ARTILLERIA EN NORMANDIA

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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Veneno
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ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por Veneno »

La semana pasada terminé de leer el libro Hermanos de Sangre, por cierto me costó 3 euros en la libreria parisvalencia.com.
Con la serie se me ponen los pelos como escarpias cuando veo a los protagonistas...
La 101 fue la División con mas propaganda, y ya en su tiempo la Compañía Easy, era de las mas conocida, el porqué la medalla para Cole y no a Winters, no sé me imagino que politiqueo, aunque a Cole el asalto a bayoneta tampoco le resultó como un paseo por el campo un domingo.

Por otra parte, he leído cuanto he pillado por ahí de Overlord, y hay algo que me gustaría leer. Son los daños causados a la armada del día D por parte de la artillería alemana.

Las baterías de St. Marcouf (4 de 210) no dispararon, las encontraron abandonadas, al igual que las de Martin de Varreville (otros 4, pero de 122 mm) las dos para defender la playa de Utah.

Las famosas de Point du Hoc (episodio del desembarco que mas me gusta) que no estaban donde debían y encima tampoco se usaron, por lo que para Omaha, creo que quedaron sólo las "pequeñas".

Las famosas de Brecourt, fueron tomadas por la Compañía E, y a las 11:30 ya estaban en manos aliadas.
Tengo un listado (de Osprey) y, vale había muchas baterías, pero son la mayoría de 105-120 mm. ¿Que pasa los artilleros se declararon en huelga?,¿Huyeron?, en definitiva ¿hubo barcos hundidos?, no me refiero a lanchas de desembarco ?, es que todos los buques estaban fuera del alcance de las baterías, ¿lo intentaron los alemanes?.
Si llegan a funcionar todas las baterías desde el alba... ¿como habría sido el desembarco en Utah?, y en Omaha ¿aún peor de lo que fue?.
Los bombardeos habían hecho mucho daño, si pero los aliados encontraron muchas baterías en uso, pero sin haber pegado un solo cañonazo.


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MiguelFiz
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por MiguelFiz »

Veneno escribió: Por otra parte, he leído cuanto he pillado por ahí de Overlord, y hay algo que me gustaría leer. Son los daños causados a la armada del día D por parte de la artillería alemana.

¿Que pasa los artilleros se declararon en huelga?,¿Huyeron?, en definitiva ¿hubo barcos hundidos?, no me refiero a lanchas de desembarco ?, es que todos los buques estaban fuera del alcance de las baterías, ¿lo intentaron los alemanes?.
Si llegan a funcionar todas las baterías desde el alba... ¿como habría sido el desembarco en Utah?, y en Omaha ¿aún peor de lo que fue?.
Los bombardeos habían hecho mucho daño, si pero los aliados encontraron muchas baterías en uso, pero sin haber pegado un solo cañonazo.
Ok, la pregunta es muy buena amigo Veneno, y la respuesta es algo muy interesante, en efecto, habia varias baterias artillerias alemanas en el area donde ocurrieron los desembarcos, sobre que tanto se desempeñaron y por que a veces parece como si no hubieran estado alli, es algo que no tiene una sola respuesta, pues depende de cada bateria, de las condiciones en que estaba dispuesta, de la rapidez con que fue localizada y de multitud de otros factores.


Lo que pasa es que a lo largo del dia D los buques de apoyo al desembarco estuvieron sumamente ocupados efectuando fuego de contrabateria sobre las principales posiciones artilleras alemanas, tanto de las que se tenia conocimiento de su existencia, como de aquellas que se manifestaron por sus disparos y que fueron detectadas tanto por los mismo buques como por los aviones de reconocimiento o por las propias tropas que desembarcaban.

Ciertamente las cosas no funcionaron como se tenia previsto en todos lados, por ejemplo en Omaha debido a las condiciones tan brutales del desembarco las partidas de enlace radial que debian de guiar el fuego naval solo pudieron establecerse hasta mucho despues de lo previsto.

Pero los buques estuvieron muy ocupados, de hecho los artilleros alemanes si consiguieron algunos blancos en buques aliados, pero en general el fuego de artilleria sobre la flota de desembarco era rapidamente acallado, simplemente el peso y la precision del tiro naval fue demasiado para la artilleria alemana.

Samuel Eliot Morison dedica en el tomo # 11 de su serie sobre las operaciones navales norteamericanas en la IIGM buena parte en describir lo acontecido, mas adelante podemos describirlo.
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Mensaje por daviddelta »

sobre tus preguntas algunas creo que las respondi yo en este post que puse hace tiempo
a ver si te ayuda
viewtopic.php?t=9811
por otro lado las baterias de st marcouf y st german de varreville hicieron acciones de fuego ese dia. aunque la primera era una bateria de artilleria de costa y la segunda una bateria de campaña fortificada(la segunda incluso efectuo fuego sobre la primera cuando esta estaba siendo tomada por los paracas usa.
hay que remarcar que todas esas baterias fueron objetivo de la aviacion,el fuego naval y los paracas desde la noche anterior al desembarco,y bajo fuego es dificil efectuar disparos cuando ademas sus direcciones de tiro fueron cegadas por humo y bombardeos con maypor o menor exito
un saludo
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Mensaje por Japa »

Había otro impedimento para que esos cañones actuaran con eficacia, y era de pura burocracia: la mayoría de baterías pesadas estaban manejadas por personal de la Kriegsmarine, y sus jefes consideraban que su misión era exclusivamente dispara contra objetivos navales, luego en cuanto los aliados tocaran tierra dejarían de disparar y el Heer tendría que mandar artilleros para que los usaran contra objetivos en tierra.

Suena ridículo, pero fue real: hasta ese punto llegaban las rencillas dentro de la Wermatch
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Artilleria alemana

Mensaje por Veneno »

De acuerdo, humo, bombardeo pesao naval y aéreo, burocracia, los jefes de marcha o de cumpleaños, etc. a los soldados se les tuvo que poner la cosa muy negra, pero ¿hicieron cuanto pudieron?, no quiero volver a la conspiración apuntada por mas de uno, pero no comprendo como la invasión tuvo tan poca respuesta artillera.
El horizonte estaba lleno de barcos, pesados, muchos parados. Aunque los paracidistas habían hecho mucho trabajo, no estaba todo hecho cuando llegó la fuerza naval, muchas baterías estaban aún incluso por localizar...
¿Se "asustaron"?, ¿no pudieron hacer mas?, ¿no sabían hacer mas?.
Está mas o menos claro que pasó con la no aparición de la luftwaffe, que tenía que ir, pero los cañones ya estaban allí.
Estoy mirando el enlace de David Delta pero no he visto (de momento) relación de daños en barcos americanos (cruceros, destructores, cargueros pesados, etc.), seguiré leyendo el hilo, que es largo.
Parece díficil de creer que en medio de una batalla, tuvieran que cambiar al personal que sirve las baterías (¿no sería mas una amenaza que una realidad japa?, una especie de "pa narices las mías").

Tiros y saludos.
sn hj
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Mensaje por daviddelta »

en mi hilo compañero no hay una relacion exhaustiva,
creo que la bateria de st marcouf llego a tocar a un buque cuartel us que se retiro de la linea ,
las baterias de costa de la zona de arromanches si que entablaron combate contra acorazados de la us navy.
te queria remarcar que la zona de concentracion de buques se encontraba a 28000 m de la linea de costa y fuera de su visual,esto ya impide el fuego a las baterias(en aquella epoca no existian direcciones de tiro radaricas para las baterias de costa y se basaban en datos obtenidos mediante telemetria visual)
por otro lado todas las baterias de defensa de costa fueron machacadas con mayor o menor exito por los aliados
las que no conocian fueron las baterias de artilleria de campaña con fortificacion de campaña(pozos excavados no permanentes)pero estas no disparaban al mar ,solo a objetivos terrestres.
creo que estimas en demasia el poder de la artilleria de costa contra objetivos navales en movimiento sin una direccion de tiro adecuada,
en resumen compañero se enfrentaron a la mayor flota de desembarco de la historia,a un poder de fuego naval y aereo que desbarato sus medios de adquisicion de objetivosy con sus unidades repeliendo ataques de infanteria paracaidista en sus posiciones de tiro,con todo esto es dificl hacere blanco y los aliados no eran tontos para exponer sus unidades a bocajarro de los cañones
espero que te sirva de aclaracion(aunque es mi opinion claro)
un saludo desde asturias
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Mensaje por daviddelta »

por cierto lo que dice japa creo que no es exacto
lo que comtemplaban los planes alemanes era que en cuanto se desmbarcara el enemigo el mando de las baterias de costa pasaba a depender del ejercito,no de la marina,pero no significa que hubiera que cambiar lass guarniciones ni nada parecido
simplemente el mando de artilleria de costa pasaba a depender del mando de artilleria de campaña
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Mensaje por Japa »

Lo revisaré por si acaso, no sea que no lo entendiera. Creo que la referencia estaba en el We Defend Normandy.
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Re: Artilleria alemana

Mensaje por MiguelFiz »

Veneno escribió:De acuerdo, humo, bombardeo pesao naval y aéreo, burocracia, los jefes de marcha o de cumpleaños, etc. a los soldados se les tuvo que poner la cosa muy negra, pero ¿hicieron cuanto pudieron?, no quiero volver a la conspiración apuntada por mas de uno, pero no comprendo como la invasión tuvo tan poca respuesta artillera.
Como menciona David, las razones se deben a la suma de todos los motivos enlistados.

Tan sencillo como que si una bateria comenzaba a disparar, ya fuera de las que disparaban directamente desde la costa como aquellas que debian cubrir desde tierra dentro las zonas de desembarco era prontamente localizada debido a los gases de rebufo, ya fuera por medio del reconocimiento aereo como visualmente desde los buques (si eran baterias de costa) y de inmediato venia el fuego de contrabateria, si bien muchas veces los cañones alemanes no eran dañados, las dotaciones tenian forzosamente que ocultarse y leugo regreasar a sus puestos, "barrer" los daños y volver a disparar, lo que en ocasiones suponia intervalos largos, es decir de horas.

Y como tambien apunta David, al ir cayendo los puestos de direccion de tiro avanzados y no poder a su vez emplear los alemanes la ayuda de aviones de reconocimiento, las baterias que estaba tierra adentro iban quedando a ciegas.
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Mensaje por Japa »

Transcribo el texto de la edición en inglés, en las páginas 60 y 61: en efecto el problema no eran los artilleros, pero era algo más complejo que la cesión del mando de la artillería.

The large number of naval staff officers, which corresponded
neither to the size of the German Navy nor to its duties, confused
the muddled command situation still further* The firecontrol
arrangements for coastal artillery were an example of
this confusion. The Navy claimed the responsibility for
coastal gunnery as long as the invader was seaborne, but after
a landing was established the Army might take over the coastal
artillery. This led to disagreement in the planning stages
as to tactical principles, siting of guns and observation posts,
and serving of the guns. Army Group B tried to annul this
order, but without success; Hitler rejected the demands of
Rommel.


Es decir, el problema no era el mando, sino todo el trabajo previo: si la armada se encargaba inicialmente de establecer los emplazamientos, las direcciones de tiro, los puestos de observación, el adiestramiento… y lo hacía con el único objetivo de batir los objetvos navales, aunque cediera el mando de las baterías una vez consumado el desembarco, artilleros incluidos, los cañones serían inútiles, ya que no habría modo de dirigir el tiro. Algo parecido, en parte, a lo sucedido en Singapur, con unas defensas destinadas exclusivamente a rechazar un ataque naval y completamente inútiles contra un ataque terrestre.
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Mensaje por Veneno »

La pregunta venía por que úmtimamente estoy leyendo mucho del desembarco y no se mencionan por ningun sitio los daños causados por los alemanes y quería averiguar si alguien sabía si los había habido o habían sido "ocultados".
Presiento que no hizo falta ocultación, mas de una batería debió de "cagarse".
Creo, que mas de una batería debió de tener en la visual a muchos barcos, y si no me equivoco las baterías de Point du hoc por ejemplo eran capaces de alcanzar blancos a 16 millas, y eran un objetivo prioritario pues en Utah las barcas de las que salían las lanchas estaban a 14.
Otra cosa es que las direcciones de tiro hubiesen quedado inutilizadas, no lo sé, al igual que me parece que tod estaba mas dispuesto para repeler el ataque según la filofía de Rommel, es decir "dejar que los yanquis se acerquen a mí", contando mas con infantería y artillería que con la marina y la luftwaffe, impidiendo el desembarco en la playa, pero sin prevenir el acercamiento
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Ok, en atencion a los que se sienten algo extraviados con la lengua shakespiriana :
Japa escribió: The large number of naval staff officers, which corresponded
neither to the size of the German Navy nor to its duties, confused
the muddled command situation still further* The firecontrol
arrangements for coastal artillery were an example of
this confusion. The Navy claimed the responsibility for
coastal gunnery as long as the invader was seaborne, but after
a landing was established the Army might take over the coastal
artillery. This led to disagreement in the planning stages
as to tactical principles, siting of guns and observation posts,
and serving of the guns. Army Group B tried to annul this
order, but without success; Hitler rejected the demands of
Rommel.

La enorme cantidad de oficiales de estado mayor naval, que no estaba en consonancia ni con el tamaño ni con la responsabilidad de la marina alemana, confundia todavia mas la de por si enredada situacion, los acuerdos para el empleo de la artilleria de costa son un ejemplo de este enredo. La marina reclamaba la responsabilidad del manejo de la artilleria de costa en tanto el enemigo estuviera embarcado, pero luego de un desembarco se establecio que seria el ejercito quien tomaria control de la artilleria de costa. Esto llevo a desacuerdos tanto en las las estapas de planeacion como en los principios tacticos, por ejemplo en los lugares para apostar las armas y los puestos de observacion, asi como en cuanto a el manejo de los cañones. El grupo de ejercitos B trato de anular esta orden, pero sin exito; Hitler desecho las demandas de Rommel.
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Re: NI UNO

Mensaje por MiguelFiz »

Veneno escribió:La pregunta venía por que úmtimamente estoy leyendo mucho del desembarco y no se mencionan por ningun sitio los daños causados por los alemanes y quería averiguar si alguien sabía si los había habido o habían sido "ocultados".
Hubo desde luego daños, pero sobre todo por minas, aunque la accion de los dragaminas fue muy energica muchas de las sembradas en las costas de Normadia eran del tipo de accion retardada y provocaron algunos problemas, por lo menos la perdida de un destructor el Dia "D".

Pero no hay necesidad de buscar explicaciones digamos "exoticas" a que no hubiera casi daños de parte de la artilleria alemana ese dia fuera de las normales, simplemente se habia progresado bastante desde Torch en cuanto a el fuego de contrabateria naval por parte de los aliados, junto con las demas causas expuestas anteriormente.
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por MiguelFiz »

Ahora bien, antes de reseñar y escribir algo a fondo sobre el asunto, indicar algo sobre esto :
Veneno escribió: Las baterías de St. Marcouf (4 de 210) no dispararon, las encontraron abandonadas, al igual que las de Martin de Varreville (otros 4, pero de 122 mm) las dos para defender la playa de Utah.
Mira, segun Samuel Eliot Morison, la fuente de referencia basica si uno quiere saber como estuvieron las cosas el dia "D" en cuanto a cuestiones navales indica otra cosa, dichos cañones (los cañones estaban en casamatas) estaban listados como parte de las defensas a vencer ese dia y eran un blanco prioritario y durante todo el dia "D" recibieron la "atencion" intermitente de los buques pesados de la fuerza protectora en la zona de "Utah", que eran el acorazado Nevada, los cruceros Quincy, Tuscalossa y el Black Prince, asi como el monitos HMS Erebus, con sus dos cañones de 380 mm.

De hecho uno de los cañones de 210 mm, este situado al norte de St. Marcouf es puesto fuera de funcionamiento por la accion combinada de dichos buques a las 0630 del dia "D", a las 1557 un segundo cañon queda igualmente "kaputt", en este caso por un impacto directo del HMS Erebus, un tercero sufre similar suerte a las 1630, sobre el cuarto cañon no se indica el estado funcional del mismo, es problable que no estuviera en operacion.

Dichos cañones fueron localizados y alcanzados por la combinacion de direccion y correccion de tiro efectuada desde aviones spitfire habilitados para dicha tarea y por observacion directa.

Los datos de las horas en que estos cañones quedan fuera de funcionamiento Morison los toma directamente del diario de guerra del comando naval aleman del oeste, corroborado con los registros de tiro de los buques implicados.

Y de que dichos cañones de 210 mm dispararon hay constancia, pues sus mismos disparos servian para localizarlos y efectuar fuego de contrabateria, tan es asi que las dotaciones reclamaban un impacto directo en un crucero, aunque solo hubo impactos cercanos a dichos buques, probablemente se referian al Tuscalossa, que reporta impactos de piezas pasadas a unos 300 metros.

Sobre la bateria de Martin de Varreville con las piezas de 122 no hay referencias directas, pero quedaban dichas piezas en la zona que le tocaba proteger al Nevada y a 3 destructores, asi que debe de haber sufrido una suerte similar.

Resulta obvio por otro lado que escuentres referencias a que dichas baterias son encontradas luego abandonadas, dado el poder de fuego naval concentrado sobre dichas areas.
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Aun hay mas

Mensaje por MiguelFiz »

Y aun hay mas, Paull Carell en "Invasion-There'coming! ¡Ya vienen!, de hecho tiene un subcapitulo titulado "Duel with the navy" o "Duelo con la marina", donde hace referencia precisamente a las baterias de 210 mm de St. Marcouf asi como a una de 122 mm de Azeville (4 cañones segun esto en el caso de la segunda).


Carell hace referencia a que el equipo de direccion de tiro de St. Marcouf no era de lo ultimo en cuanto a tecnologia, pero en las condiciones de dicha mañana sus servidores creian poder hacer su trabajo, de hecho Carell les atribuye la destruccion de un destructor, que seria el Corry, pero este en realidad fue hundido por una mina (de hecho alli coincide en que los artilleros reclaman un crucero).

La historia del Corry merece un post aparte, ya la analizaremos.

Igualmente Carell coincide en que poco despues de las 0800 uno de los cañones de 210 mm es silenciado por el fuego de los buques aliados, estos se estaban guiando en parte segun Carell por los propios destellos de las armas alemanas y poco a poco los demas cañones tambien, incluso los de 122 de Azaville.

Claro que Carell les da en total a los artilleros alemanes un total de 3 destructores aliados hundidos, y hace uso de tanta retorica y licencias cuando menciona la lucha en torno precisamente a dichas baterias, la realidad es que solo se pierde al Corry, y fue debido a una mina, probablemente los relatos en que Carell se baso hacian referencia a lanchas o buques ligeros de desembarco, de los cuales algunos si fueron alcanzados y mas de uno hundido.

Pero el panorama en general es muy lejano a uno en que dichas baterias simplemente se hubieran abandonado, el hecho de que Carell solo menciona 3 cañones de 210 mm es una de las cosas que me hace pensar que quiza hubiera un cuarto cañon inoperante, pues Morison menciona 4.

Un problema con Carell es que cada vez que lo leo y confronto con otras fuentes mas errores y licencias le encuentro, pero a pesar de todo tiene su encanto.
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Mensaje por MiguelFiz »

Siguiendo con el caso de Utah, y pensando en que paso con las piezas de artilleria alemanas de menor calibre, tenemos el ejemplo del fortin W5, situado sobre la zona de desembarco.

Carell presenta en su libro un diagrama muy util, el cual es sumamente similar al usado por Carl Shilleto en su libro "Utah Beach & St., Mère Église" de la serie "Battlegroud Europe", del primero adjunto dos diagramas y del segundo una foto aerea :


Imagen
Zona de Utah, a la derecha marcado el fortin W5

Imagen
Fortin W5, diagrama del mismo

Explicacion del diagrama anterior :
  • A.- Defensas hacia el mar
    B.- Defensas hacia tierra

    1.- Cupula de tanque Renault con ametralladora
    2.- Puesto de mando con telemetro
    3.- Blocao de piedra cubierto con redes de camuflaje
    4.- Barricada
    5.- Mortero de 80 mm en emplazamiento de hormigon armado (concreto)
    6.- Enfermeria
    7.- Ametralladora pesada
    8.- Lanzallamas
    9.- Centro de control de lanzallamas
    10.- Cañones de 50 mm (sic) antitanque
    11.- Cañon de campaña de 75 mm
    12.- Cañon antitanque de 75 mm
    13.- Cañon de doble proposito de 88 mm
    14.- Cañon de 50 mm antitanque
    15.- Comedor
    16.- Refugio antiareo
    17.- Zona de almacenaje de vehiculos de demolicion "Goliath"
    18.- Obstaculos antitanque
    19.- Polvorines.
Al mando del puesto fortificado estaba el teniente Arthur Jahnke, un joven de 23 años que sin embargo era veterano concedorado del frente del Este.
Imagen
Teniente Jahnke

El W5 era un fortin que lucia ciertamente solido, sin embargo el puesto habia sido correctamente identificado y atacado por los bombarderos y luego por los buques aliados, de manera que cuando se acercan las primeras lanchas de desembarco en las cercanias el W5 tiene fuera de servicio los dos cañones de 75 mm, los dos antitanques de los extremos ¿50 mm?) y el de 88 mm, asi como los "Goliath", el mortero de 80 mm efectua disparos mientras hay municion y se consigue hechar a andar momentaneamente el cañon de 88, que deja fuera de accion un Sherman en las cercanias, aunque luego vuelve a ser acallado, las ametralladoras igualmente disparan y los norteamericanos deciden rodear el fortin mientras este recibe la atencion de la artilleria naval, para el medio dia practicamente el lugar esta mudo y en ruinas.

En la tarde el teniente Jahnke y los supervivientes del W5 son hechos prisioneros, estan casi enterrados entre los escombros.

Digamos que en Utah las cosas salieron tal y como se decia "el librito" en cuanto a apoyo artillero naval, ya sabemos que en Omaha no fue lo mismo aparentemente por diversas condiciones que veremos mas adelante.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

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Nada claro

Mensaje por Veneno »

Gracias Miguel Fiz, veo por tus respuestas que estas muy puesto en el tema, y que te gusta el tema, me alegro.
Es decir, segun las fuentes que citas, las baterías que otros autores dan como abandonadas sin llegar a disparar, si fueron operativas esa mañana, y digamos que abndonadas tras verse superadas...
y en cuanto a las bajas de buques.. me queda claro que la única que hubo lo fue por una mina.
Ago no andaba bien en la artillería alemana esa mañana, o quizá siempre, pero hasta esa mañana no hubo la constatación.
De todas maneras, mientras que en algunas posiciones de las playas, se luchó hasta el final, los artilleros abandonaron sus puestos?. ?.
Desde luego no era para menos, lo que se les venía encima era muy grande, pero creo que desde una batería se debía de ver de forma diferente. Los disparos eran contestados por los buques y sus grandes cañones, pero asu vez debían serlo por las baterías, y blancos no les faltaban.
Algunas barcas y lanchas de desembarco fueron hundidas, pero creo que desde las posiciones de las playas, y eso debía de ser trabajo de morteros y otras armas pesadas de las posiciones, 75 mm. etc.
Empezaré a leer algo de las tropas que había en las baterías.

Saludos.
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MiguelFiz
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Re: Nada claro

Mensaje por MiguelFiz »

El tema es interesante, por alli tengo pendiente escribir algo sobre Gela y Salerno, dos lugares en donde los aliados aprendieron a la mala varias lecciones que luego aplicaron en Normadia, lastima que no se tomo mucho en cuenta lo que paso en Tarawa, probablemente muchas muertes en Omaha se hubieran evitado.

Sobre las dotaciones en los puestos de artilleria, bueno, me parece que eran muy heterogeneas, lo mismo podias encontrar veteranos que jovenes inexpertos y adultos mayores, asi que cada bateria y cada emplazamiento podria tener muy diferentes historias, algunos quiza no se esforzaron, aunque hay constancia de que varios estuvieron intentando hacer lo mejor que pudieron.

Ahora bien, es probable que los mejores artilleros estaban en los puestos de Calais y en lugares como Cherburgo, en dicho puerto si les costo a los aliados un poco mas de trabajo "domar" a las baterias de costa, sobre todo los 4 cañones de 280 mm que protegian el puerto, tengo entendio que dañaron a por lo menos 2 destructores seriamente, no recuerdo si llegaron a hundir alguno.
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Cada dia me va mas

Mensaje por Veneno »

Pues eso, que cada día me gusta mas el tema. Y no me refiero al tema artillero vs armada, sino a toda la historia de la SGM. Y lo malo es uqe se lo debo a la serie Hermanos de sangre, ahora no puedo para de leer... mañana empiezo el de Cornelius Ryan.

Saludos y Gracias.
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Omaha

Mensaje por MiguelFiz »

Bueno, me gustaria analizar un poco la disposicion artillera en la zona de Omaha.


Segun "Omaha Beach, V corps battle for the beachhead" de Tim Kilvert-Jones habia alrededor de 60 piezas ligeras de artilleria, obuses de infanteria y armas antitanques en dicha zona, al menos 8 de ellas en bunkers de concreto (de 75 y 88 mm), unas 35 de calibres entre 37 y 75 mm en posiciones semiabiertas y obras 18 especificamente antitanque cubriendo las posibles salidas, junto con 6 torres de tanques Renault (como dato extra se calcula que unas 85 ametralladoras complementaban dichas defensas), a eso hay que sumarle bastantes morteros situados en WN 63, WN 69 y WN 67, esta ultima posicion tenia ademas algunos lanzadores de cohetes de 32 cm.

Imagen

Lo puntos fuertes de resistencia o Widerstandnest estan marcados con las siglas WN en el diagrama anterior, aunque no todos estaban completos el dia "D" ofrecian mucha proteccion y dominaban completamente las zonas asignadas de la playa.

La parte que nos interesa es que en los WN 60, 62, 71, 73 y 74 (este ultimo no visible en el diagrama) habia observadores avanzados de artilleria, que podian ponerse en contacto con las baterias situadas tierra adentro para pedir cobertura sobre puntos especificos en la playa o mar adentro.
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Robo

Mensaje por MiguelFiz »

Y abusando un poco de la gentileza de Akeno, tomo "prestado" un mapa en donde aparecen las principales baterias pesadas y medias en Normandia :

Imagen
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Bloody Omaha 1

Mensaje por MiguelFiz »

Como vemos en dicho mapa, la mayor preocupacion para el mando aliado en cuanto a artilleria pesada en Omaha venia de la bateria de Punta de Hoc, debido a lo cual se destino una mision especial de Rangers con el objetivo de inutilizarla, lo que no sabian era por supuesto que dicha bateria estaba en remodelacion y no participo en el asunto...



Sin embargo no era el unico punto desde donde se ofrecia proteccion artillera a la zona de Omaha :

Imagen

El mapa anterior pertenece al capitulo llamado "Bloody Omaha" del libro de Carell, ya se menciono que varios Widerstandnest o WN tenian en los mismos a observadores avanzados, (cita mucho las experiencias de uno de ellos, el teniente Frerking en el WN 62, el asunto es que la bateria que les daba apoyo era una de obuseros de 105 mm, situada en el cercano pueblo de Houtteville (la cual aparece indicada en dicho mapa).
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Defensa de Omaha

Mensaje por Veneno »

Lo primero, perdón por el retraso en contestar, estaba en la península de vacaciones con la familia y nada de internet...
Gracias por seguir el hilo, en especial a Miguel Fiz, que veo muy puesto en el tema.
Los WN, me imagino que fueron colocados tras un estudio del terreno, aunque se ve en los mapas que no era muy difícil si no tienes limitación en el número de puntos fuertes a montar.
Se ve en el último mapa como en el WN 62 se ha puesto Severloh, y a pasado a la historia junto a su teneiente y el otro cabo por la defensa de su puesto. Esta conocida historia quizá no sería tan extraordinaria si los demás puestos hubieran sido defendidos tan a "sangre y fuego" como el WN62, aunque quizá bloody Omaha hubiera sido mas sangrienta si cabe.
Los "pequeños" cañones del 105, junto a otros claro, que ofrecían defensa a los puntos fuertes deben de ser los culpables de las lanchas hundidas en la playa.
Miguel, por mi puedes seguir, te leo (y guardo en pc) con mucha atención y agrado, gracias.
T. Col. J. Frost
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Estuve la pasada primavera visitando las baterias de Crisbecq, cerca del pueblo de Saint Marcouf, y de Azeville unos km hacia el interior por detras de la anterior, y quiero decirte que la defensa que hicieron de las mismas sus guarniciones fue heroica y que le costo muchas bajas y dias a los americanos reducirlas.

La Bateria de Crisbecq, disponia de 4 cañones Skoda de 210, pero solo dos estaban instalados el dia "D". Estaba instalada para defender la bahía de Vire enfrente de Carentan. Esta bateria hundió un destructor en la playa de Utah el día 7-06-44. La guarnición de 406 hombres al mando del Oberleutenant Walther Ohmsen, resistió el cerco de la 4ª división USA y fue objeto de númerosos ataques, de artilleria y blindados ademas de la infanteria durante varios dias, del 6-06-44 al 11-06-44, siendo la unica bolsa, junto con la de Azeville, no reducida en la cabeza de playa abierta. Cuando la resistencia se hizo imposible por más tiempo los supervivientes huyeron hacia sus propias lineas, quedando 78 hombres malheridos en su interior. Esta bateria fue silenciada por los acorazados USA.

Bateria de Azeville: debido a que la tropas americanas de la 4ª división desembarcaron 2 km más al sur del punto previsto inicialmente en Utah Beach, exactamente lo hicieron en las dunas de la Madeleine, las baterias no fueron operativas el día D, ya que no podian alcanzar el angulo adecuado al topar los cañones con la pared de las casamatas. Esa fue la gran suerte que tuvieron los hombres del General Roosevelt, a los que las corrientes arrastraron 2 km al SE del punto previsto, y gracias a lo cual solo tuvieron 200 bajas en el desembarco en Utah.

Esta bateria se componia de 4 casamatas, camufladas como edificos, y estaban armadas con 4 cañones de 150 y torres con ametralladoras, interconectadas por trincheras cubiertas.

Fue silenciada el 9-06-44, por un soldado de la 1ª compañia, 3 Bn, 22 div de infanteria, quien se arrastró hasta la entrada y despues de estar herido activo el lanzallamas que hizo explotar las municiones en el interior del bunker haciendo imposible la resistencia por más tiempo de su guarnición. Justo en este ataque los americanos estaban recibiendo fuego artillero desde la bateria de Cricbecq, ya que el comandante pidio ayuda a la bateria hermana ante el inminente ataque.

No fueron muy eficaces pero la tropa resistió hasta el límite de sus fuerzas.

:Bravo
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MiguelFiz
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por MiguelFiz »

:dpm: Excelente recuento amigo Frost, del asunto de Azeville Carell hace un relato sumamente adornado (como es su costumbre :) ) asi que tu contribucion ayuda mucho.
T. Col. J. Frost escribió: No fueron muy eficaces pero la tropa resistió hasta el límite de sus fuerzas.

Ese es el panorama que se va pintando conforme uno va analizando el papel de cada bateria en la zona, lo cual ayuda a desmontar el mito de que fue una caricatura de inaccion total.
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por daviddelta »

sobre la bateria de azeville,como comenta nuestro compañero j frost,queria comentaros que si no me equivoco la bateria que recibio fuego propio no es la de azeville,sino la DE ST MARCOUF(CRISBEQ) precisamente por parte de la de azeville cuando su oficial al mando mando fuego sobre su posicion cuando era atacado por tropas usa
un pequeño relato y fotos de esa accion la podeis ver en mi post sobre normandia un pelin mas abajo de este(normandia 2006) espero que os aclare algo mas el tema ya que en el le doy bastante importancia a las baterias de costa(una pequeña aficion que tiene uno)
un saludo compañeros y muy buen post
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Bueno me alegra que os haya gustado el relato, decir que los datos de fechas y demás están tomadas de la propia información que hay en las baterias. Es posible que ambas baterias se apoyasen con fuego amigo durante los multiples ataques que realizaron los hombres de la 4ª div. USA. La bateria más potente el día D era la de Crisbecq, de hecho resistió hasta el 11-06, cuando la de Azeville había sucumbido el 9-06, pero el lugar elegido para el desembarco y la suerte al ser arrastrados por las mareas y corrientes hizo que la tropas americanas quedasen fuera de su radio de alcance. También se me olvidó comentar que el comandante de la misma Walter Ohmsen fue condecorado con la Cruz de Caballero por esta acción, que si sirvió para ocupar tropas y retrasar el ataque a Cherburgo que era el siguiente objetivo.

Otra bateria que preocupó mucho a los mandos aliados fue la de Longues Sur Mer, que también visité. Estaba emplazada en un lugar privilegiado, en una elevacion del terreno de 66 metros, que la permitia alcanzar objetivos en las zonas de desembarco de Omaha y Gold. Consistia en 4 casamatas dispuestas en semicirculo que le permitía disponer de un campo de acción de 120º, dotada con cuatro cañones Krupp de 155, procedentes de un destructor. 300 metros por delante de las casamatas tenía un bunker de control de tiro, él único con un sistema automático de fijación de blancos y comunicado electricamente, mediante cables subterraneos, con las casamatas que permitia trasferir datos a las baterias. Alrededor del bunker de control habían tres cañones antiaereos. Su punto más debil era que los cañones no se podian dirigir contra las playas, al estar al pie de la elevación y no tener visibiladad suficiente sobre las mismas, para ello habían montado un cañon de 20mm, que estuvo castigando la playa de Omaha durante todo el día D hasta que agotaron los proyectiles.

Todo el perimetro exterior estaba rodeado de un campo minado, Tobrucks montados con ametraladoras Mg, y alambradas, para prevenir un ataque desde tierra.

Durante los días 28-05 al 3-06 la bateria recibió 1.500 Tn. de bombas y la noche previa al desembarco otras 500 Tn., además de miles de salidas realizadas por los aviones aliados a lo largo de toda la costa francesa para desviar la atención sobre los principales objetivos. Las casamatas y cañones no sufrieron daños en estos raifs, pero si el sistema de cables subterraneos que quedó tocado y no estaba en funcionamiento el día D, por lo cual los artilleros tuvieron que dirigir sus disparos manualmente.

5:30, del 6-06-44, el crucero francés FFS Georges Leyges y el acorazado USA Arkansas, cruzaron fuego contra la posición. Ademas la flota combinada contaba con navios con radar que ayudaba a identificar la posición de los blancos y coordinar la acción, por lo que la bateria era facilmente identificable. Asi como desde el aire las casamatas de hormigon y acero eran capaces de resistir las bombas, en un tiro frontal era vulnerable si el proyectil lograba meterse por los huecos por los que salian los cañones.

La bateria responde apuntando hacia el crucero Emmons situado frente a la playa de Omaha, disparos que se hacian mediante localización visual simple de unos objetivos que se hallaban a más de 11 Km. Posteriormente decide intercambiar disparos con el acorazado Arkansas y el crucero francés Montcalm durante 30 minutos, para luego cambiar hacía Gold Beach y atacar al HMS Bulolo, al que tampoco alcanza pero que ante la presión decide levar anclas y retirarse del escenario de la batalla.

8:45, dos certeros disparos realizados desde el crucero Ajax y el HMS Argonaut aciertan de lleno en dos casamatas. Ademas el proyectil lanzado desde el Ajax, penetra en un momento crucial, cuando los artilleros tenian la puerta abierta para ir a por más munición, lo que arrancó trozos de hormigon y levantó el techo de la casamata por los aires. Posteriormente los ingenieros ingleses al analizar el hormigon de la misma pudieron comprobar que la mezcla no era homogenea lo que hace pensar en un posible sabotaje de un trabajador francés de la organización Todt cuando se estaba construyendo la misma.

Los otros dos cañones estuvieron sin disparar hasta entrada la tarde, hasta que el FFS Georges Leyges logró silenciar la bateria definitivamente.

De los 180 hombres de la guarnición, sobrevivieron 120, que se rindieron al día siguiente al Devonshire Regimiento, sin que esté constatada una gran lucha por parte de los defensores.

Fue el comandante de esta posición Major Werner Plusk, quién divisó a través de sus binoculares a la inmensa flota que se les venía encima, en una escena que se recoge en la pelicula " El día más largo" en la que trabajó como asesor militar. Plunsk supo ese día que era el final del Reich aleman.

Creo que el día D se preparó minuciosamnete, cuidando todos los detalles, y eligiendo el sitio menos fortificado de la costa francesa, con muchos señuelos falsos y misiones de despiste del enemigo y bombardeos preventivos, ademas de las brillantes acciones de comandos como la llevada a cabo en la bateria de Merville, lo que hizó más meritorio el trabajo bien realizado por parte de los aliados que demeritos de los defensores alemanes.
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por T. Col. J. Frost »

Hola de nuevo!, me gustaría hablar de la otra bateria que tenía muy preocupado al mando aliado en sus preparativos del día D, la bateria de Merville. Esta tenía un radio de acción de 11 Km desde la línea de costa y podía causar mucho daño tanto a los navios aliados como a las tropas de la playa de Sword, en el sector británico, donde estaba previsto el desembarco de la 3ª Div.

Para anular su acción se planeó minuciosamente un ataque paracaidista para el día D hora H-4, misión asignada al 9ª Bn paracaidista al mando del TC. Otway de la 3ª Brigada, 6ª DAB. La resistencia francesa había enviado dibujos de la bateria y se hizo una replica de la misma en Inglaterra en donde se estuvo entrenando a este Bn durante los dos meses previos al desembarco.

La bateria disponia de 4 casamatas con muros de hormigón de 2 metros de espesor y puertas blindadas de acero, armadas con un Hotwizer de 75 mm cada una, cuyo alcance se estimaba en 11 Km. Cada casamata estaba defendida por cuatro ametralladoras. Disponía de tres antiaereos y 20 piezas de artilleria ligera, ademas de tener su acceso protegido con dos campos de minas y una doble alambrada alrededor de 2 metros. El día D el capitán al mando estaba de vacaciones y le sustituia el Teniente Steiner topógrafo de profesión y de 22 años de edad, con una dotación a su cargo de 200 hombres.

En la revisión que hizo Rommel en los dias previos al desembarco el Teniente Steiner se quejó de disponer de poca munición y de necesitar más antiaereos. El problema con la munición, ademas de por los sabotajes que sufrian continuamente los trenes en la Francia ocupada, era causado por la gran variedad de calibres de las distintas piezas de artilleria del muro del atlantico , y que además procedian de varios paises, en este caso se trataba de antiguos cañones franceses que habían sido retirados de la línea Maginot.

La posición contaba ademas con un radar a 600 metros que los paracaidistas se proponian destruir también.

2:50, día D; el fuego antiaereo y el mal tiempo habían dispersado los aviones y los paracaidstas caen muy desperdigados, solo 150 hombres, de los 750 que componen el batallón se han podido juntar para el ataque a la bateria, ademas solo cuentan con una ametralladora vickers, 20 torpedos bengalore, y ningun mortero, ni jeeps, ni ambulancias. Otway, compungido ante la situación la afronta y decide que hay que atacar pese a todo, en su interior piensa que no se atrevería a mirar a la cara de ningún inglés si renuncia a su misión y el desembarco en Sword acaba siendo una matanza.

Los zapadores tienen que desactivar las minas con la manos al no disponer de sus equipos y señalizan el terreno con las suelas de sus botas al haberse perdido también los dispositivos de señalización. Se rehace el orden de batalla y a la compañia B, 30 miembros de la misma, se le asigna atacar el perimetro, mientras que el resto de los hombres atacaran directamente las cuatro casamatas por tres pasillos abiertos en los campos de minas. Al sargento Keer y seis hombres se les destina a realizar un ataque de distracción en la entrada. Tienen lugar durisimos combates durante 20 minutos, contralas ametralladoras de la bateria y con cargas a bayoneta contra las tropas de las trincheras. Finalmente logran acercarse a las casamatas e introducir granadas de fosforo en los conductos de ventilación. La guarnición se está axfisiando pero luchan por sobrevivir. El teniente Steiner ha pedido fuego de cobertura a la bateria principal, pero una sección de soldados que acude a la bateria en su ayuda es detenida por los hombres de los planeadores que acaban de aterrizar y que en un principio eran los destinados a iniciar el ataque contra las casamatas pero que también se desviaron de sus posiciones de aterrizaje.

Cuando penetran en la bateria destruyen tres cañones con bombas gamson y otro haciendo estallar dos proyectiles a la vez en su interior.

De los 150 paracaidistas que iniciaron el ataque solo quedaron en pide 65 y de los 200 alemanes sólo 20, lo cual indica que se luchó y se luchó hasta el limite de sus fuerzas.
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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por MiguelFiz »

Estaba viendo que Farolo en su momento (hace años, cuando eramos honrados talibanes :roll: ) escribio algo sobre la accion de Merville :

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... lle#p31372


Se suponia que las 4 casamatas albergaban cañones de 155 mm, pero en realidad eran cañones de 100 mm checos Skoda 14/19 , de todas maneras tenian buen alcance, casi 10,000 metros.

Dejo un diagrama mostrando la configuracion de dicha posicion, realmente un hueso "duro de roer"...

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Re: ARTILLERIA EN NORMANDIA

Mensaje por Akeno »

MiguelFiz escribió:Se suponia que las 4 casamatas albergaban cañones de 155 mm, pero en realidad eran cañones de 100 mm checos Skoda 14/19 , de todas maneras tenian buen alcance, casi 10,000 metros.
Su denominación oficial era Feldhaubitze 14/19 (t) y tenían su historia, ya que fueron construidos en 1914 para el ejército austrohúngaro, siendo modernizados ligeramente tras la Gran Guerra por la fábrica Skoda de Pilsen, momento en el cual fueron traspasados al ejército checo. Tras la ocupación alemana en 1938 fueron puestos en servicio para el Heer pero dada su edad, se les dispuso para su sercicio como artillería de costa.
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