ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Gran Bretaña, EE.UU. y aliados vs Alemania y aliados

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¿Era necesaria la operación Chariot?

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ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor 18 Delta el Sab 22 Dic 2018 12:53

Ésta siempre ha sido una de las grandes operaciones de las fuerzas especiales que siempre me ha fascinado por la gran cantidad de operativos que tomaron parte. La pregunta en realidad es una doble pregunta: si era necesaria y si resultó rentable.

Como ya sabemos todos, la Operación Chariot se llevó a cabo a principios de 1942 con el fin de negar a las fuerzas del eje de refugio para sus grandes naves de superficie. En 1941, Alemania ya había perdido su buque emblema como era el Birmarck, se había bombardeado duramente al Scharnhorst y al Gneisenau y el Prinz Eugen tampoco estaba para muchas travesías. A principios de 1942 se pone en marcha la exitosa operación Cerberus para sacar del Atlántico sus naves pesadas y devolverlas a Alemania de cara a bloquear las rutas entre Gran Bretaña y la URSS. Es en este punto donde me surge la misma pregunta: teniendo a los elementos más peligrosos de la flota de superficie alemana localizados y bloqueados en el Mar del Norte, ¿era necesario perder a casi soldados de las fuerzas especiales británicas en el asalto a un puerto que posiblemente no se volviese a utilizar?

Entiendo que el Alto Mando británico pudiese pensar que si habían conseguido cruzar teniendo el Canal de la Mancha minado y vigilado con radares podrían volverlo a hacer pero creo que había otras alternativas.

Muchas gracias a todos los participantes en la encuesta y espero que podamos sacar un debate bonito de esto.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Lutzow el Sab 22 Dic 2018 13:17

Tengo que irme a celebrar que, otro año igual, no he cogido ni un euro en la Lotería, más tarde me extiendo más, solo decir que a toro pasado parece obvio que no, pero en Marzo del 42 había que ponerse en la piel de los británicos y el temor a que el Tirpitz intentase salir al Atlántico...

Saludos.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Buscaglia el Sab 22 Dic 2018 13:32

Saludos.

Necesaria desde el punto de vista estratégico u operativo, casi seguro que no.

Pero necesaria para justificar la existencia de las unidades de élite y que no las disolvieran o para hacer ver que los millones de combatientes que estaban en Gran Bretaña no estaban ociosos, probablemente sí. Voto que sí por esta última razón.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Miguel Villalba el Sab 22 Dic 2018 14:04

No hace mucho en algún canal, historia o similar, ví la dramatización de los hechos en un documental. Si el objetivo era inutilizar la esclusa del dique, cosa que se consiguió, pues me parece que estaba bien llevado.
Otra cosa es el número de bajas de tropas de élite. Pero así es la guerra y para eso son los soldados. Además así se tiene al enemigo con miedo perpetuo con golpes de mano, cosa que los británicos vienen realizando tremendamente bien los últimos siglos.
Yo voto que si.
Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Lutzow el Sab 22 Dic 2018 21:00

En 1942 la Batalla del Atlántico estaba lejos de ser ganada por los Aliados, de hecho fue el año en el que los U-Boote lograron hundir más tonelaje de toda la guerra, por entonces era el principal motivo de preocupación para los británicos, y si a los submarinos y corsarios se sumaban los barcos presentes en Noruega... no está de más prevenir que curar. También a tener en cuenta la obsesión de Churchill por el Tirpitz, por todos los grandes buques en general, no en vano había sido Primer Lord del Almirantazgo...

Saludos.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Buscaglia el Sab 22 Dic 2018 22:55

Saludos.

En cualquier caso, yo sigo insistiendo que en esta operación hay muchos aspectos -sospecho que incluso los más importantes- que no tienen que ver con diques gigantes y el Tirpitz.

En primer lugar, Stalin, que se pasa el día -con razón- exigiendo a los ingleses que hagan algo en Occidente. Y Churchill, vendiéndole que estos ataques sobre las costas europeas, de Noruega a Francia, inmovilizan muchas fuerzas alemanas apartándolas del frente del este. Cuando uno lee la Historia de la II Guerra Mundial del Premier británico aprecia hasta que punto eso tuvo que ver con Chariot y Dieppe.

Otra que en el Ejército inglés se estaba cuestionando muchísimo las formación de unidades de élite, sobre todo los comandos, porque drenaban de las unidades regulares de los combatientes más decididos y capacitados. Esas nuevas unidades era uno de las ideas favoritas de Churchill y, si no se usaban, crecía la oposición argumentando que los comandos debilitaban los regimientos regulares para luego estar ociosos y gastando muchos más recursos que las unidades normales. Charriot era una forma de cerrar bocas.
Según reza una antigua inscripción en la portada de la iglesia de Otxate, cuando el mundo era joven, solo habitaban la tierra y los océanos seres primordiales a los que no resultaba agradable contemplar. Extraños y deformes, procedentes del vacío y las estrellas. En una época aún arcana, estos seres primordiales se ocultaron más allá del tiempo, pero dejaron su semilla. Cthulhu engendró a los seres de la tierra; Dagón, a los marinos, y Derleta, a los lunares.

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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Lutzow el Dom 23 Dic 2018 0:48

Quizá hubiese un poco de todo, pero la obsesión de Churchill por el Tirpitz es conocida, según escribe Hastings en "Winston's War: Churchill 1940-1945", el Primer Ministro británico declaró que la destrucción del acorazado bien valdría la pérdida de cien aviones y quinientos hombres... Por otra parte el acuerdo entre Gran Bretaña y la URSS se firmo en Mayo de 1942, posterior a Chariot, y si bien es cierto que Molotov exigía un segundo frente, bien sabia que ello era imposible a corto plazo... Curiosamente eran los más cándidos estadounidenses quienes presionaban a Gran Bretaña para que realizar un desembarco en Francia, aunque ello costase "100.000 o 120.000 hombres" y hubiese que reembarcar si los alemanes se concentraban en acabar con la cabeza de playa, como era de suponer... Respecto al uso de las fuerzas especiales, bien podrían haberse utilizado en cualquier otro objetivo, sin embargo se eligió el dique de Saint-Nazaire, puede que se juntasen el hambre con las ganas de comer...

Saludos.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Buscaglia el Dom 23 Dic 2018 8:35

Lutzow escribió:Quizá hubiese un poco de todo, pero la obsesión de Churchill por el Tirpitz es conocida, según escribe Hastings en "Winston's War: Churchill 1940-1945", el Primer Ministro británico declaró que la destrucción del acorazado bien valdría la pérdida de cien aviones y quinientos hombres... Por otra parte el acuerdo entre Gran Bretaña y la URSS se firmo en Mayo de 1942, posterior a Chariot, y si bien es cierto que Molotov exigía un segundo frente, bien sabia que ello era imposible a corto plazo... Curiosamente eran los más cándidos estadounidenses quienes presionaban a Gran Bretaña para que realizar un desembarco en Francia, aunque ello costase "100.000 o 120.000 hombres" y hubiese que reembarcar si los alemanes se concentraban en acabar con la cabeza de playa, como era de suponer... Respecto al uso de las fuerzas especiales, bien podrían haberse utilizado en cualquier otro objetivo, sin embargo se eligió el dique de Saint-Nazaire, puede que se juntasen el hambre con las ganas de comer...

Saludos.


Saludos.

Sí, Roosevelt pedía acción, lo mismo que Stalin, antes de concluir acuerdos formales. Churchill respondía con gestos, más simbólicos que efectivos. Y, en ese contexto, el ataque a una base naval fortificada era un gesto mucho más creíble para los aliados y para defender la necesidad de unidades de élite especializadas que asaltar unas islas perdidas defendidas por una guarnición de 2ª categoría o atacar un radar en un descampado de la costa francesa. Y, por supuesto, si además coincidía con un objetivo prioritario como limitar al Tirpitz, miel sobre hojuelas.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Beltranejo el Dom 23 Dic 2018 9:15

Necesaria y exitosa fue.
Por las razones que habéis apuntado arriba, era necesario hacer algo y contra un objetivo estratégico de primera magnitud. Cosa que se logró con éxito y a un coste razonable; no como la siguiente operación realizada 5 meses después, la Jubilee, que con más de un 60% de bajas no consiguió ningún objetivo.
Lo mejor del Call Of Duty, es que ni te duelen los tiros ni pagas la munición.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor jmunrev el Dom 23 Dic 2018 9:40

Estamos hablando de menos de 500 bajas entre muertos y prisioneros. Desde el punto de vista naval no era una operación decisiva, pero desde el punto de vista estratégico si, demostraba la voluntad de continuar la lucha por todos los medios algo muy importante para la moral, obligaba a Alemania a invertir esfuerzos en la Muralla del Atlántico perdiéndolos en otros frentes, y permitía entrenar y conocer las características de la defensas alemanas de cara el previsible desembarco en el continente.
Un rotundo si.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Buscaglia el Dom 23 Dic 2018 16:56

Por cierto, sin entrar en el tema de la encuesta en sí, me permito recomendar la narración de la operación que hace De la Sierra, supongo que en su libro Titanes Azules. Seguro que no será la más ajustada a los datos o la más moderna, pero sí la más bellamente escrita. Te da la sensación de ser tú uno de los que van asaltando los bunkeres camino del dique flotante.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Lutzow el Dom 23 Dic 2018 18:21

Los libros de Luis de la Sierra contienen algunos errores lógicos debidos al paso del tiempo, la mayoría detalles que pueden molestar a los más talibanes pero sin excesiva importancia (excepto en casos como Midway), pero todo lo compensa con una prosa que engancha desde la primera página, sus obras siempre serán un referente en castellano sobre la guerra en el mar...

Saludos.
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor pepero el Dom 23 Dic 2018 19:29

Yo creo que si fue necesaria por si acaso el Tirpitz pasaba al atlántico. Fue exitosa pues se consiguió el objetivo pretendido que fue la destrucción del dique seco. Realmente Churchill estaba obsesionado por hundir dicho acorazado.

Saludos.
Pepe
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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor Dubois el Dom 23 Dic 2018 22:56

sobra decir que la respuesta es SI o SI

realmente no fue una operacion novedosa, sino un plan que copiaba operaciones de la Gran Guerra, contra bases de sumergibles germanos en la costa belga

raids sobre Zeebrugge y Ostende, donde trataron de bloquear con buques hundidos los canales de salida y entrada para U-Boote

https://en.wikipedia.org/wiki/Zeebrugge_Raid
https://en.wikipedia.org/wiki/Second_Ostend_Raid


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Re: ENCUESTA ¿Era necesaria la operación Chariot?

Notapor 18 Delta el Lun 24 Dic 2018 14:17

Yo soy muy afín a la tesis de Buscaglia; no me parece una operación decisiva o vital para el desarrollo de la guerra. Creo que aquí se puede ver la obsesión de Churchill con el Tirpitz porque realmente, en 1942, ya estaba claro que la marina de superficie alemana no era el mayor de los problemas para los aliados. Creo que como en todas las operaciones especiales hay un componente de marketing para quien la produce y un importante efecto psicológico en quien la recibe pero utilizando la reducción a lo absurdo, perder a 500 hombres inutilizar un dique me parece excesivo.

Yo por mi parte voy a dejar sin votar la encuesta porque sigo sin verlo claro.
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