¿Cuantas Divisiones Alemanas fueron destruidas en Normandia?

[Fernando Martín]

Conviene no olvidar, para explicar la desorganización del mando alemán en las primeras horas del desembarco, el papel jugado por los paracas aliados que al ser lanzados, sobre todo los americanos, en forma dispersa cayeron por todas partes en el Contentin, creando confusión propia y ajena. Había paracaidistas por todas partes por lo que los informes de su lanzamiento llegaron al mando en forma confusa y, en consecuencia, las órdenes de repelerlos también eran confusas. Además entre americanos y británicos había más de 50 Km. de distancia, A eso hay que añadir el que , pocas horas después hibo un desembatco masivo, de 5 divisiones completas y perfectamente entrenadas en 5 playas distintas, seguidas por varias más a lo largo del día. Todo ello apoyado por una aviación terrorífica y el fuego directo e indirecto de cientos de buques de guerra. En estas circunstancias y con las fuerzas alemanas en presencia, rechazar el desembarco era casi imposible.
Por otra parte el mal cierre de la bolsa de Falaise, a causa de la incompetencia de Bradley, salvó a una parte del ejército del oeste lo que permitió el llamado milagro y el fracaso de Arnhem, donde las divisiones alemanas que defendieron el puente eran supervivientes de Falaise.
Saludos

[Japa]

No de Bradley, Fernando, sino de Monty. Bradley no podía seguir más al norte por que esa era área inglesa y sus órdenes decían muy claro que no se podía sobrepasar el límite establecido (la excusa era la posibilidad de bajas por fuego amigo, la realidad era política), y los ingleses fueron demasiado lentos para llegar a tiempo.

[Fernando Martín]

Estimado Japa, ya sabemos que Montgomery no era precisamente un genio de la guerra capaz de improvisar. Lo de Falaise es una más. Pero Bradley sí pudo cerrar bien la bolsa pues tenía fuerzas en las cercanías para ello. Sin duda un Patton hubiera cerrado la bolsa ateniéndose a las necesidades militares y dejando de lado las consideraciones políticas. Monty dejó a los polacos con el c... al aire y no fué capaz de pedir colaboración a los americanos. Mientras tanto Eisenhower a su bola. No fué la batalla más brillante de los Aliados. Responsables Monty, Ike y, sobre todo Bradley en mi opinión.
Saludos

[LSanzSal]

A las pérdidas sufridas por los alemanes en la batalla de Normandía habría que unir las pérdidas sufridas en Francia en el verano de 1944, por las unidades embolsadas por el avance aliado. Pérdidas de dos tipos:

- Unidades embolsadas que tuvieron que rendirse, tanto en Francia Central como en el Norte de Francia. Hay que considerar no sólo las unidades de combate, sino personal de otros servicios o armas.

Es difícil decidir si esas pérdidas se debieron a esa invasión, al desembarco en el Sur de Francia, o a ambas. En cualquier caso, en ese periodo se capturaron 31.000 soldados en St. Tropez, Tolón, y Marsella, 10.000 en Montelimar, 12.000 cerca de Lyon, 20.000 al oeste de Dijón, 12.000 en París, y unos 20.000 en el avance aliado en el Norte de Francia: más de 100.000. No se incluyen las bajas alemanas (muertos y heridos) en Francia Central y Sur, que también fueron muy importantes.

- Unidades de guarnición de puertos atlánticos. Esas unidades no se habían perdido realmente, varias siguieron manteniendo sus posiciones hasta la rendición. Pero su papel bélico fue insignificante, pues no retuvieron tropas aliadas salvo unidades francesas de valor combativo relativo, y conservaron puertos que no eran precisos para los aliados.

Sólo he leído datos aproximados, y además los cuento por lo bajo, pero serían unos 100.000 en las fortalezas de la costa francesa (Lorient, St. Nazaire, Royan, La Rochelle, islas de Re y Olerón, bocas del Gironda), 28.000 en las bocas del Garona, 42.000 en Brest, 15.000 en Dunkerque, y no cuento las guarniciones de otras fortalezas (como Calais): más de 175.000 soldados.

En cualquier caso: más de 260.000 soldados alemanes fueron capturados en Francia o quedaron aislados en fortificaciones costeras, reteniendo fuerzas aliadas muy inferiores. Es decir, duplicaron las pérdidas ya sufridas en combate. De acuerdo en que un buen número de los perdidos o aislados no eran combatientes de primera línea sino personal de otros servicios o armas, pero eso es indiferente, pues la recuperación alemana de Otoño del 44 se consiguió en buena parte enrolando estos soldados. Teniendo en cuenta que en esas fechas la mayor carencia alemana no era de equipo, combustible o municiones, sino de soldados, dilapidar más de un cuarto de millón de soldados sólo puede calificarse de insensatez.

Saludos

[Fernando Martín]

Las unidades que quedaron en los puertos alánticos eran unidades estáticas que podían combatir a la defensiva, su valor relativo no era de lo mejor y su objetivo era retener tantas fuerzas aliadas como fuera posible y las bases de submarinos, además de negar los respectivos puertos a los aliados.
El éxito de esta estrategia es perfectamenta descriptible.

[LSanzSal]

Las unidades que quedaron en los puertos alánticos eran unidades estáticas que podían combatir a la defensiva, su valor relativo no era de lo mejor y su objetivo era retener tantas fuerzas aliadas como fuera posible y las bases de submarinos, además de negar los respectivos puertos a los aliados.
El éxito de esta estrategia es perfectamenta descriptible.

Lamentablemente para los alemanes (o afortunadamente para el mundo) eso no es cierto:

- Una vez roto el frente en Normandía el problema no era la capacidad de descarga en los puertos sino el transporte. Disponer de La Pallice o de Burdeos no mejoraba apenas la situación aliada. Y una vez capturadas (sin daños) Amberes y Marsella ya no tenían ninguna importancia.

- El valor defensivo de esas unidades no era malo. Si sólo eran válidas para defensa estática, mejor papel harían en el Rin o en el Oder que en Royan. Pero si sólo eran unidades defensivas se debía más a carencias de equipo (armamento y motorización) que en Otoño o estaría disponible, o importaría menos (combatiendo en posiciones estáticas en la frontera).

- Muchos de los soldados aislados en esas zonas eran especialistas: artilleros, personal de la marina o de la Luftwaffe, unidades administrativas, etcétera. Ese personal muchas veces está mejor capacitado que la infantería (más inteligente o con mejor formación). Si se les entrena, pueden ser combatientes de primera. Claro que si el plan es darles un fusil viejo y mandarlos a morir (como se hizo en 1945), mejor estaban en Francia.

- La capacidad de esas bolsas para defenderse era pequeña. Cuando los aliados hicieron un intento decidido en reducirlas (Brest, Calais, Le Havre) cayeron en un tiempo más o menos corto. Durante los combates retuvieron unidades aliadas, sufrieron terriblemente (por la menor potencia de fuego y la carencia de suministros) y cuando se rindieron, fueron todos bajas definitivas, mientras que los aliados podían dedicarse a otra cosa.

- Parte de las fuerzas usadas contra esas bolsas eran unidades de valor escaso, como las tropas francesas usadas en La Gironda. Junto a la costa no creaban problemas de suministros, y eran tropas que no se podían desplegar en el Rin.

- En bastantes casos, una fuerza de contención muy pequeña bastó para controlar contingentes alemanes muy superiores. Por ejemplo, unas pocas unidades navales ligeras, que no tenían ninguna otro papel bélico de importancia a esas alturas, bastaron para controlar a la división reforzada que defendía las islas del Canal. Si esas unidades hubiesen sido retiradas (de ser posible, esa es otra) los aliados hubiesen dispuesto de unos pocos patrulleros. Nada que cambiase el curso de la guerra ni un minuto.

Saludos

[Oskar Matzerath]

Las unidades que quedaron en los puertos alánticos eran unidades estáticas que podían combatir a la defensiva, su valor relativo no era de lo mejor y su objetivo era retener tantas fuerzas aliadas como fuera posible y las bases de submarinos, además de negar los respectivos puertos a los aliados.
El éxito de esta estrategia es perfectamenta descriptible.

¿Qué utilidad puede tener una base de submarinos aislada en la retaguardia enemiga, sin posibilidad de recibir suministros y con el puerto bloqueado? No se podía operar desde ellas, más valdría enviar esas tropas al Rin.

[Fernando Martín]

La costa Alántica francesa fué, desde 1.940, junto con Noruega, el lugar donde se instalaron las bases de los U-Boote.
Seguro que en 1.944 tenían reservas de pertrechos útiles para los submarinos, eran un lugar de refugio y podían ser abastecidas, en parte, por los submarinos de aprovisionamiento, las vacas lecheras. Retenían fuerzas enemigas que debían cercarlas por tierra, mar y aire. Consumían, creo yo, más recursos enemigos que propios.
Además eran tropas de segundo o tercer nivel que, en una retirada por campo abierto, sin cobertura aérea, a pié , habría sido aniquilada sin provecho alguno.
Item más, estos puertos se negaban a los Aliados que no los podían utlizar lo que les causó problemas de suministros cuyo punto culminante fué Market-Garden.
Por una vez los festungen de Hitler fueron razonables y útiles.

[APV]

En eso coincido las tropas que los cercaban consumían demasiados recursos, incluso debido a cierto desorden logístico imperante material necesario para el avance sobre Alemania como miles de litros de carburante fueron asignados a esas unidades que asediaban esas plazas.

Respecto a los puertos Amberes gracias a la habilidad de Mongomery no podía usarse porque el Escalda estaba cubierto por los alemanes, los demás puertos de la costa francesa hasta Normandía estaban destruidos o los seguían guarneciendo los alemanes.
Marsella si supuso un alivio para los aliados aún así sus líneas de comunicación hasta Normandía o el Mediterráneo eran sumamente largas.

[Oskar Matzerath]

El Havre sí hubiera sido necesario, pero estaba demasiado fortificado. Pero muchos otros no tenían más utilidad como ya se ha dicho antes. Tampoco las tropas que estaban ante las fortalezas eran de primer nivel ni tenían el nivel de necesidad de pertrechos que las de primera línea. Y por muchos recursos que se hubieran acumulado en las bases de submarinos, se acabarían, así como la posibilidad de efectuar grandes reparaciones y recibir refuerzos humanos. Sobre todo, si la marina aliada bloqueaba las salidas de los puertos, con lo cual las lecheras quedarían todavía más lejos.

[LSanzSal]

Varias cosas:

- Que las tropas que cercaban los reductos atlánticos dilapidasen recursos, era algo con lo que los alemanes no podían contar. De todas formas, más se dilapidaba en otros lugares, y las unidades que asediaban los recursos al menso estaban cercanas a los puertos. Recordemos que la principal limitación no era el desembarco de provisiones sino su transporte.

Otra cuestión es que, sobre todo por cuestiones de prestigio, se lanzasen operaciones contra estos reductos, sin valor militar. Pero muchas se iniciaron cuando la ofensiva hacia Alemania ya había sido detenida. En otros puntos (especialmente en las Islas del Canal) sólo se usaron fuerzas ligeras para vigilancia, es decir, la proporción sitiados sitiadores era enormemente favorable a los sitiados. Con todo, aunque retuviesen más recursos, la superioridad aliada era tal que los perjudicados eran los alemanes.

- Suministrar a esas posiciones mediante submarinos era terriblemente arriesgado. Además, las “vacas lecheras” estaban criando coral desde el año anterior. En 1944 acercarse a la costa, incluso con submarinos con snorkel, era la ruleta rusa. En una fase de la guerra en la que los submarinos con snorkel eran necesarios en otras zonas.

- Lo de “tropas de segundo o tercer nivel que, en una retirada por campo abierto, sin cobertura aérea, a pié, habría sido aniquilada sin provecho alguno” no es cierto.

La aviación aliada no era tan eficaz como para impedir todos los desplazamientos, especialmente si se hacían a pie y de noche. Además, esas tropas debieron haberse retirado de las “fortalezas” en cuanto los aliados consiguieron asentarse en Normandía y desembarcar suministros. Ya no era probable un asalto contra esos puertos, no eran imprescindibles para los aliados (lo que podría haberse comprobado mediante reconocimiento aéreo, con esos aviones malgastados unos pocos meses antes sobre Londres), y podía dejarse simplemente una fuerza de cobertura, preparando a fondo las demoliciones.

Por esas fechas, además, la flor y nata de las tropas alemanas (es decir, las unidades acorazadas del ejército y de las SS) se desangraban en Normandía, intentando defenderse de los ataques aliados, y gastando sus preciosos tanques por no disponerse de infantería. Puestos a perder soldados en posiciones estáticas, mejor en St. Lô que en Royan.

Más aún, esas tropas de “segundo o tercer nivel” eran muchísimo más valiosas que los restos con los que se crearon las divisiones de Volksgrenadiers, y mucho más que las milicias del Volksturm. En 1945 de lo que carecía Alemanai era de soldados, buenos o malos. Tenía armamento para ellos, municiones (no tanto combustible), pero no había tropas.

- Para acabar, un detalle. En Noviembre de 1944 había más tropas alemanas que aliadas en el Frente Oeste (citado por Max Hastings en Armageddon). El problema para Alemania es que sus tropas defendían cada rincón, tuviese valor o no, y permaneciendo grandes contingentes aislados y sin poder influir en el combate. Mientras, los aliados gozaban de superioridad numérica local (además de la material, claro) y ganaban la guerra.

Saludos

[Fernando Martín]

Sí, lo de noviembre de 1.944 es cierto pero la iniciativa la tenían los aliados, tenían el dominio del aire, aplastante, tenían motorizado a TODO el ejército, tenían unidades completas perfectamente entrenadas, pertrechadas y relativamente frescas, de los estadounidenses podían esperar refuerzos constantes y, practicamente, inagotables. Nada de eso tenía Alemania.
Sin duda una conducción más eficiente de la guerra en otoño del 44 por parte de la Werhmacht, o del OKW, habría incrementado el coste y el sufrimiento de ambos bandos, y no hay que olvidar que los comandantes alemanes eran competentes y expertos, muy expertos. Rundstet no era ningun incompetente, ni Model.
Respecto a la retirada a pie de los puertos atlánticos franceses habría sido posible hasta mediados de julio. De hecho se dió la orden de evacuar al personal no imprescindible. Distinto era el personal del tipo mecánicos de la Armada, artilleros de costa, servidores de AA etc. ¿Que hacían? ¿Abandonaban los puertos y se los dejaban, aunque fuera completamente saboteados, al enemigo? ¿Permitían a los aliados establecer gratis nuevas cabezas de playa?. El dilema es supercomplejo.
Y el dominio del aire de la RAF y de la USAF era tan aplastante que los movimientos de tropas los alemanes tenían que hacerlos de noche. Y la noche en junio y julio, en Normandia dura unas seis horas. Si a estos movimientos les añades los supuestos desplazados de los puertos, tropas de guarnición, moviéndose de noche el problema de tráfico hubiera sido de dimensiones aún mayores.

[LSanzSal]

Sí, lo de noviembre de 1.944 es cierto pero la iniciativa la tenían los aliados, tenían el dominio del aire, aplastante, tenían motorizado a TODO el ejército, tenían unidades completas perfectamente entrenadas, pertrechadas y relativamente frescas, de los estadounidenses podían esperar refuerzos constantes y, practicamente, inagotables. Nada de eso tenía Alemania.

Si los alemanes no tenían reservas, en parte era por las pérdidas inútiles de soldados, bien cercados en operaciones absurdas (en Stalingrado, Korsun, Túnez, etcétera), bien defendiendo posiciones absurdas (porque no tenía mucho sentido guarnecer Creta o el Dodecaneso una vez se derrumbó el frente ucraniano). Dejar atrapados en posiciones costeras decenas de millares de hombres fue regalar a los aliados una victoria aún mayor.

Sin duda una conducción más eficiente de la guerra en otoño del 44 por parte de la Werhmacht, o del OKW, habría incrementado el coste y el sufrimiento de ambos bandos, y no hay que olvidar que los comandantes alemanes eran competentes y expertos, muy expertos. Rundstet no era ningun incompetente, ni Model.

La conducción de la guerra implicaba flexibilidad. Según los escritos de Von Manstein, el consideraba absurdo retener unidades en la costa francesa o en villorrios italianos cuando se estaba jugando la última posibilidad de victoria en Kursk. Si se vencía, siempre se podrían reconquistar esos villorrios. Si se perdía, tampoco servían para nada. Pues lo mismo en Normandía: desangrarse manteniendo un frente estático dentro del alcance de la potencia de fuego aliada era absurdo. Lo lógico era ceder terreno y contraatacar en el interior, usando la movilidad y potencia de fuego de las divisiones acorazadas. En ese escenario, proteger una batería costera en La Gironda es absurdo.

Respecto a la retirada a pie de los puertos atlánticos franceses habría sido posible hasta mediados de julio. De hecho se dió la orden de evacuar al personal no imprescindible. Distinto era el personal del tipo mecánicos de la Armada, artilleros de costa, servidores de AA etc. ¿Que hacían? ¿Abandonaban los puertos y se los dejaban, aunque fuera completamente saboteados, al enemigo? ¿Permitían a los aliados establecer gratis nuevas cabezas de playa?. El dilema es supercomplejo.
Y el dominio del aire de la RAF y de la USAF era tan aplastante que los movimientos de tropas los alemanes tenían que hacerlos de noche. Y la noche en junio y julio, en Normandia dura unas seis horas. Si a estos movimientos les añades los supuestos desplazados de los puertos, tropas de guarnición, moviéndose de noche el problema de tráfico hubiera sido de dimensiones aún mayores.

Aquí hay mucha miga:

- Pues lo que deberían hacer es retirarse. La batalla principal se estaba dirimiendo en Normandía. Si se perdía ahí por defender La Rochelle, mal negocio, porque también se perdería ese puerto cuando se perdiese en Calvados. Lo único, dejar fuerzas de cobertura suficientes, para evitar desembarcos en plan paseo militar, pero preparadas para la destrucción de las instalaciones y la retirada en un plazo mínimo.

- Si los aliados lanzaban un ataque contra cualquiera de esos puertos, no hacían sino dispersar sus esfuerzos, y arriesgarse a una derrota en el escenario principal. Aparte que ya estaba demostrado que los aliados no necesitaban puertos, y el asalto podría producirse en cualquier lugar… como pasó en el Sur de Francia, por desgracia demasiado tarde como para influir en Normandía. Para cubrir esa eventualidad es más lógico defender el frente normando con infantería, y reservar las unidades móviles para contraataques. Justo lo contrario de lo que se hizo.

- El dominio del aire era relativo. Era muy denso en los 50 Km detrás del frente, y en esa franja era muy peligroso moverse de día. Algo más lejos, el dominio era más tenue y el riesgo lo corrían sobre todo los convoyes ferroviarios. El sur de Bretaña, el Loira o Burdeos aunque estaban dentro del alcance de la aviación táctica (de según que tipos) el dominio era menor, y no había riesgo de ataques mantenidos, se podía circular a pie o con vehículos. El riesgo era la Resistencia, de nuevo por carecerse de suficientes tropas que estaban haciendo guardo en puertos dejados de la mano de Dios ¿seguimos?

- Respecto a las horas de oscuridad, no es cierto. Los aviones debían retirarse una o dos horas antes del anochecer si querían aterrizar en sus aeródromos con luz, y las primeras misiones no llegarían al frente hasta una tras el amanecer. Y eso las misiones de “caza libre”, los ataques planeados (típicos de los británicos) requerían la detección del enemigo mediante reconocimientos, y hay que añadir una o dos horas más. Es decir, se disponía de seis horas de noche (en Junio, en Agosto eran casi ocho horas), más tres horas entre amanecer y atardecer. Una fuerza de infantería a pie bastante tiene con andar ocho horas diarias (algo más de 30 Km, el desplazamiento normal diario a pie). Y si había niebla, o estaba cubierto (en Francia el tiempo incluso en verano es malo), pues todo el día libre.

Por cierto, he encontrado por ahí tablas sobre la duración del día en la latitud de Normandía:

http://users.skynet.be/kepler/sdaglen50.html" onclick="window.open(this.href);return false;

Puede verse como desde el ocaso al orto (puesta y salida del sol) el 15 de Agosto hay 10 horas. Luego se produce un largo crepúsculo de más de una hora de duración, que puede servir para combates terrestres, pero no para operaciones aéreas, incluyendo los aterrizajes (otra cosa los despegues). Suponiendo que los aviones despeguen con la primera luz, aterrizen con el ocaso, y tengan una hora de vuelo a la ida y a la vuelta (incluyendo el tiempo necesario para tomar altura, formaciones, etcétera) el 15 de Agosto el cielo estará libre de aviones durante diez horas. A 4 Km/h (velocidad de una marcha bastante tranquila) se pueden cubrir 30 Km diarios sin problemas, y con tiempo para descansos, comidas, etcétera. Y si se dispone de vehículos, en esas horas se puede atravesar parte de Francia.

Saludos

[uge]

Puede verse como desde el ocaso al orto (puesta y salida del sol) el 15 de Agosto hay 10 horas. Luego se produce un largo crepúsculo de más de una hora de duración, que puede servir para combates terrestres, pero no para operaciones aéreas, incluyendo los aterrizajes (otra cosa los despegues). Suponiendo que los aviones despeguen con la primera luz, aterrizen con el ocaso, y tengan una hora de vuelo a la ida y a la vuelta (incluyendo el tiempo necesario para tomar altura, formaciones, etcétera) el 15 de Agosto el cielo estará libre de aviones durante diez horas.

Toda esta argumentación es errónea. Para mediados de agosto del 44 la mayor parte de la aviación táctica aliada estaba basada en sus "Advanced Landing Grounds" en suelo francés. Por lo tanto no hay una hora de ida y otra de vuelta.

Como ejemplo se puede citar que el 7 de agosto ( "The Day of the Typhoon ") se realizo el último ataque aéreo del día a las 20:40 h*, es decir, en pleno crepúsculo astronómico.

Saludos

* Fuente: Steel Inferno (Michael Reynolds)

[LSanzSal]

Si te has fijado en el hilo, estamos hablando de la posibilidad de retirada de las fuerzas alemanas situadas en las “fortalezas atlánticas”, es decir, en Brest, St. Nazaire, La Rochela, La Gironda, Calais, Dunkerque… En esos casos la distancia es bastante mayor. Por otra parte, y si te has fijado, en esa hora incluyo el tiempo de formarse y tomar altura. Mientras que los ataques sobre la bolsa de Falaise se hacían casi a la vista de los aeródromos.

Aparte de eso, una cosa son los ataques realizados en situaciones excepcionales, como los de la Bolsa de Falaise, otra la interdicción sistemática contra las comunicaciones en Francia. Operar de noche con monoplazas era peligroso y se hacía sólo en casos muy concretos, no habitualmente. En esos casos también se podían obviar procedimientos habituales (como volar en grupos), o se encendían luces en los aeródromos (lo que habitualmente es peligroso ante la posibilidad de incursiones nocturnas), etcétera.

Por otra parte no toda la aviación táctica estaba desplegada en aeródromos en Normandía. Los aviones de mayor radio de acción, los bombarderos tácticos, seguían en Inglaterra.

Saludos

[uge]

Aparte de eso, una cosa son los ataques realizados en situaciones excepcionales, como los de la Bolsa de Falaise, otra la interdicción sistemática contra las comunicaciones en Francia. Operar de noche con monoplazas era peligroso y se hacía sólo en casos muy concretos, no habitualmente. En esos casos también se podían obviar procedimientos habituales (como volar en grupos), o se encendían luces en los aeródromos (lo que habitualmente es peligroso ante la posibilidad de incursiones nocturnas), etcétera.

.

Bueno, por lo menos parece que ya admites que se den operaciones aéreas de ataque al suelo por monoplazas durante el crepúsculo, hace poco lo negabas.

Saludos

[LSanzSal]

Bueno, por lo menos parece que ya admites que se den operaciones aéreas de ataque al suelo por monoplazas durante el crepúsculo, hace poco lo negabas.

Una pregunta ¿dónde lo niego? Digo que una columna de infantería tenía muchas horas para moverse, no sólo cinco horas de noche oscura. Y no creo que los aviones monoplaza operasen habitualmente aterrizando de noche. Que había unidades que lo hacían de acuerdo (por esas fechas los cazas nocturnos aliados se dedicaban a la interdicción sobre Francia, y los alemanes a la caza libre contra bombarderos), pero no creo que fuese práctica habitual. Ya sé que en operaciones embarcadas no es igual, pero recordemos los fiascos del Mar del Coral o de las Marianas. Ahora bien, si presentas datos de operaciones nocturnas habituales por monoplazas, pues me lo creo.

Y ya que estamos revisando datos con lupa, una pregunta: la hora del último ataque aéreo del día 7 de Agosto (las 20:40) ¿era hora de Inglaterra o de Francia? Falaise cae casi en el Meridiano de Greenwich, pero Inglaterra y Francia tienen horarios locales diferentes, el de Francia está una hora retrasado respecto al inglés, y es el mismo que el de Berlín. No sé si en 1944 se seguía el mismo horario, pero parece razonable pensar que las unidades alemanas en Francia seguían el horario de Berlín (o el de París, que probablemente fuese el mismo) y no el de Londres. En ese caso el último ataque del día sería a las 19:40, coincidiría con la puesta del sol, y quedaban tres cuartos de horas de crepúsculo civil (durante el crepúsculo astronómico es casi de noche cerrada, los vehículos necesitan llevar luces).

La verdad es que no sé que horario indica el libro, no lo tengo ¿me lo puedes aclarar?

Saludos

[Fernando Martín]

Creo que LSanz da argumentos de peso, es la tesis de Manstein, todas las tropas destinadas a la batalla decisiva, nada de fuerzas de ocupación sino todas de primera línea pero ¿que haces con los mecánicos de la Kriegsmarine? ¿los conviertes de pronto en granaderos o jäger? ¿y los artilleros de costa? ¿y los expertos en comunicaciones?.
No digo, Dios me libre, que Manstein no tenga razón en cuanto a fuerzas de infantería o artillería de campaña, pero lo que había en los puertos atlánticos franceses era mucho más.
Respecto a las horas de luz tened en cuenta que para el 15 de agosto ya se había roto el frente de Normandía y los aliados estaban a punto de rodear París. Yo he estado en Normandía la primera semana de julio, aniversario del punto álgido de la batalla, y os aseguro que a las doce y media de la noche hay luz aún y a las seis de la mañana ya amanece. Lo que puede pasar facilmente es que esté nublado o haga, directamente, mal tiempo.

[LSanzSal]

Bueno, se supone que las tropas de la costa debieran retirarse cuando el frente comenzó a hundirse. Lo ideal es que fuese antes, pero si no se hacía… Probablemente no se hubiesen podido retirar las fuerzas de Brest, sí del resto de los enclaves.

En cuanto a marinos, artillería de costa y demás técnicos, pues evidente: se les retira a Alemania, se les instruye como infantería (con la ventaja de ser soldados más inteligentes y mejor formados que la media) y se les encuadra en unidades regulares. No servirían para la batalla en Normandía, pero sí podrían combatir en Otoño en las fronteras de Alemania. Lo que no es lógico es encuadrarlos a toda prisa en unidades de campaña de la Luftwaffe o de la marina, sin entrenamiento, y enviarlos al combate. Esas unidades tenían la mala costumbre de ceder o de desintegrarse a las primeras de cambio.

Sobre la luz diurna y la posibilidad de ataques. Corregidme si me equivoco, pero una cosa es que haya claridad, otra que los aviones puedan operar, otra que puedan efectuar ataques a tierra. Supongo que muchos de este foro hemos volado al atardecer, es típico que en altura haya bastante luz, pero a nivel de tierra apenas se vean salvo las luces. Sigo insistiendo que había bastantes horas de oscuridad como para poder efectuar traslados. Y a cierta distancia del frente no sería necesaria ni la oscuridad, menos para la infantería que es menos conspicua que una caravana de camiones, y que puede oír acercarse a los aviones. Aparte de lo dicho, del mal tiempo, que en el Norte de Francia y en verano se puede esperar un día de cada tres de promedio. Y de las brumas matinales típicas de las zonas húmedas, que permiten los movimientos durante un tiempo tras el amanecer (y que usaban los alemanes para los desplazamientos).

Que los movimientos no eran imposibles, la mejor prueba es el mismísimo Rommel, que se desplazaba casi diariamente hasta el frente en un coche de mando (objetivo prioritario de cualquier avión y circulando por la zona de mayor riesgo). Al final fue herido, pero tras mes y medio de batalla. Y en zonas alejadas del frente (en el Sur de Francia) podían usarse hasta los ferrocarriles, que en esa zona estaban poco dañados. Si la retirada no podía ser hacia la frontera alemana, se podía hacer hacia la frontera italiana (hasta que se produjeron los desembarcos en Provenza) y desde ahí hacia Alemania.

En resumen: que por imprevisión, por cálculos erróneos, o lo que sea, no se puedan evacuar parte de las tropas de las fortalezas, pues perfecto. Pero encerarlas en fortalezas sin valor militar es regalar una victoria al enemigo. Y tampoco es muy bueno para la moral de las tropas, que se saben abandonados y sin esperanza.

Saludos

[uge]

7 de agosto: comienzo de los ataques de la 2ª Fuerza Aérea Táctica en el área de Mortain a las 12:15, finalización 20:40.

El autor obtiene los datos de los registros de la RAF, por lo tanto el horario es el de Londres.

[Fernando Martín]

¿Esperar al hundimiento del frente? Entonces ya no había tiempo, el IIIer. Ejército se abrió en abanico por todas las carreteras del Oeste de Francia. Los ferrocarriles estaban inoperantes. ¿Por donde pasarían los de la Gironda después de Avranches?.
Lo que dices habría sido viable hasta digamos el 20 de junio, pero después de Avranches, hundimiento del frente, era imposible.
En cuanto a lo de la aviación puede que tengas razón, pero las memorias de los alemanes no dejan lugar a dudas sobre la eficacia y potencia de la aviación aliada. Rommel y Kluge en persona fueron algunas de las víctimas del aplastante dominio anglosajón del aire.

[LSanzSal]

Finalización 20:40 quiere decir ¿último ataqe o aterrizaje del último vuelo?

Saludos

[Japa]

¿Esperar al hundimiento del frente? Entonces ya no había tiempo, el IIIer. Ejército se abrió en abanico por todas las carreteras del Oeste de Francia. Los ferrocarriles estaban inoperantes. ¿Por donde pasarían los de la Gironda después de Avranches?.
Lo que dices habría sido viable hasta digamos el 20 de junio, pero después de Avranches, hundimiento del frente, era imposible.
En cuanto a lo de la aviación puede que tengas razón, pero las memorias de los alemanes no dejan lugar a dudas sobre la eficacia y potencia de la aviación aliada. Rommel y Kluge en persona fueron algunas de las víctimas del aplastante dominio anglosajón del aire.

La aviación aliada era la dueña del aire, pero no era ommipresente ya que estaba concentrada en el apoyo al frente normando. Si las tropas de los puertos hubieran salido antes de la ruptura no habrían sufrido tanta presión como las unidades que estaban combatiendo frente a la cabeza de playa ya que los recursos disponibles no eran infinitos. Eso sí, se hubeiran requerido al menos tres semanas (más bien cuatro) para ejecutar la retirada ya que la mayoría de las unidades carecían de transporte, lo que implica que debería haberse iniciado a mediados de junio a más tardar.

[LSanzSal]

De nuevo, sí y no.

La carencia de medios de transporte era sólo en el Norte de Francia, donde la aviación aliada había casi destruido las infraestructuras, especialmente las líneas férreas. Aun así, estuvieron circulando trenes militares por los alrededores de París hasta cuatro o cinco días antes de la liberación de la ciudad. Es famosa la anécdota (citada en el libro “Arde París”) de cómo los ferroviarios franceses consiguieron desviar una y otra vez un convoy, no dejándolo salir, hasta que tuvo que rendirse. También se cita (y es bastante más triste) el caso de los deportados de Fresnes, enviados a Alemania (y a la muerte) en un tren especial que la Resistencia no pudo detener.

Las líneas férreas estaban casi intactas en el sur y el Este de Francia. La capacidad de transporte era bastante limitada, pues los ataques aéreos se habían cebado sobre todo con las instalaciones de mantenimiento, por lo que daños puntuales no podían ser reparados. Pero cargas “ligeras”, es decir, soldados sin equipo pesado, podían ser trasladadas sin demasiados problemas siempre que no se acercasen al frente.

Por eso la mejor opción de retirada no era directamente hacia Alemania vía París, sino hacia el Este y luego o hacia la frontera italiana (para aprovechar la infraestructura ferroviaria italiana, poco afectada) o hacia Estrasburgo. Para el traslado de tropas los cortes puntuales tenían menos repercusión que para el equipo pesado: es más fácil desembarcar de un tren, cruzar un río por una pasarela, y volver a embarcar, que hacerlo con carros de combate.

Eso sí, si se pretendía retirar equipo pesado, la situación no era tan fácil, pero para Alemania era más fácil reponer cañones que hombres. Aparte que mucho material de la “muralla del Atlántico” era capturado, con existencias de munición y repuestos limitadas, y que no valía la pena trasladar.

Las únicas tropas que sí tendrían muchos apuros para retirarse serían las de Bretaña, cercanas al frente, y cuya ruta de escape era cortada pro la vanguardia de Patton. Pero sólo si la retirada se iniciaba una vez se produjese la ruptura. Incluso tras la ruptura las unidades en St. Nazaire o al sur, y desde luego las de Calais y Dunkerque, podían salvarse.

Claro que lo sensato hubiese sido que una vez era seguro que la invasión no era una finta (es decir, a mediados de Junio) se retirasen de las “fortalezas” la mayor parte de las tropas de guarnición, para emplearlas en Normandía y poder relevar a las unidades de carros de combate que estaban sosteniendo el frente. Eso, o crear una nueva línea más al Este, cerca del Sena, donde poder retirarse. Pero mantenerlas en “fortalezas” costeras sin valor era condenarlas.

Saludos

[Fernando Martín]

Bueno Luis me parece a la vista de todo lo comentado que no hay ninguna solución fácil, pero que la que adoptaron, encerrarse en los puertos, no era irracional en absoluto, como sí lo fué en otros casos.
La conclusión a que hemos llegado entre todos es: salida a mediados de junio, a pie en principio, hacia el este, cuanto más mejor y llegar hasta Italia?, con tropas de guarnición o de servicios y dejando el material pesado?. ¿A mediados de junio el Mando Alemán hubiera tomado una decisión así?
Lo cierto es que los planes de Rommel consistían en rechazar la invasión en la misma playa, como en Dieppe en el 42 pero a mayor escala, o dar la guerra por perdida al tener que luchar en inferioridad en dos frentes principales como en el 14-18

[LSanzSal]

Pero es que los planes de Rommel, guste o no a sus admiradores, eran ilusorios.

El motivo es sencillo: una defensa lineal de miles de kilómetros de frente (sea la costa, sea una muralla) es invocar al desastre. Se necesita una cantidad ingente de medios para la defensa y, aun así, el enemigo siempre podrá conseguir superioridad local. Peor aún, las fuerzas desplegadas lo están justo donde el enemigo es más fuerte, es decir, dentro del alcance de la artillería naval. Y el problema de una defensa de este tipo es que si es derrotada en cualquier lugar, todo el esfuerzo resulta baldío, y además puede ser difícil rescatar a las tropas implicadas en la defensa.

Recuerda, de las cinco playas de invasión, sólo en una hubo problemas graves (Omaha) y aun así en ocho horas las defensas se habían hundido, gracias sorbe todo a la potencia de fuego naval. En otra playa (Juno) hubo combates duros pero la defensa se hundió antes de una hora. En los otros tres lugares (Utah, Sword y Gold) la defensa fue apenas testimonial. Y simplemente la captura de Utah ya comprometía toda la defensa alemana, podía ser reforzada pasase lo que pasase en las otras playas.

Claro que la escala era indeciblemente superior a la de Dieppe. La operaciónd e Dieppe iba a ser una “incursión” de una división, con algo de equipo pesado mal adaptado, apoyada por unos pocos destructores, y sin superioridad aérea. Cada playa en Normandía fue asaltada por una o dos divisiones completas con mucho más equipo pesado y apoyados por una potencia de fuego decenas de veces superior.

El problema era doble. Por una parte, Rommel tenía experiencia con la aviación aliada, pero no con el fuego naval y terrestre (lecciones que debieran haberse aprendido en Salerno o en Anzio). Sobre todo, porque la defensa costera sin fuerzas navales o aéreas es casi imposible.

Pero había otras opciones. Como cavar menos y entrenar más, mantener una fuerza de cobertura menor en la costa, y prepararse para una defensa elástica en el interior. Que era lo patrocinado por Von Runstedt. No sé si esa estrategia funcionaría o no, pero la de Rommel falló.

Independientemente de todo eso, una vez consolidada la cabeza de playa aliada, una vez evidente que no habría un segundo asalto en el Canal, todas las tropas desplegadas para defenderlo estaban de adorno. Y dejarlas para defender posiciones sin valor era regalar la victoria al contrario. Pero Hitler prefería perder un ejército que cuatro aldeuchas o un islote. Allá él y Alemania.

Saludos

[Japa]

Bueno Luis me parece a la vista de todo lo comentado que no hay ninguna solución fácil, pero que la que adoptaron, encerrarse en los puertos, no era irracional en absoluto, como sí lo fué en otros casos.
La conclusión a que hemos llegado entre todos es: salida a mediados de junio, a pie en principio, hacia el este, cuanto más mejor y llegar hasta Italia?, con tropas de guarnición o de servicios y dejando el material pesado?. ¿A mediados de junio el Mando Alemán hubiera tomado una decisión así?
Lo cierto es que los planes de Rommel consistían en rechazar la invasión en la misma playa, como en Dieppe en el 42 pero a mayor escala, o dar la guerra por perdida al tener que luchar en inferioridad en dos frentes principales como en el 14-18

Ojo, lo de los panzer en las playas es sólo una leyenda: las ideas de Rommel al respecto eran mucho más realistas y sabía que una vez el enemigo en tierra sostener el frente al lado de la costa sería imposible. viewtopic.php?f=12&t=14051&st=0&sk=t&sd=a&start=30" onclick="window.open(this.href);return false;

[LSanzSal]

La idea de Rommel no era desplegar los carros de combate en la misma playa, lo que no era sensato, simplemente porque no se podría contar con la concentración. Sino desplegar los carros de combate a pocos kilómetros de esta, lo que posibilitaría un contraataque casi inmediato.

Pero eso tenía sus ventajas y sus desventajas. La experiencia de Salerno y de Anzio, con la que Rommel no contaba, era que la artillería (naval pero también la terrestre desembarcada) aliada podría frenar cualquier contraataque. Y había otro factor importante: si difícil sería mover las unidades bajo la superioridad aérea aliada, más difícil resultaría hacerlo con las que ya estuviesen desplegadas cerca de las playas. Es decir, que las unidades situadas al norte y al sur del Sena y del Somme podrían considerarse casi aisladas, pues para desplazarse requerirían o el uso de transbordadores, o dar un amplio rodeo por París. Mientras, la fracción situada en el escenario de la invasión podría causar bastantes problemas los primeros días, pero estaría agotada cuando llegase el contingente situado más lejos.

Claro que una opción era desplegar toda la fuerza acorazada en Calvados. Pero aunque Rommel consideraba probable un asalto en esa zona ¿estaba dispuesto a arriesgar todo a esa baza? Si el asalto se producía en otra zona (en la de Calais) y triunfaba, sería relativamente sencillo aislar a las fuerzas situadas al sur del Sena, y había un riesgo real de un gran derrumbamiento: ya hemos visto las dificultades que tendría retirar unidades de la costa (lo que se hizo sólo en parte), sería todavía más difícil si el enemigo ocupaba una cabeza de puente en el Canal, apoyada en el Somme.

Un factor añadido a considerar era la elasticidad inherente a una operación naval. En caso de un riesgo real, si se detectaban grandes movimientos de tropas hacia Cotentin, siempre se podía modificar el objetivo de la operación, aunque fuese preciso modificar el calendario. Por ejemplo, se podría operar en la costa sudoeste de Francia. Estaba fuera del alcance de los cazabombarderos en Inglaterra, pero no de los bombarderos (tácticos y estratégicos) y su escolta, y los aliados tenían decenas de portaaviones que podrían prestar apoyo. Incluso si era necesario (aunque eso ya dependería de que Roosevelt se impusiese a King) se podría reclamar el apoyo de parte de la fuerza de portaaviones del Pacífico. También se podría desembarcar en el Sur de Francia (con los planes ya realizados), etcétera. Los alemanes no conocían además las posibilidades aliadas y tenían que considerar la posibilidad de varias invasiones. Como de hecho estaba planeado, la idea inicial era que Overlord y Anvil coincidiesen.

En el caso concreto de Normandía, se ha repetido hasta la saciedad las dificultades que el “bocaje” impuso al avance aliado. Pero el terreno es neutral, esas dificultades se las hubiese encontrado también cualquier fuerza acorazada que pretendiese contraatacar, con la dificultad añadida de que ahora el defensor dispondría de mucha infantería y una enorme potencia de fuego, y el atacante basaría todo en unos pocos vehículos acorazados.

En cualquier caso, un problema insoluble. Pero esto ya se sale del tema.

Saludos

[Fernando Martín]

Volviendo al enunciado del Hilo he encontrado los siguientes datos:
Fuente: "Por qué ganaron los Aliados", autor Richard Overy. Tusquets Editores. Barcelona 2005.
Según este autor el día 4 de septiembre, cuando los aliados ya marchaban por Bélgica el ejército del Oeste había perdido desde el 6 de junio 60 divisiones, 265000 entre muertos y heridos y 350000 prisioneros (no sé si incluye los cercados en los puertos de los que venimos hablando). A esa fecha le quedaban 140 carros de combate y cañones autopropulsados, habiendo participado en la lucha 10 Panzerdivisionen.

[Japa]

La cifra me parece demasiado alta. Creo que el total de pérdidas en la campaña del Oeste se acercaba a los 350000, contando todo el conjunto. Una cifra de ese volumen implicaría la pérdida absoluta de más de 60 divisiones y las estimaciones para esa campaña son de unas pérdidas equivalentes a 25 divisiones.