FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Buscaglia el Lun 26 Abr 2010 20:06

Saludos.

Bueno, sobre los españoles que trabajaban para el III Reich por el convenio suscrito por Franco hay un libro escrito hace muy pocos años, la cuestión es que ahora se me escapa el autor y también sacaron algún artículo en la colección de libros que acompañaban a la reedición del NODO. Eran unos pocos miles. Bastantes menos que los españoles que luchaban activamente contra los alemanes.

En la misma Francia sí hubo miles de exiliados que tuvieron que ir a trabajar para la Organización Todt, pero en este caso muchísimos eran forzados (y eso que los sueldos eran buenos, hasta 3.000 euros mensuales, el doble que un oficinista). Y, en muchos casos, forzados por las propias autoridades francesas que cubrían su cuota de "trabajadores forzosos" tirando de los emigrantes. No lo digo como crítica, a todos nos resultaría más cómodo enviar a unos recién llegados que a nuestros vecinos.

Esta es una cuestión peliaguda, así que me voy a ceñir a dar algunos datos numéricos para la zona que más conozco, el País Vasco Francés, que tenía 177.000 habitantes en 1939 (aunque veréis que algunos datos son del Departamento de los Bajos Pirineos porque no hay un desglose específico de los números de la zona vasca). Doy las cifras de los grupos colaboracionista más conocidos, ya considerareis si los porcentajes son altos, bajos o ridículos:

1- El Partido Popular Francés llegó a contar con 250 afiliados en 1941. Tras un atentado contra su sede en Biarriz la noche del 13 de julio del 42 entró en declive. Su Servicio de Orden era una milicia que efectuaba funciones auxiliares para la Gestapo. En 1944 tenía dieciséis miembros en Bayona, que se caracterizaban por los robos y las torturas en los interrogatorios.

2- La Milicia Francesa, policía auxiliar de los alemanes, tuvo 420 miembros en los Bajos Pirineos. Eran muy temidos por la sistemática aplicación de torturas y por la ejecución de represalias tras los atentados.

3- El Grupo Collaboration era una organización que preconizaba la amistad franco-alemana y la eliminación de los elementos judíos y antifranceses de la sociedad. Llegó a contar con 75 afiliados en Bayona.

4- Jóvenes de la Nueva Europa era la sección juvenil de Collaboration. Tuvo 40 miembros en Iparralde.

5- El Servicio de Orden Legionario, organización anticomunista cuyos miembros contaban entre 20 y 45 años, disponía de 150 afiliados en los Bajos Pirineos.


A estos habría que añadir dos grupos para los que no puedo dar número:
6- La Legión de Voluntarios Franceses contra el Bolchevismo. Se desconoce cuantos de sus componentes eran del País Vasco Francés pues los archivos fueron destruidos.

7- Las Waffen-SS francesas. Tampoco podemos cuantificarlas porque su documentación se quemó y los voluntarios supervivientes fueron rehabilitados tras luchar con la Legión Extranjera en la campaña de Indochina.

Bueno, para esta región creo que los números hablan por sí mismos. Mejor no entrar en la cuestión del maquis, que todavía eran menos.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Akeno el Lun 26 Abr 2010 21:56

Ya que en un mensaje anterior se ha hablado de trabajadores, en mi opinión se ha de considerar colaboracionistas a los trabajadores franceses, y no fueron pocos, que voluntariamente fueron a prestar sus servicios en y para el Reich alemán.

Si nos vamos a los fríos datos, entre octubre de 1940 y junio de 1942, el Militarvenwaltungsstab (el órgano administrativo subordinado directamente a la comandancia militar alemana) reclutó aproximadamente a unos 153.000 franceses para trabajar en el Reich. En el mismo período de tiempo, la comandancia militar alemana en Francia (Militarbefehlshber in Frankreich, MBF) empleó a 45.000 personas que trabajaban como personal doméstico, cocineros, mecánicos y administrativos. También se debería indicar que en la primavera de 1942, 275.000 trabajadores franceses estaban construyendo aeródromos y fortificaciones a lo largo de toda la costa atlántica. Otros 400.000 trabajaban en las fábricas de armamento francesas, donde el resultado de su trabajo iba directamente a parar al Reich.

        Imagen

¡Ojo! hablo de franceses como podría estar hablando de noruegos, holandeses o belgas. No tengo especial animadversión hacie ellos, ya que a mí el dos de mayo me pilló muy joven.

La fuente de la información es After the fall. German policy in occupied France, 1940-44, de Thomas J. Laub.

Hace tiempo conseguí varios libros con el fin de tratar una cuestión sobre la ayuda militar que el Gobierno de Vichy hizo al Reich, así que tengo también material para poder aportar algo más en un futuro. Para quien esté interesado en bibliografía sobre el tema puedo citar el Collaboration and Resistance in occupied France de Christopher Lloyd y France and the Second World War. Occupation, collaboration and resistance, de Peter Davies.
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Lun 26 Abr 2010 23:45

Akeno escribió:Hace tiempo conseguí varios libros con el fin de tratar una cuestión sobre la ayuda militar que el Gobierno de Vichy hizo al Reich, así que tengo también material para poder aportar algo más en un futuro. Para quien esté interesado en bibliografía sobre el tema puedo citar el Collaboration and Resistance in occupied France de Christopher Lloyd y France and the Second World War. Occupation, collaboration and resistance, de Peter Davies.


Muchas gracias por la bibliografia amigo Akeno, toda fuente que ayude a dar mas informacion sobre el tema es siempre bienvenida. :dpm:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Hicks el Mar 27 Abr 2010 0:53

¿Colaboracionistas o supervivientes Akeno?. Ya que era trabajo al fin y al cabo, desde luego, ese trabajo ayudaba al esfuerzo belico alemán, pero ¿que haria ese trabajador frances sin el dinero de ese trabajo?, ¿como saldria adelante el y su familia?. Para mi, el escenario descrito se me antoja bastante complicado, no puedo censurar a trabajador que tras la derrota de su pais y la vuelta a la rutina diaria (dentro de lo que fue en la Francia de Vichy y la Francia ocupada) trabaje para subsistir. Seguramente entre esos miles habria un buen puñado de oportunistas u otros que incluso congeniaban con la causa alemana, pero seguro habria más de uno que ya sea por inercia, trabajaba sin importarle mucho a donde iba destinado su trabajo o simplemente deseaba seguir con una vida normal y tranquila, aunque fuese bajo la ocupación alemana.
Los pilotos de caza hacen peliculas. Los de bombarderos, historia

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Loïc el Mar 27 Abr 2010 3:13

sobre todo que su estatuto de "voluntarios" a mi no me parece muy claro, cuantos belgas ? 200 000 creo para un pais 5 veces menos poblado...y ellos no tenian el chantaje de la "relève" ya que Hitler generosamente liberò una buena parte de los prisioneros de guerra Belgas, conservando los Franceses y los Valones en sus stalags

Buscaglia escribió:Esta es una cuestión peliaguda, así que me voy a ceñir a dar algunos datos numéricos para la zona que más conozco, el País Vasco Francés, que tenía 177.000 habitantes en 1939 (aunque veréis que algunos datos son del Departamento de los Bajos Pirineos porque no hay un desglose específico de los números de la zona vasca). Doy las cifras de los grupos colaboracionista más conocidos, ya considerareis si los porcentajes son altos, bajos o ridículos:

1- El Partido Popular Francés llegó a contar con 250 afiliados en 1941. Tras un atentado contra su sede en Biarriz la noche del 13 de julio del 42 entró en declive. Su Servicio de Orden era una milicia que efectuaba funciones auxiliares para la Gestapo. En 1944 tenía dieciséis miembros en Bayona, que se caracterizaban por los robos y las torturas en los interrogatorios.

2- La Milicia Francesa, policía auxiliar de los alemanes, tuvo 420 miembros en los Bajos Pirineos. Eran muy temidos por la sistemática aplicación de torturas y por la ejecución de represalias tras los atentados.

3- El Grupo Collaboration era una organización que preconizaba la amistad franco-alemana y la eliminación de los elementos judíos y antifranceses de la sociedad. Llegó a contar con 75 afiliados en Bayona.

4- Jóvenes de la Nueva Europa era la sección juvenil de Collaboration. Tuvo 40 miembros en Iparralde.

5- El Servicio de Orden Legionario, organización anticomunista cuyos miembros contaban entre 20 y 45 años, disponía de 150 afiliados en los Bajos Pirineos.


A estos habría que añadir dos grupos para los que no puedo dar número:
6- La Legión de Voluntarios Franceses contra el Bolchevismo. Se desconoce cuantos de sus componentes eran del País Vasco Francés pues los archivos fueron destruidos.

7- Las Waffen-SS francesas. Tampoco podemos cuantificarlas porque su documentación se quemó y los voluntarios supervivientes fueron rehabilitados tras luchar con la Legión Extranjera en la campaña de Indochina.

.

no hay que olvidar que no se puede sumarlos matematicamente porque en el total aparaceria la misma persona dos por no decir tres veces teniendo en cuenta la "porosidad" que habia entre las organizaciones citadas
para un departamento que tenia solo 177 000 habitantes ciertas cifras me parecen bien altas :-O
no tengo para todos los departamentos pero en el Cantal el numero de miembros de la Milice debia alcanzar la cifra impresionante de ...20 personas (190 000 habitantes) en la Lozère (98 000 hab) el departamento menos poblado ...0...mientras que el Norte Paso-de-Calais (3 200 000) el numero total LVF+Waffen SS+ grupusculos collabos RNP PPF etc reunian 857 personas (con la misma precaucion sobre la "porosidad" creo, estoy citando de memoria)
como lo subraya John F Sweets y otros autores, para conseguir credibilidad el numero de miembros en los grupusculos collaboracionistas lo elevaban artificialmente ("850 miembros" proclamados por la Milice en el Puy-de-Dôme cuando en realidad habia unos 200 para 486 000 habitantes)

Bueno, para esta región creo que los números hablan por sí mismos. Mejor no entrar en la cuestión del maquis, que todavía eran menos

esto lo dudo muchisimo, no creo que haya cualquier departamento donde el numero de miembros de los grupos colaboracionistas pueda reunir mas personas que en la Resistencia,
es que yo tambien tengo mi pequeña lista sobre los Pirineos Atlanticos ex-bajos :-B


lista de formaciones de la Resistencia del Departamento de los Bajos-Pirineos
-formaciones AS (Armée Secrète)
1a Compañia ex-Martial ex-Athos del Batallon de Pau
2a Compañia Porthos del Batallon de Pau
3a Compañia Aramis del Batallon de Pau
Compañia CFL sector I
Grupo de Ricquer
Grupo Caroesco sector III
Compañia Robespierre
Grupo franco "Ramena"
Compañia Ossau sector II
Batallon Prat (sector III IV V VI : Aspe, grupo Valle de Aspe, grupo bajo valle de Aspe, Cia Oloron, Cia Monein, Cia de Baretous)
Sector IV Compañias Hégoboru, Bonnet, Grupo Jeansenne
Sector V Compañia Argote
Compañia Bouchet
Grupo franco "Mareau"
Sector VI Grupos Poudempa, Guicharnaud, Bordenave, Ponson
Batallon Passicot Sector VII (grupos Faure, Hargouet, Aigneren, Delzangles, Cia Harispe de Biarritz)
Grupo franco Régis (Maquis el Béarn)
Compañia FT sector I
-FTPF (Francs-Tireurs et Partisans Français)
Compañia FTPF sector I
3207a Compañia Maquis Guy-Mocquet
-ORA (Organizacion de Resistencia del Ejército)
Cuerpo-Franco Pommiès Brigada de Carère


sin tener datos sobre los efectivos creo que esto nos ilustra bastante bien la diferencia con los grupusculos colaboracionistas
Calumniad, calumniad, de la calumnia quedara siempre algo

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Akeno el Mar 27 Abr 2010 10:21

Hicks escribió:¿Colaboracionistas o supervivientes Akeno?. Ya que era trabajo al fin y al cabo, desde luego, ese trabajo ayudaba al esfuerzo belico alemán, pero ¿que haria ese trabajador frances sin el dinero de ese trabajo?, ¿como saldria adelante el y su familia?.


Amigo Hicks, ¿cómo definiríamos a esta mujer? ¿colaboracionista o superviviente?

Imagen

Todo colaboracionista, excepto los de "corazón", esto es, lo que sentían afinidad por el régimen nazi, están buscando "salir adelante" o ellos o su familia, aunque en el caso que nos ocupa estos trabajadores franceses voluntarios partieran hacia Alemania en busca de un futuro (y un salario) mejor. No veo mucha diferencia entre estos trabajadores "voluntarios" y la señora que se acuesta con un general SS.


Para mi, el escenario descrito se me antoja bastante complicado, no puedo censurar a trabajador que tras la derrota de su pais y la vuelta a la rutina diaria (dentro de lo que fue en la Francia de Vichy y la Francia ocupada) trabaje para subsistir. Seguramente entre esos miles habria un buen puñado de oportunistas u otros que incluso congeniaban con la causa alemana, pero seguro habria más de uno que ya sea por inercia, trabajaba sin importarle mucho a donde iba destinado su trabajo o simplemente deseaba seguir con una vida normal y tranquila, aunque fuese bajo la ocupación alemana.


Y coincido contigo en que sus circunstancias personales pueden cambiar de un individuo a otro, pero en este hilo yo debo considerar a esos miles de personas como "colaboracionistas con el enemigo".

Löic escribió:sobre todo que su estatuto de "voluntarios" a mi no me parece muy claro


¿Podrías argumentar por qué pones en duda que no fueran voluntarios estos trabajadores franceses?
Última edición por Akeno el Mar 27 Abr 2010 12:04, editado 1 vez en total
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Pablorojo el Mar 27 Abr 2010 11:18

De las personas que trabajaban en el Reich, un porcentaje importante en el caso de los franceses eran prisioneros de guerra los cuales no tendrían otra alternativa al hambre y los malos tratos, del resto supongo que muchos irían voluntariamente , aunque si mal no recuerdo alguna vez leí que hubo casos de conscripción forzosa, veré que encuentro en mis fuentes sobre el tema......

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Akeno el Mar 27 Abr 2010 13:11

Pablorojo escribió:De las personas que trabajaban en el Reich, un porcentaje importante en el caso de los franceses eran prisioneros de guerra los cuales no tendrían otra alternativa al hambre y los malos tratos, del resto supongo que muchos irían voluntariamente , aunque si mal no recuerdo alguna vez leí que hubo casos de conscripción forzosa, veré que encuentro en mis fuentes sobre el tema......

Saludos.


El STO (Service Obligatoire du Travail) se instauró por el Gobierno de Vichy a comienzos de 1943, por lo que los datos que yo he expuesto no entran dentro de esa reclutación forzosa, ya que se refieren a los trabajadores que fueron a trabajar al Reich en el intervalo de tiempo que media entre 1940 y 1942. Tampoco quiero mencionar a los trabajadores afectados por el programa Rèleve, debido al chantaje emocional que conllevaba el intercambiar prisioneros de guerra por trabajadores "voluntarios" (1 prisionero de guerra liberado por 3 trabajadores reclutados), y en el cual tampoco están incluidos la suma de trabajadores franceses que yo indiqué en mi mensaje anterior.

Y en el caso de prisioneros de guerra franceses liberados que fueron a trabajar a Alemania que comenta el compañero Pablo, y por muy dramática que fuera su situación, pues sigo pensando lo mismo que antes: colaboracionistas. Muy bien podrían haber escogido la opción de unirse a algún grupo de resistencia para atacar al ocupante teutón, cosa que no habían podido hacer anteriormente como soldados del Ejército francés.

Y tanto que había reclutación forzosa amigo Pablo, hasta se llegó el punto de esperar a que las personas salieran de las iglesias para lograr su reclutación forzosa en masa. Qué barbaridad.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor CuernodeChivo el Mar 27 Abr 2010 13:57

Tengamos en cuenta que la inteligencia aliada condicionaba las acciones de la resistencia. El envío de suministros era un arma que se utilizaba para controlar a los grupos resistentes desde Londres.
"A menudo me he tenido que comer mis palabras y he descubierto que eran una dieta equilibrada".

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Hicks el Mar 27 Abr 2010 14:10

Akeno escribió:
Hicks escribió:¿Colaboracionistas o supervivientes Akeno?. Ya que era trabajo al fin y al cabo, desde luego, ese trabajo ayudaba al esfuerzo belico alemán, pero ¿que haria ese trabajador frances sin el dinero de ese trabajo?, ¿como saldria adelante el y su familia?.


Amigo Hicks, ¿cómo definiríamos a esta mujer? ¿colaboracionista o superviviente?



Tienes razon compañero Akeno, quizas la palabra superviviente no seria le mejor a utilizar. Sin embargo, aunque pueda encuadrarse dentro del colaboracionismo, me parece menos criticable el de un trabajador, que el de un vecino que denuncia a judios o a intergrantes de la resistencia. Sin embargo, esa idea es curiosa, si no ando equivocado, en los bombardeos de fabricas francesas bajo ocupación alemana por parte de los angloamericanos, casi nadie pensaba en aquellos franceses, las bajas colaterales de barrios adyacentes se lamentaban, la de los que trabajaban para los alemanes, "ellos se lo buscaron".

Indistintamente del grado de resistencia o colaboracionismo a nivel individual, lo que si me parece claro es que la Francia de Vichy fue una colaboradora activa de Alemania y que Petain moldeo el gobierno de acuerdo a sus deseos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Mar 27 Abr 2010 15:04

Akeno escribió:Amigo Hicks, ¿cómo definiríamos a esta mujer? ¿colaboracionista o superviviente?


No esta de mas subrayar eso que bien indica Akeno, en realidad no es sencillo etiquetar o hacer generalizaciones.




Me gustaria llamar la atencion en dos cosas sobre lo que se ha discutido aqui.


1.- Vichy y Petain generalmente se manejan como sinonimo, pero, ¿realmente Petain era Vichy y viceversa...?
, se habla mucho de la popularidad del viejo mariscal, pero ?el resto del gobierno era igual de popular?, entendiendo que no era lo mismo por ejemplo 1941 que 1944 desde luego...


2.- Creo que se debe de profundizar mas en el tremendo "shock" al que ya se ha hecho referencia con respecto a la derrota francesa en un periodo tan corto, a lo cual se le debe sumar el peso de un decenio de grandes crisis politicas en el plano interno, sospecho que un pais tan polarizado era mucho mas presa facil de tipos como los que integraron el gobierno de Petain.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Akeno el Mar 27 Abr 2010 15:32

Hicks escribió:Sin embargo, aunque pueda encuadrarse dentro del colaboracionismo, me parece menos criticable el de un trabajador, que el de un vecino que denuncia a judios o a intergrantes de la resistencia.


No puedo estar más de acuerdo contigo. En este caso no he entrado en el grado de colaboracionsmo dado que entonces también deberíamos distinguir entre quienes se acostaban con oficiales alemanes o los que fabricaban munición que iba a parar directamente a las manos de un soldado alemán. Es un tema algo peliagudo.

Tienes razon compañero Akeno, quizas la palabra superviviente no seria le mejor a utilizar.


Para mí, que me considero lego en la materia y quizás por eso no me he intoxicado con algún trabajo, que alguno habrá, que muestre al pueblo francés "receptivo" con el invasor en su conjunto, los veo a todos como supervivientes. Creo necesario indicar un libro que muestra perfectamente el drama que tuvieron que pasar millones de personas en la Francia de 1940. Forzadas a abandonar sus casas con lo puesto y con el miedo en el cuerpo, para más tarde tener que decidir si volvían a realizar una vida "normal" o tomaban el camino del exilio. Su título es Fleeing Hitler. France 1940, de Hanna Diamond y publicado en 2007.

Indistintamente del grado de resistencia o colaboracionismo a nivel individual, lo que si me parece claro es que la Francia de Vichy fue una colaboradora activa de Alemania y que Petain moldeo el gobierno de acuerdo a sus deseos.


Yo pienso igual.

2.- Creo que se debe de profundizar mas en el tremendo "shock" al que ya se ha hecho referencia con respecto a la derrota francesa en un periodo tan corto, a lo cual se le debe sumar el peso de un decenio de grandes crisis politicas en el plano interno, sospecho que un pais tan polarizado era mucho mas presa facil de tipos como los que integraron el gobierno de Petain.


A lo que habría que añadir el agravante para el ciudadano de a píe que confiaba en que sus fuerzas armadas serían capaces de defenderlos.

Aquí en pequeño extracto, muy esclarecedor de lo que digo, aparecido en el periódico L'Intransigeant el 16 de mayo de 1940:

                Imagen

    La lucha, tal como está librándose ahora, no puede consistir en una cadena de contínuos triunfos. Hemos dicho desde el primer momento que tendríamos que atravesar horas muy difíciles y pruebas muy severas.

    ¿Quiere Hitler reducir a Francia en dos meses? Es absurdo.


Fuente: Historia de la II Guerra Mundial y del III Reich. William L. Shirer
Última edición por Akeno el Mar 27 Abr 2010 15:45, editado 1 vez en total
Izanagi e Izanami se situaron en el Puente Flotante del Cielo y agitaron el mar con la lanza. Cuando la sacaron, el liquido que goteaba de la punta se solidificó formando la isla Onogoro.

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Buscaglia el Mar 27 Abr 2010 15:45

Loïc"
[quote="Buscaglia escribió:
Esta es una cuestión peliaguda, así que me voy a ceñir a dar algunos datos numéricos para la zona que más conozco, el País Vasco Francés, que tenía 177.000 habitantes en 1939 (aunque veréis que algunos datos son del Departamento de los Bajos Pirineos porque no hay un desglose específico de los números de la zona vasca). Doy las cifras de los grupos colaboracionista más conocidos, ya considerareis si los porcentajes son altos, bajos o ridículos:

1- El Partido Popular Francés llegó a contar con 250 afiliados en 1941. Tras un atentado contra su sede en Biarriz la noche del 13 de julio del 42 entró en declive. Su Servicio de Orden era una milicia que efectuaba funciones auxiliares para la Gestapo. En 1944 tenía dieciséis miembros en Bayona, que se caracterizaban por los robos y las torturas en los interrogatorios.

2- La Milicia Francesa, policía auxiliar de los alemanes, tuvo 420 miembros en los Bajos Pirineos. Eran muy temidos por la sistemática aplicación de torturas y por la ejecución de represalias tras los atentados.

3- El Grupo Collaboration era una organización que preconizaba la amistad franco-alemana y la eliminación de los elementos judíos y antifranceses de la sociedad. Llegó a contar con 75 afiliados en Bayona.

4- Jóvenes de la Nueva Europa era la sección juvenil de Collaboration. Tuvo 40 miembros en Iparralde.

5- El Servicio de Orden Legionario, organización anticomunista cuyos miembros contaban entre 20 y 45 años, disponía de 150 afiliados en los Bajos Pirineos.


A estos habría que añadir dos grupos para los que no puedo dar número:
6- La Legión de Voluntarios Franceses contra el Bolchevismo. Se desconoce cuantos de sus componentes eran del País Vasco Francés pues los archivos fueron destruidos.

7- Las Waffen-SS francesas. Tampoco podemos cuantificarlas porque su documentación se quemó y los voluntarios supervivientes fueron rehabilitados tras luchar con la Legión Extranjera en la campaña de Indochina.

.

no hay que olvidar que no se puede sumarlos matematicamente porque en el total aparaceria la misma persona dos por no decir tres veces teniendo en cuenta la "porosidad" que habia entre las organizaciones citadas
para un departamento que tenia solo 177 000 habitantes ciertas cifras me parecen bien altas :-O
no tengo para todos los departamentos pero en el Cantal el numero de miembros de la Milice debia alcanzar la cifra impresionante de ...20 personas (190 000 habitantes) en la Lozère (98 000 hab) el departamento menos poblado ...0...mientras que el Norte Paso-de-Calais (3 200 000) el numero total LVF+Waffen SS+ grupusculos collabos RNP PPF etc reunian 857 personas (con la misma precaucion sobre la "porosidad" creo, estoy citando de memoria)
como lo subraya John F Sweets y otros autores, para conseguir credibilidad el numero de miembros en los grupusculos collaboracionistas lo elevaban artificialmente ("850 miembros" proclamados por la Milice en el Puy-de-Dôme cuando en realidad habia unos 200 para 486 000 habitantes)

Bueno, para esta región creo que los números hablan por sí mismos. Mejor no entrar en la cuestión del maquis, que todavía eran menos

esto lo dudo muchisimo, no creo que haya cualquier departamento donde el numero de miembros de los grupos colaboracionistas pueda reunir mas personas que en la Resistencia,
es que yo tambien tengo mi pequeña lista sobre los Pirineos Atlanticos ex-bajos :-B


lista de formaciones de la Resistencia del Departamento de los Bajos-Pirineos
-formaciones AS (Armée Secrète)
1a Compañia ex-Martial ex-Athos del Batallon de Pau
2a Compañia Porthos del Batallon de Pau
3a Compañia Aramis del Batallon de Pau
Compañia CFL sector I
Grupo de Ricquer
Grupo Caroesco sector III
Compañia Robespierre
Grupo franco "Ramena"
Compañia Ossau sector II
Batallon Prat (sector III IV V VI : Aspe, grupo Valle de Aspe, grupo bajo valle de Aspe, Cia Oloron, Cia Monein, Cia de Baretous)
Sector IV Compañias Hégoboru, Bonnet, Grupo Jeansenne
Sector V Compañia Argote
Compañia Bouchet
Grupo franco "Mareau"
Sector VI Grupos Poudempa, Guicharnaud, Bordenave, Ponson
Batallon Passicot Sector VII (grupos Faure, Hargouet, Aigneren, Delzangles, Cia Harispe de Biarritz)
Grupo franco Régis (Maquis el Béarn)
Compañia FT sector I
-FTPF (Francs-Tireurs et Partisans Français)
Compañia FTPF sector I
3207a Compañia Maquis Guy-Mocquet
-ORA (Organizacion de Resistencia del Ejército)
Cuerpo-Franco Pommiès Brigada de Carère


sin tener datos sobre los efectivos creo que esto nos ilustra bastante bien la diferencia con los grupusculos colaboracionistas[/quote]

Saludos.

Bueno, primero diré que los colaboracionistas en el País Vasco Francés me parecen poquísimos, quedan claramente muy por debajo del 1% de la población y cualquier fenómeno humano por debajo de ese porcentaje me parece poco significativo.

Ahora bien, esa lista apabullante de resistentes... son las de las acreditaciones que se dieron despues de la Liberación. O sea, resistentes sobre el papel. Ojo, no es un fenómeno único de los franceses, las unidades de la Agrupación Guerrilera de la UNE dieron también miles de acreditaciones a españoles que no hicieron nada durante la Ocupación salvo comentar de palabra que no les gustaba. Esa acreditación te abría muchas puertas y se concedió a mansalva a franceses, españoles, italianos, polacos...

Voy a narrar aquí la aparición y desarrollo de la guerrilla en el País Vasco Frances. Los primeros maquis aparecieron en la zona de Mauleón ¡el año 1943! A lo largo de ese años los grupos Combat, Libération y Franc-Tireur se fusionaron en los Mouvements Unis de Résistance (MUR), de obediencia gaulista.

La resistencia se organizó en dos áreas operativas, costa e interior.
- La organización del interior a inicios de 1943 contaban con 85 hombres. Un año después eran 130 y en el momento del desembarco aliado, 477.

- La organización de la costa en 1943 contaba con 29 miembros, a inicios de 1944 63 y 130 en la época de la liberación.

El otro movimiento resistente era la Organisation de Résistance de l´Armée (ORA), compuesta por militares seguidores del general Giraud que habían pasado a la clandestinidad tras la supresión del gobierno de Vichy. En junio de 1944 disponían de quinientos hombres en los Bajos Pirineos. Por esas fechas se fusionaron con los MUR y aceptaron la jefatura gaullista.

Vamos, las cifras nada espectaculares, ¿unos 300 a inicios de 1944 y unos 700 en la fecha del Desembarco de Normandía? Y casi inexistentes dos años antes.

Esta inexistencia queda reflejada en su trayectoria bélica, que no se puede clasificar como espectacular:
- 1940: el 28 de noviembre y el 2 de diciembre destruyeron 65 metros de cableado telefónico de la Werhmacht.
- 1941 colocaron clavos en las carreteras al paso de convoyes y unos cuatreros se llevaron las caballerías de los ocupantes.
- 1942: el 7 de agosto la resistencia puso una bomba en el local del PPF en Biarriz. La operación se realizó de forma que no hubiese víctimas, pues se trataba de advertir a los fascistas que en lo sucesivo se les consideraría beligerantes.
- 1943: el 20 de febrero del año siguiente se sabotearon los vagones en la estación de Mauleón. En abril se produjo una manifestación contra el ocupante en Bayona. En junio y agosto se seccionaron cables de la Werhmacht en diversas localidades. El 2 de julio una bomba explotó en el puente de Bétharran. Un grupo de la ORA y los MUR de Mauleón asaltó en septiembre la armería del campo de Gurs, llevándose todo el material en camión. En octubre los MUR recibieron un gran envío de armas, lanzado por la noche cerca de Olorón. La última y más importante acción del año se produjo el 6 de ese mes: la destrucción de un gran tramo en la vía férrea entre Bayona y Biarriz paralizó el tráfico de mercancías.
- 1944: el 30 de enero pusieron una bomba en una empresa de Bayona que trabajaba para los alemanes. En febrero, un envío de armas fue recogido por los gendarmes, que lo entregaron a los ocupantes. Las autoridades ordenaron el 18 de febrero que todos los hombres de 16 a 60 años quedaban adscritos al STO. Esta medida empujó a muchos a la lucha. Durante la primera mitad del año hubo sabotajes de instalaciones eléctricas y telefónicas por todo Iparralde. El 20 de mayo volaba sin víctimas la oficina del STO de Bayona.

El desembarco de Normandía en junio señaló la sublevación general. Ante el aumento de las acciones armadas y la presencia de maquis en la sierra, los alemanes iniciaron su ofensiva. Seiscientos soldados desencadenaron una acción punitiva en la zona de Mauleón. Saquearon y quemaron caseríos, deportando a los prisioneros a Alemania. Los ocupantes implantaron el terror como fórmula de control. Como la guarnición en la zona del interior era escasa, cuatrocientos hombres, trajeron tropas de las comandancias vecinas para cortar de raíz toda veleidad de resistencia. Se distinguieron por su brutalidad el Batallón Spielberg, la sección de las SS de Pau y la unidad de protección del aeropuerto de Pau. Dieciocho personas fueron ejecutadas en represalias o en actos de violencia gratuita. Los dejaron colgando de árboles con este cartel de advertencia: Je suis un terroriste. Cuatro más fueron muertas cuando intentaban cruzar la frontera y ocho maquis fueron ejecutados sumariamente tras su captura.

El 13 de julio, Rufino Jaúregui y Jean Amestoy destruyeron con explosivos los almacenes de la Breguet en Biarriz. El 10 de agosto los maquis descubrieron que un convoy salía de Mauleón. Anticipando que se trataba de la retirada general tendieron una emboscada a los tres últimos camiones. Los alemanes se rindieron sin apenas lucha y la operación se saldó con 44 prisioneros. Al día siguiente los maquis liberaron parte de la capital y detuvieron en Moncayole una columna de ochocientos hombres que querían socorrer a la guarnición de Mauleón. El 14 la ORA ocupó las aduanas de Santa Engracia y Larrau y capturaron un lanzamiento de armamento para los alemanes. Los ocupantes se mantuvieron en Mauleón hasta el 16. Esa fecha, ante el desembarco aliado en Provenza, evacuaron la localidad. Las tropas que intentaban retirarse fueron bloqueadas en Tardets. El 23 se rindieron formalmente. La resistencia local había liberado la zona del interior, Zuberoa, capturando 207 prisioneros.

Mientras en la zona costera las operaciones de sublevación comenzaron muy tarde, el 21 de agosto con el apresamiento de 28 alemanes. Al día siguiente los ocupantes fusilaron en Bayona a dos resistentes. Serían los últimos. El 24, maquis y guerrilleros procedentes de Mauleón entraron en camiones en Bayona y Hendaya. La ocupación había terminado.


No se si es exprapolable a otras regiones, pero en el País Vasco Francés... poco resistente y poco colaboracionista, todos por debajo del 1%.

Y resistentes que poco resistían. Un buen amigo muerto el 2000, Vitorio Vicuña, llegó al Departamento de los Bajos Pirineos para organizar la resistencia española allí. ¡Eran menos de 20! Eso sí, bautizaron a su unidad 10 Brigada (fueron los que luego liberaron Bedos, Sarrance.. la zona pirenaica del departamento). Vitorio decidió que su primera acción tenía que ser espectacular para ganar prestigio y atraer voluntarios bragados y atacó a los cadetes pilotos del aeródromo de Pont Long o algo así (vamos, el aeropuerto de Pau) cuando salían en un autobús a la cervecería. Se cargaron a varios alemanes y huyeron.

¡La reacción de la Resistencia francesa fue decirles que les iban a detener y quitarles las armas! ¡Para ellos era inadmisible atentar contra los alemanes porque tomarían represalias contra la población civil!

Los actos heroicos, a favor del bien o del mal, en Francia o España, siempre son patrimonio de una minoría.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 27 Abr 2010 19:28

Hola.

Concuerdo con la dificultad de distinguir un "colaboracionista" y "supervivientes", o simplemente gente normal, que luego podía ser considerada como colaboracionista y represaliada por ello, de modo injusto y frecuentemente por tipos oportunistas que querrían sobresalir y ponerse "la medalla" para posicionarse mejor ante el cambio de aires. Estoy hablando de la señora de la limpieza a la que luego rapaban la cabeza, o la chica que se enamoraba de algún soldado alemán, rubito y mono, y era considerada como algo peor que una p**a por ello, situación especialmente dramática si la chica quedaba embarazada, un tema este de los hijos de alemanes, paralelo al caso de los hijos de norteamericanos en Vietnam, del que se ha hablado en algún que otro hilo (*).

¿Alguien se atreve a definir nítidamente qué es un colaboracionista?.

Y además introduzco otro tema polémico. Porque hasta ahora se ha hablado de colaboracionismo, en relación con Petain, el régimen de Vichy, etc... Bien pero.. ¿Y el colaboracionismo del Partido Comunista Francés, de estricta observancia estalinista, entre el inicio de la SGM, especialmente tras la caída de Francia, y la Operación Barbarroja?.

Por cierto, no puedo evitar sentir gran simpatía por Petain, la persona justa para estar en el sitio equivocado en el momento más inoportuno, esa extraña cualidad le convirtió en un Héroe en Verdún, y en un villano en la SGM; después de probar su valor en la PGM, y pasarse veinte años avisando de lo que iba a pasar, para que no le hicieran caso, y que al final tuvieran que recurrir a él cuando ya no había remedio... ¿Tenemos hilo específico sobre Petain?

Saludos

(*) A modo de anécdota, hace muchos años (y ya no recuerdo más que la historia de amor frustrado) ví en la TV un reportage sobre esto, en el que se mencionaba como ejemplo el caso ocurrido en un pueblo francés, en el que una chica se enamoró de un soldado alemán, el cual fue asesinado por valerosos miembros de la resistencia cuando había desertado para escapar con su chica, que luego fue además represaliada al estilo habitual; una historia tristísima.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Mar 27 Abr 2010 22:21

Sobre Petain, el personaje, hay desde luego un tema en la seccion correspondiente:

viewtopic.php?f=55&t=1977&hilit=petain


Quinto Sertorio escribió:¿Alguien se atreve a definir nítidamente qué es un colaboracionista?.


:) Aqui en Mexico a eso se le dice "...echar un torito..."

A mi entender seria quien ayuda al invasor de la patria...
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Quinto_Sertorio el Mar 27 Abr 2010 22:44

Si pero... ¿Qué es ayudar al invasor de la patria?. Desde luego lo sería... Producir armas para éste, construir bunkeres para éste (las bases de submarinos en Lorient, Brest, Saint Nazaire... ) hacer tareas de policía para éste. ¿Lavar la ropa de éste?....
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Mar 27 Abr 2010 23:23

:lol: Por eso es que el asunto genera tanta polemica amigo Quinto, tecnicamente todo lo que expones entraria alli, luego tenemos que ver las circunstancias (algo que por cierto normalmente no se analiza en los juicios sumarios).

Por ejemplo si la ayuda se hacia con toda la voluntad del mundo o si bien era bajo coacción, ya fuera fisica, moral, economica o una combinacion.

Y de alli habria que llegar hasta la psicologia, el famoso "sindrome de Estocolmo"* seria un ejemplo.




* El sindrome de Estocolmo :
http://www.saludymedicinas.com.mx/nota.asp?id=1244
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor TEMISTOCLES el Mar 27 Abr 2010 23:33

¿Y el colaboracionismo del Partido Comunista Francés, de estricta observancia estalinista, entre el inicio de la SGM, especialmente tras la caída de Francia, y la Operación Barbarroja?


Es que en esa época sigue en vigor el pacto germano-soviético y no son enemigos. Será a partir de junio del 41 cuando el PC francés comience a jugar un papel, y cada vez más activo en la Resistencia.




PD---> Miguel, para denimonar colaboracionista, creo que también usáis el término "malinche", ¿no?

SALUDOS!!!
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor MiguelFiz el Mié 28 Abr 2010 1:29

Puff, digamos que el termino malinche es sinonimo de enconados debates ( :) no se a que me recuerda)...


Como cosa Off-topic, el termino viene del nombre de la indigena Malitzin, la cual sirvio como interprete para Hernan Cortes en la conquista, Malinchista puede ser en la actualidad desde alguien que traiciona a la patria hasta simplemente alguien que siente desapego al lugar donde nacio o que ve con buenos ojos las cosas extranjeras.

Es un personaje polemico desde luego, siguiendo el off-topic puedo decir que hay por supuesto desde quien en efecto la identifica como la gran traidora hasta quien la defiende a capa y espada argumentando que es la verdadera forjadora de la identidad actual gracias al mestizaje, señalando tambien que en realidad ella no estaba obligada para con sus conacionales al no haber algo similar a un concepto de nacion en estas tierra en esa epoca, ademas, ella era esclava y la habian vendido mas de una vez.

Bien valdria la pena abrir un tema al respecto... quiza algun dia lo haga.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Buscaglia el Mié 28 Abr 2010 9:23

Quinto_Sertorio escribió:Si pero... ¿Qué es ayudar al invasor de la patria?. Desde luego lo sería... Producir armas para éste, construir bunkeres para éste (las bases de submarinos en Lorient, Brest, Saint Nazaire... ) hacer tareas de policía para éste. ¿Lavar la ropa de éste?....


Saludos.

Todavía creo que es más complicado aún. Entre los que producían armas, construían bunkers y servían en las bases de submarinos existía la figura del colaboracionista-resistente. Por ejemplo,eres un trabajador que llena siempre eficazmente las cisternas de agua del submarino pero, un día, matas al perro mascota de los marineros que pasaba por allí y lo tiras en la cisterna. En submarino, a los tres días de operar, descubre que el agua está corrompida y tienen que abortar la misión. Los alemanes hacen pesquisas, aumentan la vigilancia... y tu ya te limitas a trabajar eficazmente para los alemanes hasta la Liberación. Sólo has sido resistente cinco minutos, pero puede que hayas salvado dos mercantes aliados. Lo que relato fue un caso real.

Respecto al cemento, cuando el capataz está cerca, haces bien la mezcla. Cuando no está, pones más arena o demasiada agua y fragua mal. En la cadena de montaje de la empresa Gnome-Rhone manipulas las rebarbas de la pieza para que el motor tenga una vida útil de una hora. Pero cómo ha aparecido la Gestapo por la fábrica y tienes hijos, dejas de hacerte el héroe. O trabajas como ingeniero en la Usine Breguet para los alemanes, pero en 1944 le pasas los planos a un enlace de la 10 Brigada de la UNE y le indicas donde tienen que poner el plastic para destruir los stocks y hundir la sala de montaje, dejando incólume el resto de la empresa y a los trabajadores (este caso es también real). ¿pesa más esa acción que tu trabajo a favor de los alemanes en 1942, 42 y 43?
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

"Caperucita y otros relatos vascos de terror"

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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Pablorojo el Mié 28 Abr 2010 13:12

Buenas amigos. Adjunto aquí una tabla que me pareció interesante sobre los trabajadores extranjeros en el Reich hacia mediados de 1944....

Imagen


Las cifras son colosales. Vemos que en el caso de los franceses aproximadamente la mitad de trabajadores eran prisioneros de guerra. Pero no sé.... a mí me cuesta catalogar de colaboracionistas a los prisioneros de guerra, no sé que posibilidades de sobrevivir hubiera tenido un prisionero de guerra, sobre todo eslavo ( polaco o soviético ) por esas fechas, pues la otra alternativa hubiera sido morir de hambre o ejecutado en un campo de concentración nazi...
en el caso de los civiles ya la cosa es más discutible....


Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Pablorojo el Mié 28 Abr 2010 13:15

Ah, perdón, la fuente de la tabla es: "Life and death in a German Town", de Panikos Panayi. Tauris. 2007. Su crítica alguna vez la puse en el hilo de Crítica de Libros, hace algún tiempo.....


Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor CuernodeChivo el Mié 28 Abr 2010 13:57

"En términos industriales, Francia era el más importante de los países ocupados. Hasta la primavera de 1943, su capacidad en este sentido apenas nos benefició. El reclutamiento forzoso de mano de obra efectuado por Sauckel nos causó más perjuicios que otra cosa, pues los obreros franceses huían de las fábricas, muchas de las cuales trabajaban para nuestra industria de armamentos, para eludir el servicio obligatorio."

17 de Septiembre de 1943

"Bichelonne (ministro de industria Francés) me expuso sus preocupaciones y yo terminé preguntándole si le serviría de ayuda que protegiéramos a las empresas industriales francesas de las deportaciones.

- Si eso fuera posible, todos mis problemas, incluso los relacionados con el programa que acabamos de acordar, habrían desaparecido - constestó Bichelonne con expresión de Alivio -; pero eso también implicaría el fin del traslado de trabajadores franceses a Alemania. Se lo digo con sinceridad.
[...]
Hicimos algo insólito: Bichelonne desoyó las órdenes de Laval y yo desautoricé a Sauckel , y de este modo, sin respaldo alguno, establecimos un importante acuerdo.
[...]
Nuestro plan era ventajoso para ambas partes: yo podía ganar en potencial armamentista y los franceses, por su parte, supieron apreciar la oportunidad de reactivar su producción de tiempos de paz en plena guerra. Con ayuda del comandante en jefe de las tropas de ocupación en Francia, se designaron empreas protegidas por todo el país y, mediante carteles que me comprometían personalmetne, pues iban sellados con un fascímil de mi firma, se prometió protección frente a Sauckel a todos los obreros que trabajaran en tales fábricas.
[...]
Su número sería incluído en la cuota de producción alemana de armamento.
[...]
Los 50000 obreros que había traído (Sauckel) mensualmente a Alemania hasta entonces se redujeron pronto a 5000.
El 1 de Marzo informó con enojo:
- ¡ Mis secciones oficiales en Francia me han dicho que allí todo se ha acabado, que no tiene sentido continuar! En todas las prefecturas se les dice que el ministro Bichelonne ha llegado a un acuerdo con el ministro Speer. Y Laval me ha dicho que no va a poner a más gente a disposición de Alemania.
Poco tiempo después procedí de la misma forma con Holanda, Bélgica e Italia"



De las memorias de Speer.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Akeno el Mié 28 Abr 2010 17:17

Un tema complicado el del colaboracionismo. Habría que valorar todas y cada una de las motivaciones de los ciudadanos franceses: el miedo, la conveniencia, la fe en el nacionalsocialismo, la impotencia ante el poderío alemán o, sencillamente, una inclinación al conformismo.

Yo personalmente me quedo con la reflexión del filósofo francés Jean Paul Sartre, que publicó uno de sus principales trabajos, El ser y la nada, durante la ocupación francesa, y acabó por unirse a la resistencia, y que explicaba el dilema del colaboracionismo: "No podíamos movernos un centímetro, comer o incluso, respirar, sin convertirnos en cómplices de nuestro enemigo. Todo el país resistió y colaboró al mismo tiempo. Todo cuanto hacíamos era equívoco; un veneno sutil corrompía incluso nuestras mejores acciones."
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Pablorojo el Vie 30 Abr 2010 15:31

Y sí, el tema es difícil,inlusive en dichos años los franceses de a pie recurrían al humor como forma de hacer frente a la dura situación de ser un país ocupado por el invasor.Uno de los chistes que circulaba en la Francia ocupada hacía referencia a las clandestinas escuchas de la BBC:

"-¿Sabes que acaba de suceder anoche ? A las 21:20 horas un judío asesinó a un soldado alemán,le abrió el pecho y comió su corazón.
-Eso es imposible por tres razones: en primer lugar un alemán no tiene corazón, en segundo lugar los judíos no comen cerdo. Y en tercer lugar a las 21:20 horas todo el mundo estaba escuando a la BBC."

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Prinz Eugen el Vie 30 Abr 2010 17:20

Pablorojo escribió:Y sí, el tema es difícil,inlusive en dichos años los franceses de a pie recurrían al humor como forma de hacer frente a la dura situación de ser un país ocupado por el invasor.Uno de los chistes que circulaba en la Francia ocupada hacía referencia a las clandestinas escuchas de la BBC:

"-¿Sabes que acaba de suceder anoche ? A las 21:20 horas un judío asesinó a un soldado alemán,le abrió el pecho y comió su corazón.
-Eso es imposible por tres razones: en primer lugar un alemán no tiene corazón, en segundo lugar los judíos no comen cerdo. Y en tercer lugar a las 21:20 horas todo el mundo estaba escuando a la BBC."

Saludos.


Eso me recuerda a la serie de "'Allo 'Allo" :) , que en la vida real no sería tan diferente en la zonas más "tranquilas"

Imagen


Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Lutzow el Mar 31 Mar 2015 12:48

Un artículo en El País sobre los difíciles años que vivió Francia durante la ocupación alemana:

http://cultura.elpais.com/cultura/2015/ ... 13058.html

Se puede calificar de bastante imparcial pues no en vano se trata de una exposición en la propia París, donde se muestran las distintas caras sobre resistencia y colaboracionismo. Me quedo con la idea de que una inmensa mayoría de la población suficiente tenía con vivir el día a día, no implicándose ni hacia un lado ni hacia el otro... Normal, porque aunque los hubo, y muchos, no podemos pedir que un civil, muchas veces con una familia a la que mantener, se convierta en héroe ante el poderoso invasor...

Saludos.
Es mejor permanecer con la boca cerrada y parecer un idiota, que abrirla y confirmarlo...
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Mar 28 Mar 2017 21:29

Totalmente de acuerdo con Lutzow.

Creo que el tema de la familia pesa mucho. Una cosa es tener 18 años, sin ataduras, con capacidad de irte caminando a España y después pasar a Inglaterra, o irte al Maquis, otra ser un señor de 35 con dos hijos y mujer, y tenés que trabajar en una fábrica de armamento para llevar un poco de comida a casa (poca) ¿Qué locura le vamos a pedir a ese obrero? ¿Qué se vaya a pelear al monte dejando a su familia? Eso no es patriotismo, es irreponsabilidad.

Para eso Francia era una democracia, y ese hombre votó a políticos supuestamente responsables que evitarían esa derrota.

Saludos.
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor Barcelo el Mié 29 Mar 2017 17:14

Realmente me sorprenden estas opiniones.

Para participar o colaborar en la Resistencia no era imprescindible echarse al monte o emigrar, hay otras muchas maneras, y algunas muy eficaces.

De hecho sabéis de sobra que Francia fue un lugar de descanso y hasta de fiesta para las tropas de Hitler durante toda la guerra, hasta el D-Day: vino, mujeres y buena comida.

Por lo visto, los británicos (de todo el Imperio) que dejaron a sus familias por ir a luchar, y los de tantos otros países eran simplemente unos irresponsables.

Y hubo muchísima gente movilizada en torno o por encima de los cuarenta años, y con hijos, por supuesto.

Pues muy bien, si hubieran sido todos tan "razonables y prudentes" como los franceses, seguramente Europa seguiría hoy bajo el dominio nazi.

¿ O es que pensamos que van a venir siempre a liberarnos los GI norteamericanos o los que sean ?

Pues bien vamos...
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Re: FRANCIA LA HERIDA ABIERTA

Notapor RODRIGO1 el Mié 29 Mar 2017 18:34

Una cosa es ser soldado regular, con un sueldo, y con un apoyo estatal en caso que caigas muerto, y otro un irregular, no reconocido ni por tu propio estado (VIchy) Si moría un soldado británico, birmano, o estadounidense regular, su familia recibía pensión y algún apoyo, hasta una medalla.

Si moría un irregular podían existir represalias contra la familia incluso.

Saludos.
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