Tanques en Caen

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Tanques en Caen

Notapor Sinam el Mar 29 Abr 2008 2:24

saludos:
Deseo saber si es cierto que mientras se desarrollaba la batalla de normandia en le sector de caen un grupo de 5 tanques alemanes pudo detener a una division inglesa.
Ademas el juego llamado "panzer front" hace referencia de aquello y muestra que un grupo de 5 tiger detiene a mas de 100 tanques aliados.
gracias



(* Nota del Coordinador, se cambio el titulo de "Tanques" a "Tanques en Caen" para hacerlo mas descriptivo.)
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Re: Tanques

Notapor MiguelFiz el Mar 29 Abr 2008 14:28

Sinam escribió:saludos:
Deseo saber si es cierto que mientras se desarrollaba la batalla de normandia en le sector de caen un grupo de 5 tanques alemanes pudo detener a una division inglesa.
Ademas el juego llamado "panzer front" hace referencia de aquello y muestra que un grupo de 5 tiger detiene a mas de 100 tanques aliados.
gracias


Ok, creo que este tema no tiene nada que ver con "Cuerpos de Elite", asi que procederemos a moverlo a un lugar mas adecuado.

En cuanto a lo que se pueda hacer en los juegos, bueno, el domingo jugando a "Postal 2, Apocalipse Weekend" pude eliminar a bandas de terroristas enteras (con mucho "daño colateral") y no tiene nada que ver con la realidad, es decir, los juegos son ante todo eso, entretenimiento, pueden estar basados en hechos reales, pero no reflejan la realidad ni la historia necesariamente.
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Notapor Felix_Feito el Mar 29 Abr 2008 16:33

Probablemente se base en la accion de creo recordar que Michael Wittman, y un grupo de Tigers, que se encotraron a una columna de inexpertos aliados, y destrozaron cosa de un centenar de vehiculos, pero contando ademas de tanques, transportes oruga y camiones

Saludos
¡Pero no dispares más, hombre, que le vas a dar a alguien!

Dicho desde una trinchera republicana a otra nacional. Y pararon...

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Notapor MiguelFiz el Mar 29 Abr 2008 20:50

Asi es Felix, ese es el ejemplo clasico que se viene a la mente...

Pero hay otros muchos casos en dicha zona en la que pequeños grupos de Tiger detuvieron ataques de fuerzas que les superaban en numero.

Habria que ver si hay alguna otra pista...
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Notapor Sinam el Mié 30 Abr 2008 2:14

a ver si no mal recuerdo salia en la encicplopedia militar osprey y mencionaba algo sobre eso pero no encuentro ese libro , apenas lo encuentre les escribire lo que decia.
yo al principio tambien creia que era una invencio del juego, pero al ver esa mencion en ese el libreo me salieron mcuhsas dudas
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Notapor Japa el Mié 30 Abr 2008 7:29

No es que se detuviera y destruyera a una división acorazada entera. Wittman y sus tigres destruyeron la columna de avanzada de una división (la 7ª acorazada), compuesta por casi tres docenas de vehículos entre carros y semiorugas, y debido a eso la unidad inglesa frenó su marcha el tiempo justo como para que otras tropas alemanas acudieran a cerrar el hueco
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Notapor Sinam el Sab 03 May 2008 17:03

pero el sector de caen estaba defendida por la 21 panzer no es asi?
solo la vasta experinacia de esa unidad era suficiente para detener las unidades aliadas.
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Notapor Japa el Sab 03 May 2008 19:03

No: ese punto del frente en concreto estaba desguarnecido ya que las fuerzas alemanas en la zona (la 21) ya estaba combatiendo en su sector (algo más al este) y el resto de unidades (la HJ y la PLehr) estaba llegando de forma escalonada. Al ver la amenaza por Villiers Dietrich mandó allí la única unidad de reserva que tenía, dos compañías del SS SpzAbt 101. La compañía de Wittmann (creo que era la 2ª compañía) contaba con cinco tigers, pero el peso del combate lo llevó el de Wittmann mientras los otros se situaban en posiciones adecuadas para bloquear otros avances. Tras el combate inicial Wittman se retiró porque había perdido su carro (los otros le cubrieron a él y su tripulación) y fueron reemplazados por algunos carros de la PanzerLehr, a la espera de que llegara la 2ª PzDiv el día 14
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Notapor Sinam el Lun 05 May 2008 5:24

a entiendo no destruyo algo como un gran cantidad de tanques ,sino las avanzadas .
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Notapor Japa el Lun 05 May 2008 9:06

Destruyó unas dos docenas de carros y algunos semiorugas. Suficiente como para que la 7ª acorazada echara el freno
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Notapor Bruno Stachel el Lun 05 May 2008 11:38

Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.

"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.

Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.

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Notapor Sinam el Lun 05 May 2008 17:24

ya la vi esta muy buena no habia visto esa nota
se le agradece bruno
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Notapor uge el Lun 05 May 2008 22:49

Felix Feito escribió:

Probablemente se base en la accion de creo recordar que Michael Wittman, y un grupo de Tigers, que se encotraron a una columna de inexpertos aliados, y destrozaron cosa de un centenar de vehiculos, pero contando ademas de tanques, transportes oruga y camiones


Es lógico pensar que se tratara de tropas bisoñas, pero la víctima fue el 4th County of London Yeomanry (curtidos veteranos de la campaña africana) . Es por tanto muy dificil explicar su negligente proceder: exceso de confianza, pereza, falta de profesionalidad, estupidez ...

Entiendo que el mayor daño inflingido al 4th CLY y al resto de la 7ª División Acorazada fue moral, siendo esta humillante derrota determinante en su pauperrimo valor combativo durante la campaña normanda.

Saludos
uge
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Notapor Oskar Matzerath el Mar 06 May 2008 17:39

Supongo que el hecho de tener como comandante del grupo de ejércitos a Montgomery y la confianza ciega en el bombardeo aéreo (que dejaba los campos como un colador y casi ayudaba más a la defensa a veces) también debió ayudar.
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Notapor Japa el Mar 06 May 2008 22:21

Sobre todo ayudó el hecho de que los ingleses estaban acostumbrados a la lucha africana, con espacios abiertos donde se veía al enemigo a diocenas de kilómetors y se combatía a 1500 metros. La descripción que da Meyer de los movimientos de los canadienses en el primer asalto a Carpiquet muestra que los mandos aliados no tenían suficiente flexibilidad táctica como para adaptarse con rapidez al nuevo escenario y, sobre todo, descuidaban el reconocimiento.
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Notapor MiguelFiz el Mar 06 May 2008 23:23

Japa escribió:Tras el combate inicial Wittman se retiró porque había perdido su carro (los otros le cubrieron a él y su tripulación) y fueron reemplazados por algunos carros de la PanzerLehr, a la espera de que llegara la 2ª PzDiv el día 14


Aunque creo que en realidad se perdieron mas Tigre en ese lugar.
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Notapor josan el Mié 07 May 2008 17:36

Es mas inexplicable,teniendo en cuenta vque una division con elementos veteranos-no todos,pero supongo que bastantes-,que ha peleado contra Rommel,en la campaña africana,enfrentandose a toda clase de añagazas,trucos y sorpresas,que acostumbraba a usar el Afrika korps,sea sorprendida de esa manera.

Yo creo,que efectivamente,creian que todo estaba hecho.Un saludo.
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Notapor Sinam el Jue 08 May 2008 3:48

ademas de tener supremacia absoluta aerea, quizas creian que los alemanes huirian del lugar a zonas mas protegidas, pero ya saben como era el furer
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Notapor MiguelFiz el Vie 09 May 2008 23:18

josan escribió:Es mas inexplicable,teniendo en cuenta vque una division con elementos veteranos-no todos,pero supongo que bastantes-,que ha peleado contra Rommel,en la campaña africana,enfrentandose a toda clase de añagazas,trucos y sorpresas,que acostumbraba a usar el Afrika korps,sea sorprendida de esa manera.

Yo creo,que efectivamente,creian que todo estaba hecho.


Hay que aclarar algo que al respecto, el nivel de rotacion a nivel de batallones en las divisiones inglesas era quiza demasiado elevado, lo que en la practica no ayudaba mucho a que las experiencias previas fueran transmitidas y sobre todo se aprendiera de la experiencia.

Ocurreo que la septima division blindada britanica, precisamente de la que estamos hablando, sufrio toda clase de "estiramientos" y "alargamientos", el numero de batallones de dicha division paso de 12 a 21 y luego bajo otra vez a 12 a lo largo de su historia en el conflicto, resulta que un total de cuarenta y dos batallones pasaron por la division en la IIGM, asi pues, en julio de 1944, solo cuatro batallones habian estado en la division 3 años y medio antes, y hay que decir que dicho "movimiento" a nivel de batallones era la norma, mas que la excepcion

Recomiendo leer este estudio de Eric Heginbotham muy interesante en donde se analiza ese y otros aspectos en cuanto a patrones de aprendisaje en fuerzas inglesas y norteamericanas :

http://web.mit.edu/ssp/Publications/wor ... wp96-2.pdf
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Notapor pow el Sab 10 May 2008 5:01

Buenas Horas a todos...

Muy buen apunte Miguelfiz. Lo estuve ojeando y hacen una observación, que creo, la falla en el aprendizaje se debe mucho mas a la ideosincrasia de los ingleses, y su rigidez en todos los sistemas.

El texto afirma que fue la capacidad americana, de adaptarse a nuevas circunstancias y de tener un canal de comunicación mas abierto entre los niveles de mando, lo que facilitó el aprendizaje y el intercambio de información, de conocimiento y la multiplicación de ideas innovadoras.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

Karl Von Clausewitz

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Notapor uge el Dom 11 May 2008 10:51

Miguel Fiz escribió:

Hay que aclarar algo que al respecto, el nivel de rotacion a nivel de batallones en las divisiones inglesas era quiza demasiado elevado, lo que en la practica no ayudaba mucho a que las experiencias previas fueran transmitidas y sobre todo se aprendiera de la experiencia.

Ocurreo que la septima division blindada britanica, precisamente de la que estamos hablando, sufrio toda clase de "estiramientos" y "alargamientos", el numero de batallones de dicha division paso de 12 a 21 y luego bajo otra vez a 12 a lo largo de su historia en el conflicto, resulta que un total de cuarenta y dos batallones pasaron por la division en la IIGM, asi pues, en julio de 1944, solo cuatro batallones habian estado en la division 3 años y medio antes, y hay que decir que dicho "movimiento" a nivel de batallones era la norma, mas que la excepcion


Este argumento no puede ser esgrimido como eximente en el periodo de la guerra que nos ocupa en este hilo. Es muy cierto el carrusell de rotaciones regimentales, pero éste sólo se produjo en los primeros años del conflicto.
7th División Acorazada: La 22 Brigada Acorazada quedo adscrita definitivamente a la división desde agosto de 1942 hasta el final de la guerra. La 131 Brigada de Infantería desde octubre del 42 hasta el armisticio. La 131 Brigada no tuvo ninguna rotación regimental durante la guerra. La 22 Brigada acorazada desde octubre del 42 hasta junio del 45 sólo registro una rotacion, fue el 29 de julio de 1944, entrando el 5th Royal Inniskilling Dragoon Guards por el 4th County of London Yeomanry (las víctimas de Villers-Bocage).

En el Teatro de Operaciones Europeo las rotaciones son la excepción no la norma.
Saludos.
uge
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Notapor TEMISTOCLES el Mar 13 May 2008 20:08

Hola a todos, yo también quiero aportar algo sobre el tema en cuestión.

La batalla de Villers-Bocage, tuvo lugar el 13 de junio de 1944. Los relatos varían grandemente, pero lo que es indisputable es que dos compañías del s.SS.Pz.-Abt. 501, junto con elementos de la División Panzer Lehr, lograron derrotar a la brigada en cabeza de la 7 División Blindada Británica. Esto fue vitalmente importante ya que esta unidad estaba intentando explotar una penetración en la línea alemana entre el I Cuerpo Panzer SS y el XLVII Cuerpo.

La parte decisiva de esta batalla fue el ataque virtualmente sin ayuda de nadie
realizado por el Primer Teniente Michael Wittmann, el comandante de la 2 Compañía.
Durante este ataque, él destruyó a las compañías británicas en cabeza de tanques e
infantería, al elemento del cuartel general regimental, y a partes de la segunda compañía
de tanques. En total, destruyó no menos de doce tanques enemigos, trece transportes de tropas y dos cañones antitanques. En conjunto, el s.SS.Pz.-Abt. 501 destruyó veintitrés
o veinticuatro tanques, así como también numerosos transportes de tropas y cañones
antitanques.

El logro real fue el hecho de que detuvo el ataque de la 7 División Blindada
Británica. Al detener la operación británica para flanquear a las fuerzas alemanes, éste
es un ejemplo de enfrentamiento táctico que tuvo implicaciones mucho más grandes.
En detener la ofensiva británica, el batallón pagó el precio de al menos cinco
Tigres destruidos. Este hecho es a menudo pasado por alto al relatar la sensacional
historia del ataque de Wittmann. El precio fue elevado ya que el batallón, siendo la
única unidad disponible, fue obligado a entrar en el pueblo de Villers-Bocage sin apoyo
de infantería para expulsar a las restantes fuerzas británicas.

Esta fuerza británica estaba bien equipada con cañones antitanques de seis libras, el Sherman Firefly de cañón
mejorado, así como también con infantería equipada con PIAT (Proyectil Antitanque de
Infantería).
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Notapor TEMISTOCLES el Mar 13 May 2008 20:14

Los batallones de tanques fueron empleados principalmente como
reservas móviles, contrarrestando penetraciones enemigas. Cumplieron esto contraatacando para derrotar al enemigo para que la antigua línea de frente pudiera ser reestablecida.

No era inusual para un batallón que desplegara a sus tres compañías en un patrón dispersado detrás del frente de la división o del cuerpo que estaba apoyando, para que cada una pudiera reaccionar rápidamente a las penetraciones enemigas. Esto fue probablemente también hecho para reducir el tamaño del blanco potencial. Un batallón completo de tanques pesados en una sola área de reunión seguramente habría llevado a una masiva respuesta por las fuerzas aéreas y la artillería aliadas.


Incluso el General Guderian parece haber apoyado esta dispersión. En una desviación de su principio de la concentración, recomendó un cambio de tácticas para todas las fuerzas de tanques, presumiblemente basada en el restrictivo terreno de Normandía.

Cada vez que las fuerzas blindadas pasen a la acción en el Frente de Invasión, la Panzer-Kampf-Trupp-Taktik deber de ser utilizada en lugar de la anterior táctica de emplear fuerzas concentradas. Esta última táctica deberá ser todavía utilizada en la mayoría de las otras circunstancias. La Panzer-Kampf-Trupp-Taktik consiste en la estrecha cooperación de pequeñas unidades Panzer con Panzer-Grenadiere [infantería
mecanizada] o unidades de infantería.

SALUDOS!!!
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Notapor uge el Jue 15 May 2008 9:35

TEMISTOCLES, en tu última intervención has olvidado poner comillas y citar al autor.
Saludos
uge
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Notapor TEMISTOCLES el Vie 16 May 2008 1:42

Perdón por el error. Aquí está.

FUENTE--------> “Blandiendo el mazo: la efectividad en combate de los
batallones de tanques pesados alemanes en la
II Guerra Mundial.” Por Christopher W. Wilberck

Te lo puedes descargar en esta pagina, viene en formato pdf.

http://www.de1939a1945.bravepages.com/n ... edades.htm

Paginas (43-44-45)

SALUDOS!!!
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Re: Tanques en Caen

Notapor Tigre el Sab 23 Mar 2013 12:34

Hola a todos :D; unas imágenes como complemento..............

Villers-Bocage - Francia 1944.

Tanques británicos Mk VIII "Cromwell" destruidos en combate....................

Imagen

Imagen

Fuente: Brit.Panzer Mk VIII "Cromwell",7.brit.Pz-Div,Tarn,Kennung,Villers-Bocage,Frank44. eBay auction.

Saludos. Raúl M :carapoker:.
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Re: Tanques en Caen

Notapor Cosmo_tiger el Jue 14 Nov 2013 16:05

Estimado Temistocles:

sin ser experto, me parece que el cañon de 6 libras no es rival para la coraza frontal de un tiger, lo mismo los Cromwell. Diferente es el Firefly. Respecto del PIAT no conozco mucho, pero tengo entendido que no tenia el poder de penetracion de un Bazooka o de un Panzerschreck.
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Re: Tanques en Caen

Notapor troyano el Jue 14 Nov 2013 17:26

Cosmo_tiger escribió:Estimado Temistocles:

sin ser experto, me parece que el cañon de 6 libras no es rival para la coraza frontal de un tiger, lo mismo los Cromwell. Diferente es el Firefly. Respecto del PIAT no conozco mucho, pero tengo entendido que no tenia el poder de penetracion de un Bazooka o de un Panzerschreck.


No es del todo correcto. A partir de 1944 habia munición disponible para el libras que le permitia perforar la coraza frontal del Tigre (el panther no lo tengo tan claro). Eso sí, a alcances cortos, de como mucho 100m y poco.

Segun la Wiki, con munición APDS (perforante subcalibrada) las versiones L43 tenian un penetración de 130mm a 100m

El blindaje frontal del TIgre era de 100m en el casco y 120 en la torreta.
La revolución es como la historia de un gran amor. Pero las historias de amor tienen un enemigo, el tiempo. Entonces la vemos como es, no como la diosa del principio, no como la causa consagrada, sino como una prostituta. Nunca fue pura, ni santa, ni perfecta. Corremos a buscar a otra amante, otra causa. Son relaciones rápidas, lujuria, pero no amor, pasión, pero no compasión. Entonces nos damos cuenta de que sin amor, sin una causa, no somos nada. Partimos por la desilusión, regresamos porque necesitamos la causa, morimos porque…. estamos comprometidos.

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Re: Tanques en Caen

Notapor Cosmo_tiger el Jue 14 Nov 2013 20:13

Troyano, saludos estimado y gracias por la corrección.
De casualidad, alguien sabe cuanto tiempo tomaba poner uno de esos cañones en posicion de poder disparar?, porque si los tomaron por sorpresa igual debe haber sido algo complicado.


Saludos.
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Re: Tanques en Caen

Notapor MiguelFiz el Sab 16 Nov 2013 0:04

Cosmo_tiger escribió:sin ser experto, me parece que el cañon de 6 libras no es rival para la coraza frontal de un tiger, lo mismo los Cromwell. Diferente es el Firefly. Respecto del PIAT no conozco mucho, pero tengo entendido que no tenia el poder de penetracion de un Bazooka o de un Panzerschreck.


Creo que Temistocles hace rato que no postea, no se que tan sano sea cuestionarle… :-&

Sobre tu comentario. Te recomiendo que revises este tema :

viewtopic.php?f=62&t=15330&start=90



Sobre todo mi post del día 4 de noviembre del 2010 y subsecuentes en que detallo los resultados de pruebas británicas sobre el chasis de un Tiger I.

El 6 libras con munición APDS podía enfrentarse al frontal de un Tiger, siendo limitado por la creciente falta de precisión y fuerza luego de algunos cientos de metros.


Respecto a lo que comentas de armas de carga hueca, un detalle, a diferencia de lo que vemos en las películas y series de TV, normalmente las armas de carga hueca se empleaban (y se emplean a la fecha) mas hacia los laterales de los vehículos blindados, te sugiero revisar en el mismo tema una serie de post que un servidor coloco en diciembre del 2010 sobre estadísticas de empleo de panzerfaust :

viewtopic.php?f=62&t=15330&start=120

veras que el % de impactos era mucho mayor en los laterales de los vehículos atacados. La razón es simple, ese tipo de armas tienen mayor posibilidad de éxito al ser empleadas desde posiciones de emboscada a distancias de menos de 50 metros, y se adiestraba (y adiestra) a los usuarios a emplearlas sobre las partes mas vulnerables de los vehículos blindados.

Y va resultado que en general tanto el Bazooka como el PIAT y el Panzerschreck tenían un poder de penetración muy similar, teóricamente hablando. Otra cosa era la precisión y facilidad de manejo, donde sistema alemán era algo mejorcito que sus oponentes.



Sobre Villers-Bocage, recomiendo que revises este tema, igualmente, sobre todo a partir del 4 de noviembre del 2011, cuando un servidor le da seguimiento :

viewtopic.php?f=12&t=6095

Y cuando llegues aquí, veras cosas muy interesantes :


viewtopic.php?f=12&t=6095&start=90

Cuando menos dos Tiger fueron "despachados" en Villers-Bocage por PIAT y uno por cañón
de 6 libras.
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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