales estas divisiones han sido en gran medida blanqueadas. El 65 % aprox de sus efectivos está ya constituído por franceses originarios de la metrópoli.

La primera misión del ejército francés estará en cruzar la línea sigfrido a la altura de Lauterburg, avanzando hacia el N, con su ala derecha sobre el Rhin.
A partir del 31 de marzo inicia la ofensiva hacia alemania. Desplegandose desde Spira hasta la frontera suiza, los franceses entran en Alemania, tomando ciudades como Stuttgart, Friburgo, Sigmaringen, Ulm, el lago Constanza y penetrando en Austria, donde llegarán a tomar el "nido del águila" de Hitler.

A la hora de cuantificar los combatientes, las divisiones francesas de 1944-45 fueron organizadas sobre la misma base que las divisiones US. Alrededor de 13.000 a 15.000 hombres cada una. A estos efectivos hay que añadir los servicios propios de cada ejército. Esto deja un total de 150.000 a 200.000 hombres.
El material y los suministros fueron comprados a los estadounidenses por el gobierno francés libre de de Gaulle en virtud de la ley de préstamo y arriendo.

Esta es, a vuelapluma, la información que tengo sobre la participación de tropas francesas en el ETO en 1944-45. También hay bastante que contar sobre la participación de tropas francesas en Italia, pero es otra historia...

Si alguno está interesado en mas detalle sobre algún tema concreto, pedid, y haré lo que pueda.

Un atento saludo.

Koenig.
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SObre la participacion francesa

Notapor MiguelFiz el Vie 23 Jul 2004 17:34

A lo que Koenig menciona, habria que agregar la multitud de franceses que sirvieron por ejemplo en la RAF (Clostermann p.e.) asi como la contribucion de la pequeña escuadra se submarinos franceses que escaparon de Tolon, asi como el acorazado Richeliu y algunas otras otras unidades de superficie, como las que estaban internadas en Suez.

Sabemos que un bailarin no hace batucada, pero tampoco hay que olvidar a esas personas que en conjunto o individualmente, pusieron su granito de arena...
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Notapor Prinz Eugen el Vie 23 Jul 2004 18:11

Además los franceses también participaron en la invasión de Alemania, y su sóla presencia hizo que la población francesa se pasara a ayudarles, e incluso a enrolarse en el Ejército Francés para la derrota final de Alemania junto a sus Aliados. Todo hay que decirlo, su equipo (armas, aviones, etc) eran casi todo de procedencia angloamericana, y eran la tercera potencia Aliada occidental tras EE.UU. y Gran Bretaña (Commonwealth incluida), y cuando las colonias francesas se pasaron a De Gaulle (por las buenas o por la fuerza, y con ayuda Aliada), las "Fuerzas Armadas de la Francia Libre" engrosaron sus efectivos de tal manera que combatían en Italia (desde 1.943), Francia (desde el mismo mes de Junio de 1.944), y Alemania (desde finales de 1.944). Además creo que la división de las cuatro zonas de ocupación de Alemania (cinco si pensamos en la zona ocupada por Polonia) y Austria, en vez de las tres previstas, se debió más a la falta de soldados para administrar y ocupar tanto territorio tras el licenciamiento de los soldados (americanos y británicos sobre todo) en la posguerra, que a motivos políticos de alimentar el orgullo caido de Francia (aunque ya de paso también fue por eso, se lo ganaron a pulso de mitad de la guerra en adelante).
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Notapor iskandar al mahdi el Sab 24 Jul 2004 21:15

Por supuesto ....la ocupación francesa de parte del territorio del Reich respondió a motivos operacionales y de equilibrio de fuerzas frente a las de la URSS (Churchill ya vislumbraba que podría pasar si es que no se hacía nada en repotenciar a Francia )...bueno y en eso de la moral francesa , aparte de asignarles un territorio de ocupación también se busco reafirmar el poderío colonial en algunas zonas disidentes como Indochina....lastima que las operaciones que posteriormente se desarrollaron por alla no contribuyó para nada a levantar esa moral... :lol:
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Notapor danver el Jue 29 May 2008 18:00

Creo que al viejo mariscal no le quedaba muchas opciones si no quería acabar perdiendo el país entero. La verdad es que desde fuera todo se ve muy claro, pero cuando uno se tiene que enfrentar a esas situaciones, hagas lo que hagas, nunca estarás a gusto de todos. Sí que es cierto que tal vez, (es mi opinión) le podía haber hecho un poco más la puñeta a los alemanes, porque hay que tener en cuenta, que aunque Hitler derroto a Francia, tampoco le interesaba tenerlos muy muy descontentos. Para my el que enviaran judíos, desde Francia a Alemania es un detalle que se podían haber esforzado un poco más en poner trabas.
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Notapor Pietr Bagration el Jue 26 Jun 2008 0:26

Pues yo pienso que esta es la herida más grande que tiene la Francia comtemporánea, porque, Petáin se rindió para evitar la destrucción de Francia... Pero, si sólo hubiera hecho esto, hasta cierto punto, la herida no habría sido tan grande... Como se toca en varios post anteriores, la sociedad Francesa estuvo dividida desde muchos años antes de la Segunda Guerra Mundial y pues era de esperarse que no opusieran resistencia unificada después de la ocupación.

Las medidas antisemitas adoptadas por la Francia de Vichy fueron iniciativa francesa, antes de que los Nazis las exigieran, así como las primeras deportaciones a los campos de concentración y exterminio, cosa que incluso sorprendió a los alemanes.

Poco después, fue que comenzaron a reaccionar los franceses, autorizando a las colonias francesa que todavía le eran fieles a rendirse, por lo que los alemanes ocuparon la Francia de Vichy en 1942, pero, después de eso, no opusieron resistencia alguna.

Ya para terminar, más que Francia, quien realmente merecía una zona de ocupación era Polonia, puesto que fue el único país de toda la Segunda Guerra Mundial (aparte de Alemania, obviamente) que aportó tropas a los dos frente europeos, e incluso varios soldados polacos llegaron a combatir en África.
"Defenderemos cada posición, cada metro de territorio soviético hasta derramar la última gota de sangre. Nos aferraremos al suelo soviético hasta el fin..."

Josif Stalin en su orden al Ejército Rojo del 28 de Julio de 1942.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor HONDERO el Mié 04 Feb 2009 20:49

Como dijo un forista anteriormente, Francia cae por el mismo motivo que caen Polonia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, etc, y por el mismo motivo que el Ejército Inglés es barrido de Europa.

Ningún país pudo soportar la guerra relámpago, salvo Gran Bretaña (gracias al canal) y la Unión Soviética (gracias a su espacio y gran número de habitantes).

Hacer leña del árbol caido de Francia, es una ingenuidad, o una mala intención.

¿Qué diferencia podría haber existido con la resistencia inglesa en las islas si un Ejército alemán hubiese desembarcado?.

Teniendo en cuenta la historia, creo que habrían gando muy pronto, el último Ejército invasor que los británicos derrotaron fue el de HAROLD HARDRADA en 1066.

Saludos.
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Re:

Notapor hms_arkroyal el Jue 12 Feb 2009 5:09

totemkopf escribió:Sinceramente me pone enfermo cuando los franceses se incluyen ( y de hecho se incluyeron) entre los vencedores de la segunda guerra mundial, que yo sepa fueron barridos de la guerra enseguida y si no es por los americanos ( y los rusos sobre todo) hoy la capital de Francia sería Berlín.

De hecho a los americanos no les hizo gracia que los franceses participasen en la "ceremonia" de rendición de los alemanes a los aliados, de hecho cuando se iba a firmar la rendición alemana no había ninguna bandera francesa en la sala y el general frances que fué a la firma pidió que se pusiera de inmediato una bandera francesa. Una mujer rusa fué la que "fabricó" la bandera usando una sábana blanca ( color blanco) un mono azul ( color azul) y ¡una bandera nazi! (color rojo) , la mujer las cosió del tal manera que las bandas quedaban en horizontal en lugar de vertical a lo que el exaltado frances respondió que aquello no era la bandera de Francia sino la de Holanda , con lo que hubo que rehacerla de nuevo.

De todas maneras insisto en que a mi parecer los franceses no tienen lugar entre los vencedores de la segunda guerra mundial, y en cualquier caso le doy mucho mas valor al general Leclerc que a Degaulle.

Un saludo


Y así De Gaulle le pago a la Gran Bretaña vetando dos veces su ingreo a la UE.
El considerar a Francia entre los vencedores también me desagrada, porque no tuvieron los meritos para estar ahí..
los que derrotaron al EJE fueron EEUU, la URSS y el Reino Unido.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor wad ras el Lun 08 Mar 2010 12:19

HONDERO escribió:Como dijo un forista anteriormente, Francia cae por el mismo motivo que caen Polonia, Holanda, Bélgica, Dinamarca, Noruega, etc, y por el mismo motivo que el Ejército Inglés es barrido de Europa.

Ningún país pudo soportar la guerra relámpago, salvo Gran Bretaña (gracias al canal) y la Unión Soviética (gracias a su espacio y gran número de habitantes).

Hacer leña del árbol caido de Francia, es una ingenuidad, o una mala intención.

¿Qué diferencia podría haber existido con la resistencia inglesa en las islas si un Ejército alemán hubiese desembarcado?.

Teniendo en cuenta la historia, creo que habrían gando muy pronto, el último Ejército invasor que los británicos derrotaron fue el de HAROLD HARDRADA en 1066.

Saludos.


Es posible, pero el Ejército francés era superior al polaco, holandés, belga, danés y noruego, todos juntos; de hecho, se le consideraba la primera potencia militar del continente. Luego evidentemente no puede Francia acogerse al mismo cuadro de alegaciones que el de esas otras naciones para desvirtuar su estrepitosa derrota.

Planteas un supuesto de historia alternativa muy interesante, el de la resistencia británica ante una eventual ocupación germana de su patria. Tal vez podría abrirse un post específico al respecto.

Discrepo en otro punto: precisamente el mérito de los británicos es el haberse servido magistralmente a lo largo de su historia militar de su condición insular para desmantelar todas las tentativas de invasión en sus fases preliminares. Ni Felipe II de España, ni Napoleón, ni Hitler, pese a su tremendo poderío militar, llegaron a pisar territorio británico metropolitano. Y eso dice mucho de su destreza militar. Lo demás es historia alternativa.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Herman Hoth el Dom 28 Mar 2010 21:56

Hola!

A mi solo me gustaria recordar que cuando llegó el dia 1 de setiembre del 1939, dos dias más tarde solo Gran Bretaña y Francia le devolvieron la pelota a Alemania, que los americanos se mantenieron neutrales y que tan sólo 14 dias más tarde la URSS ayudaría a los alemanes invadiendo Polonia.

Francia cayó en tan solo un mes, si. Como todos sabemos por falta de mecanización en su ejercito, falta de nuevas estrategias y falta de material, pues seguian anclados en la primera guerra mundial y las batallas de trincheras. Dependian demasiado de la inexpugnable linea Maginot, la cual no les valió para mucho, no tenian una buena cadena de mando, en resumen, una derrota total, cuando el ejercito francés segun las reminiscencias de la IGM era el mejor del mundo.

Yo creo (humilde opinión), que si se sentaron fue porque pertenecian al bando de los aliados, y además desde el primer dia que se declaróla guerra, la falta de combatividad no exonera que se manteniesen al lado de los aliados durante los 6 años de guerra.


Saludos
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor wad ras el Dom 28 Mar 2010 23:13

Herman Hoth escribió:Hola!

A mi solo me gustaria recordar que cuando llegó el dia 1 de setiembre del 1939, dos dias más tarde solo Gran Bretaña y Francia le devolvieron la pelota a Alemania, que los americanos se mantenieron neutrales y que tan sólo 14 dias más tarde la URSS ayudaría a los alemanes invadiendo Polonia.

Francia cayó en tan solo un mes, si. Como todos sabemos por falta de mecanización en su ejercito, falta de nuevas estrategias y falta de material, pues seguian anclados en la primera guerra mundial y las batallas de trincheras. Dependian demasiado de la inexpugnable linea Maginot, la cual no les valió para mucho, no tenian una buena cadena de mando, en resumen, una derrota total, cuando el ejercito francés segun las reminiscencias de la IGM era el mejor del mundo.

Yo creo (humilde opinión), que si se sentaron fue porque pertenecian al bando de los aliados, y además desde el primer dia que se declaróla guerra, la falta de combatividad no exonera que se manteniesen al lado de los aliados durante los 6 años de guerra.


Saludos


Perdona, pero no acabo de entender el último párrafo. Si de lo que se trata es de que los franceses estuvieron al lado de los aliados, debo discrepar. Yo más bien creo que de los seis años de guerra, la inmensa mayoría de los franceses pasó cuatro de ellos en una pasividad acomodada ante el invasor alemán, cuando no en un colaboracionismo complaciente, aunque luego salieran resistentes de debajo de las piedras cuando fueron liberados y los alemanes se retiraban.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Trancos-Alatriste el Lun 29 Mar 2010 0:21

wad ras escribió:
Herman Hoth escribió:Hola!

A mi solo me gustaria recordar que cuando llegó el dia 1 de setiembre del 1939, dos dias más tarde solo Gran Bretaña y Francia le devolvieron la pelota a Alemania, que los americanos se mantenieron neutrales y que tan sólo 14 dias más tarde la URSS ayudaría a los alemanes invadiendo Polonia.

Francia cayó en tan solo un mes, si. Como todos sabemos por falta de mecanización en su ejercito, falta de nuevas estrategias y falta de material, pues seguian anclados en la primera guerra mundial y las batallas de trincheras. Dependian demasiado de la inexpugnable linea Maginot, la cual no les valió para mucho, no tenian una buena cadena de mando, en resumen, una derrota total, cuando el ejercito francés segun las reminiscencias de la IGM era el mejor del mundo.

Yo creo (humilde opinión), que si se sentaron fue porque pertenecian al bando de los aliados, y además desde el primer dia que se declaróla guerra, la falta de combatividad no exonera que se manteniesen al lado de los aliados durante los 6 años de guerra.


Saludos


Perdona, pero no acabo de entender el último párrafo. Si de lo que se trata es de que los franceses estuvieron al lado de los aliados, debo discrepar. Yo más bien creo que de los seis años de guerra, la inmensa mayoría de los franceses pasó cuatro de ellos en una pasividad acomodada ante el invasor alemán, cuando no en un colaboracionismo complaciente, aunque luego salieran resistentes de debajo de las piedras cuando fueron liberados y los alemanes se retiraban.


En cambio yo discrepo más del segundo párrafo, concretamente cuando atribuyes la derrota francesa a la falta de mecanización, estrategia y material, cuando en realidad se debió básicamente a la falta de lo segundo. Materialmente Francia no era inferior a Alemania, y tampoco en el aspecto de la mecanización. Lo que sucedió es que los franceses hicieron un uso pésimo de lo que tenían, usando sus tanques como apoyo de la infantería, en vez de en unidades autónomas como las Panzerdivision alemanas, y no dejaron prácticamente unidades de reserva para "tapar agujeros".
"Un ejército de ciervos dirigido por un león es mucho más temible que un ejército de leones mandado por un ciervo." Plutarco.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Herman Hoth el Lun 29 Mar 2010 0:47

Trancos-Alatriste tienes razón en el tema de la mecanización, lo he estado revisando y Francia disponia de mas carros de combate que los alemanes pero sucede lo contrario con la aviación, además cuando el Alto mando Francés le pidió a Churchill que inundara literalmente el cielo francés; este se negó argumentando que disponia de pocas unidades aéreas. No obstante a nivel de infantes y de piezas de artilleria, Alemania era muy superior. Con lo cual materialmente hablando era inferior a Alemania.

Wad-ras, mi comentario sólo queria decir que Francia era una de las "potencias" de los Aliados por eso que estuvieran en esa mesa, nada mas :D, que luego fueran "arrasados" es otra cosa y que los ciudadanos franceses se sumiesen en una total pasividad es otro tema también.



Saldos
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Re:

Notapor Loïc el Lun 29 Mar 2010 17:28

el problema es que se trata nada mas que una nueva manifestacion de la ignorancia y xenefobia latente de ciertos, otra perfecta ilustracion, espero que vamos ver comentarios similares sobre la pasividad y el colaboracionismo complaciente de los españoles bajo ocupacion Francesa bajo las plumas de los mismos, no siempre los comentarios ditirambicos reservados a los teutones y a sus falsos primos peninsulares y el fango a los demas...
la inmensa mayoría de los franceses pasó cuatro de ellos en una pasividad acomodada ante el invasor alemán, cuando no en un colaboracionismo complaciente, aunque luego salieran resistentes de debajo de las piedras cuando fueron liberados y los alemanes se retiraban.

interesante, es que usted es el nuevo portavoz director espiritual autoproclamado de 40 millones de habitantes ?
la inmensa mayoria de los Franceses paso 4 años con los grandes amigos de Franco privados de libertad y de democracia, esperando noticias de 2 millones de ellos en Alemania padres hermanos hijos, y toda una generacion de jovenes que tenian que optar entre el STO, la clandestinidad y el Maquis, no como valientes tipos que nuncan conocieron y nuncan conoceràn separacion de las familias, trabajo forzado, represion, hambre, y demas placeres de la ocupacion nazi y que tienen la mezquindad de hacer este tipo de comentario detràs un ordenador sin saber nada ni tener la menor legitimidad ni credibilidad para hacerlo, menos mal que para los Maquis, los judios y los demas que la inmensa mayoria de la gente no se refugio en una "pasividad acomodada y blablabla"...

ma che vergogna
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor pepero el Lun 29 Mar 2010 19:49

Veo que el tema se esta saliendo de madre.

Recordar (Loïc) que si no compartes el comentario que hace wad ras hay mecanismos en el foro a los que acudir para solventar lo que tu consideras un comentario poco afortunado. Tienes la opción de reportar este mensaje de wad ras (icono de exclamación en un triángulo invertido) o acudir via MP al moderador de este subforo y otros moderadores. Y no te preocupes, si el comentario de wad ras se considera poco apropiado ya se le comentara.

Recuerda que estos comentarios tuyos están en contra de la norma 6.3 .2

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes


Cualquier comentario a este mensaje te agradecería me lo hicieras por MP.

Pepero moderador

PD: que quiere decir ma che vergogna, veo que es una expresión que los traductores no aciertan pero me imagino su significado.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Satur el Lun 29 Mar 2010 19:53

Creo que es italiano "pero que verguenza"
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
LAO TSE.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor CuernodeChivo el Lun 29 Mar 2010 20:15

A los franceses que conozco no les sienta muy bien los comentarios respecto a que eran colaboracionistas, sigue viva la polémica respecto a los que yo conozco. En la Francia ocupada se dieron todo tipo de comportamientos, igual que en el resto de la Europa ocupada, no creo que se tenga que criticar mucho socialmente.

Analizando la história francesa posterior a la SGM si que noto que desde Indochina se produjo cierto sindrome que dura hasta estas fechas, cierto complejo.

Lo que no tengo dudas es que gran parte del mundo ve a los franceses (con o sin razón) como "flojeras".

Para muestra un botón :
Respuesta del Capitán América a un villano que le pide rendirse.

Imagen
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Herman Hoth el Lun 29 Mar 2010 21:20

Calma calma. Sólo era un comentario como cualquier otro, respetable pero a la vez "criticable".

Sigamos con el tema que se estaba tratando :D
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor pepero el Mar 30 Mar 2010 17:52

Señores, sigan con el tema pero nada de criticas ni de comentarios ajenos "Francia la herida abierta". Podemos hablar de muchos países y de su leyenda negra..., pero no avanzaremos nada y me veré obligado a cerrar el tema.

Recordar que hay unas normas que nos dan un marco de convivencia en el foro.

Sin estas normas os puedo garantizar que este foro no tendria futuro.

Hablemos del tema "FRANCIA LA HERIDA ABIERTA", pero de nada mas.

Saludos

Pepero moderador
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor wad ras el Mar 30 Mar 2010 22:09

Lamento si he herido sensibilidades ajenas con mi comentario, desde luego no era mi intención faltar el respeto a ningún colectivo nacional, ni por ende a ningún forero, sino simplemente manifestar una opinión, a saber, que estimo que el grado de colaboracionismo con el invasor alemán fue considerable; opinión fundada, en tanto que basada en los estudios de numerosos historiadores, y por consiguiente, opinión que estimo respetable, y en todo caso sujeta a revisión si se me ofrece argumentación en contrario, a la que ni que decir tiene estoy del todo abierto. Nótese que empleé el término "mayoría", precisamente por no generalizar y de esa manera no incurrir en comentarios que puedan asimilarse a una descalificación negativa de un pueblo extranjero (tan digno de respeto como cualquier otro, evidentemente).

Lamento si al expresar una aclaración que estimaba oportuna en función del tema planteado, pude en su formulación resultar algo ofensiva. Tal vez debería haberla plasmado en otros términos que no pudieran inducir a las acusaciones de forero Loic, a quien desde ahora mismo le dirijo mis disculpas si en algún momento se sintió ofendido.

Análogas disculpas para el moderador.

Y ya por último, lamentar más si cabe que, antes de proferir la fea acusación de "xenófobo", no se me pidieran explicaciones oportunas de forma previa.

Nada más que añadir por mi parte sobre este asunto.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Mié 31 Mar 2010 0:46

wad ras escribió:Lamento si he herido sensibilidades ajenas con mi comentario, desde luego no era mi intención faltar el respeto a ningún colectivo nacional, ni por ende a ningún forero, sino simplemente manifestar una opinión, a saber, que estimo que el grado de colaboracionismo con el invasor alemán fue considerable; opinión fundada, en tanto que basada en los estudios de numerosos historiadores, y por consiguiente, opinión que estimo respetable, y en todo caso sujeta a revisión si se me ofrece argumentación en contrario, a la que ni que decir tiene estoy del todo abierto.


Mi estimado, ¿serias tan amable de indicarnos a los legos en la materia algunos de esos estudios de numerosos historiadores?.

Esto precisamente para poder tener elementos de juicio repito, para los que nos confesamos legos en la materia. :dpm:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
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    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Loïc el Mié 31 Mar 2010 7:28

Creo que este estilo de justificacion es una hipocresia, este forista no quiere ofender a nadie pero no obstante sigue insinuando acusaciones gravisimas, Francia no era Ucrania o Croacia, la gente no recibio los alemanes a brazos abierto del otro lado de los Pirineos, ellos no tienen la misma imagen de Alemania y de los alemanes que en España para resumirlo con diplomacia, y no vamos por ejemplo mencionar la proporcion de voluntarios que hubo para servir en el ejército hitleriano en los paises vecinos o no de Francia para hablar del "grado de colaboracionismo considerable", de hecho durante mi vida creo que he podido leer Historiadores Franceses, Norteaméricanos, Britanicos, Israelis y nunca he visto este estilo de comentario
sea dicho de paso tampoco en los foros francofonos y ni siquiera en este grado de bajeza en los foros anglosajones pese a una hostilidad cultural seguramente mas pronunciada, lo siento de subrayarlo pero es casi una exclusividad sintomatica made in... :- creo que sabemos, al menos ciertos de nosotros, las explicaciones...

por otra parte noto que este forista ya ha demostrado que parece bien dominiar los temas franceses en el hilo sobre los "sabotajes",

primero deberia empezar por aplicar este estilo de consideracions a los Palestinos, a los Tibetanos o a España ocupada por los gabachos para apreciar toda la pertinencia de su punto de vista
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor wad ras el Mié 31 Mar 2010 8:14

MiguelFiz escribió:
wad ras escribió:Lamento si he herido sensibilidades ajenas con mi comentario, desde luego no era mi intención faltar el respeto a ningún colectivo nacional, ni por ende a ningún forero, sino simplemente manifestar una opinión, a saber, que estimo que el grado de colaboracionismo con el invasor alemán fue considerable; opinión fundada, en tanto que basada en los estudios de numerosos historiadores, y por consiguiente, opinión que estimo respetable, y en todo caso sujeta a revisión si se me ofrece argumentación en contrario, a la que ni que decir tiene estoy del todo abierto.


Mi estimado, ¿serias tan amable de indicarnos a los legos en la materia algunos de esos estudios de numerosos historiadores?.

Esto precisamente para poder tener elementos de juicio repito, para los que nos confesamos legos en la materia. :dpm:


Tan pronto como disponga del tiempo necesario para consultar bibliografía variada, los expondré en este mismo hilo temático, a ser posible con la cita literal.

De los "temas franceses" u otros de índole militar, como de cualquier otro tema humano o divino, humilde servidor no goza de un dominio completo, a pesar de lo cual, me permito formular opiniones que sea coherentes con el tema planteado, y respetuosas con las normas del Foro. Y por añadidura, siempre, repito, siempre, opiniones "iuris tantum", sin perjuicio de motivación suficiente en contrario.

Lamentar una vez más que el forero Loic persista en el procedimiento de dirigirme epítetos, tales como hipócrita y "bajeza".
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Lun 19 Abr 2010 15:22

Ok, luego de varios dias con el tema bloqueado se ha decidido que las aguas deben de estar ya lo suficientemente calmadas como para reabrirlo.



Sin que suene a letania ni a sermon, creo oportuno recordar que hay que procurar no volver a caer en ataques ad hominem asi como tampoco en simples generalizaciones.

Me gustaria que todo argumento se trate de sustentar en bases solidas, como pueden ser trabajos de investigacion, literatura, etc. precisamente para evitar que las discusiones se centren en aspectos de forma y no de fondo.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Sirili el Lun 19 Abr 2010 17:07

Pues aprovechando que se ha desbloqueado el hilo voy a opinar, que me quedé con ganas hace unos días. Pero para evitar resquemores voy a intentar exponer hechos que expresen mi opinión, en vez de largar ésta a secas.

Para mí está claro que la derrota de Francia era inevitable. Razones:

1.- En 1940 era un país con serios problemas internos, que hacía unos años se había asomado al pozo de un conflicto civil y que presentaba importantes divisiones internas, frente a una Alemania unida sin fisuras en torno a Hitler.

2.- Su capacidad militar, sobre el papel la más importante de Europa, no era tal: como se ha comentado en otros mensajes su estrategia, su cadena de mando, sus fuerzas aéreas y su elan eran inferiores a las germanas, que además acababan de foguearse en Polonia. Como prueba de lo dicho basta remitirse al resultado del ejército polaco (de cuya bravura nadie ha dudado jamás). O al comportamiento del cuerpo expedicionario inglés, que no fue mejor que el del ejército francés y que pese a ello pocos años después colaboró de forma importante en la derrota germana (tras superar los inconvenientes que hemos citado).

3.- La situación geográfica de Francia, su aparente potencial militar y la fuerte carga simbólica que Versalles y 1918 representaban para Alemania (y especialmente para su Führer) supusieron que la Wehrmacht dedicase lo mejor de su esfuerzo y su preparación a un ataque para el que Francia, sin duda imprudentemente, contaba tan solo con la línea Maginot. En 1940 no era baladí aguantar el empuje del mejor ejército mecanizado del mundo, al completo y en su mejor momento. Como prueba de lo dicho basta remitirse a la Operación Barbarroja, solo un año después, y a como hundió al poderoso Ejército Rojo (que sin embargo sería el principal agente de la derrota germana cuatro años después, y al que ningún historiador se ha atrevido a calificar de flojo).

En cuanto al periodo de ocupación, me parece un tema más complejo y más sensible; de hecho, el hilo versa sobre ese periodo más que sobre el de la batalla de Francia. Como no lo conozco bien no opinaré con tanta seguridad, pero sí mencionaré algunos factores que tengo en cuenta:

1.- Una vez ocupada Francia limita con: los Países Bajos (igualmente ocupados), Alemania (ocupante, y no muy suave), Suiza (neutral, y que teme fundadamente un ataque), Italia (aliado de Alemania, y enemigo en la reciente derrota), España (no beligerante, pero regida por un gobierno ideológicamente afín a Alemania, económicamente unido a ésta, y que le debe grandes favores), y finalmente el Canal de la Mancha, en cuya orilla contraria se agazapa un Reino Unido que durante la primera mitad de la contienda se encontraba bajo constante amenaza y duros bombardeos. Cualquier insurrección estaba condenada al fracaso, y es normal que no se produjera. Solo la sombra de la derrota sobre Alemania, a partir de 1943, pudo generalizar una Resistencia que existió desde los primeros momentos, y que prestó importantes servicios a los aliados durante sus desembarcos en Normandía y Mediodía.

2.- La resistencia de otros muchos países ocupados fue mucho menos activa, o inexistente. Solo Yugoslavia presentó, entre las naciones enteramente ocupadas, una lucha más efectiva. Sin embargo, ninguna de esas naciones ha sido criticada con intensidad por su escasa actividad. Cada uno debe extraer sus conclusiones, sean las que sean.

En resumen, el de Francia fue un papel ingrato en la contienda. A mi juicio, esto se debió más a su situación geográfica y a su erróneo planteamiento militar que a una supuesta blandura que no demostró, creo, entre 1914 y 1918 (solo 22 años antes).

Saludos.
¡Ay! ¡Nikal Seyn ha muerto..., ha muerto ante Delhi!
¡Lanceros del norte, vengad a Nikal Seyn!

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