Me gustaría saber vuestra opinión sobre las discrepancias entre el Estado Mayor alemán entre Rundstendt y Rommel en cuanto a la concepción de la defensa de la costa francesa ante la tan inminente invasión que se esperaba.
Por una parte la teoría de Rommel era que la invasión vendría precedida de un ataque masivo aéreo, naval y con fuerzas aerotrasportadas, pore lo que la defensa de la costa debía realizarse con las unidades blindadas y la infantería cerca de la misma, para con el contrataque neutralizar el desembarco en la misma costa ya.
Por otra parte la teoría de Rundstendt era la de dejar avanzar a los norteamericanos y británicos, es decir, no jugarse toda la partida en la costa, sino que había que esperar a que los aliados avanzaran hacia el interior de Francia y darle el golpe mortal allí, evitando la arilllería naval y acortando las líneas de abastecimientos alemanas.
¿Qué pensais vosotros, a favor de Rommel o de Rundstendt?
Un saludo.
Dia D,Rundstendt o Rommel, dos teorías opuestas.
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David L
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Dia D,Rundstendt o Rommel, dos teorías opuestas.
"Lo que me interesa es la historia, vivir la historia, estar lo más posible dentro de la historia".
Josep Pla (1897-1981), escritor y periodista catalán.
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Sobre la primera, exponer a los blindados y a la infantería en las playas me suena muy arriesgado y sobre la segunda, dejar que el enemigo se meta tiarra adentro se ha demostrado que fue ineficaz... Tanto en una como en otra teoría se debía haber puesto toda la carne en el asador cosa que no sucedió el día D no todas las divisiones alemanas estaban cerca de la zona de combate y mucho menos sus comandantes. Si a esto le ponemos que la zona de invasión que creían los alemanes iba a ser la buena (Calais) estaba el grueso de sus fuerzas podía decir que suficiente hicieron los defensores con demorar el avance aliado. Pero luego ya superadas las playas la taeoría de Rundstendt no cuajó, sólo la falta de suministros hicieron parar el avance de las tropas angloamericanas.
De las dos teorías me quedaría con la de Rommel, aunque repito, era muy arriesgada.
De las dos teorías me quedaría con la de Rommel, aunque repito, era muy arriesgada.
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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Nak
Yo me quedo con la teoría de Rommel, y cómo expondré en un artículo sobre la Muralla del Atlántico, esta teoría para mi goza de bastante más credibilidad militar y probabilidades de éxito que la de Von Rundstedt . En la misma playa los invasores son presa fácil, y más de vehículos blindados y la artillería naval no creo que hubiese inflingido tantas pérdidas como se dice . No se trata de posicionar a divisiones Panzer en las mismas playas, sino a algunos kilómetros de las costas para acudir en ayuda de cualquier zona defensiva que esté siendo asediada y asaltada y aplastar cualquier forma de consolidación del desembarco enemigo . Si a esto le sumas un papel más importante de la Luftwaffe y la Kriegsmarine en el Día - D y contrarrestar la hegemonía total aérea y naval aliada , la situación hubiese sido distinta . Si la mayor parte de las divisiones Panzers hubiesen apoyado directamente a los infantes germanos en las playas normandas, el desembarco aliado estoy convencido que hubiera sido un total desastre militar y humano . En cuanto a la teoría de Rundstedt, considero que es un error capital que " se deje " al enemigo que supere el principal obstáculo, que no es otro que desembarcar millones de hombres y millones de toneladas de equipos y medios militares en otra orilla de un mar . Si las cabezas de puente son aseguradas y ensanchadas, y se permite que el enemigo desembarque constantemente sus tropas en dicha zona, ya has perdido cualquier opción de vencer al enemigo rápidamente. Un ejemplo para mi ilustrativo, si no atajas un cáncer de forma contudente y rápida, en breve se extenderá por todo tu cuerpo y la situación será ya irreversible .
Ya me extenderé mucho más cuando se publique, espero, mi artículo .
Ya me extenderé mucho más cuando se publique, espero, mi artículo .
Última edición por Nak el 18 Mar 2005, editado 1 vez en total.
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Nak
Está claro compañero , pero los alemanes ya estaban acostumbrados desde 1943 a combatir sin un apoyo sustancial de la Luftwaffe en infinidad de batallas y escaramuzas . Pero un desembarco anfibio es distinto, y con un apoyo de blindados y de artillería a los infantes defensores, se contrapesa todo el dominio naval y aéreo del enemigo .
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David L
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Yo creo más en la teoría de Rommel, porque aunque los aliados lograran alguna cabeza de puente el desembarcar numerosas divisiones de hombres y demás pertrechos, ésto no se hace en dos días y ahí es cuando la infantería alemana y sus divisiones blindadas podían haber hecho mucho daño en un contrataque posterior. Claro que también el éxito principal del desembarco fue atacar las líneas de abastecimientos alemanas en Francia, vías de comunicación, etc.
Un saludo.
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El Zorro del Desierto.
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Vamos a ver, en Junio del 44, los Aliados tenian el control del aire y del mar, con esto los Alemanes no podian permitir que los aliados se aseguraran una cabeza de playa o un puerto, porque no habria forma de despegarles de ahí, y claro esta, los aliados con un puerto en Francia, el control del aire y del mar, serian capaces de reconquistar todo el país, por eso en esta situación me quedo con la teoria de Rommel, aunque la táctica del muelle de Runstedt puede ser válida en otra situación, pero solo cuando se tiene más recursos, poder, y material bélico sobre el enemigo, un saludo!!
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se les escapa el demoledor fuego naval.no habria sido un obstaculo para las divisiones panzer el ser martilleadas por gruesos calibres navales?
''que buen vasallo si hubiese buen señor a quien servir''
''Siempre que ondee al viento
la bandera ,rojo y oro ,bajo el sol
siento mi corazon latir
con orgullo de ser ESPAÑOL''
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Creame Lang, las primeras veinticuatro horas de la invasion seran las decisivas....De su resultado dependera el destino de Alemania... Tanto para los Aliados como para Alemania sera el dia mas largo
Erwin Rommel a su ayudante 22 abril 1944.
Esta todo dicho y coincido con vosotros creo que hasta ahora nadie se decanta por Rundstendet No olvidemos que en Omaha se llego a barajar la posibilidad de reembarcar las tropas y anular el desembarco. Una fuerte defensa de la playa fue la clave. Con todo el potencial belico desembarcado y sin aviacion no creo que a golpe de blinados hubieran hecho retroceder a las tropas. ¿ Por cierto ? con todo el esfuerzo belico aleman para golpear a los Aliados en algo que se podria clasificar una contraofensiva ¿ como se huiera quedado el frente del este ? La clave estaba en poder rechazarlos y no dejar que desembarcaran.
Saludos
Erwin Rommel a su ayudante 22 abril 1944.
Esta todo dicho y coincido con vosotros creo que hasta ahora nadie se decanta por Rundstendet No olvidemos que en Omaha se llego a barajar la posibilidad de reembarcar las tropas y anular el desembarco. Una fuerte defensa de la playa fue la clave. Con todo el potencial belico desembarcado y sin aviacion no creo que a golpe de blinados hubieran hecho retroceder a las tropas. ¿ Por cierto ? con todo el esfuerzo belico aleman para golpear a los Aliados en algo que se podria clasificar una contraofensiva ¿ como se huiera quedado el frente del este ? La clave estaba en poder rechazarlos y no dejar que desembarcaran.
Saludos
Última edición por Farolo el 20 Mar 2005, editado 2 veces en total.
.-Nemo me impune lacessit
.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...
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Ab insomne non custita dracone
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josé luis
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¡Buenos días a todos!
Éste es un tema que tiene muchos enfoques. Sólo apuntaré una cuestión básica.
El debate en el campo alemán sobre la táctica defensiva a emplear contra la invasión aliada es un ejemplo perfecto para demostrar que la teoría que no está avalada por la práctica nunca debe asumirse como plan de combate. En la Francia de vísperas de la invasión, Rundstedt simbolizaba la teoría y Rommel la práctica.
De los dos mariscales, sólo Rommel tenía experiencia sobrada de saber cuáles eran las consecuencias de combatir bajo cielos dominados absolutamente por la fuerza aérea enemiga. Conocía perfectamente que la consecuencia fundamental de semejante inferioridad era la práctica inmovilización de sus unidades de combate. Lo experimentó en Egipto en las batallas de El Alamein, y en varias fases desde noviembre de 1942 a marzo de 1943. Las experiencias de combate de Rundstedt en Polonia, Francia y, sobre todo, en el Frente Oriental, desconocían las frustraciones que se padecen cuando un ejército está sujeto a la absoluta supremacía aérea de su enemigo.
Rommel sabía que la mayor amenaza de un cielo dominado por el enemigo no era la destrucción directa de sus principales elementos de combate (la creencia contraria es un mito que cualquiera puede desterrar examinando las bajas directas reales en blindados que produjo la fuerza aérea aliada en la campaña de Normandía), sino la extraordinaria dificultad de mover y desplegar sus fuerzas móviles. Por eso condenaba como vana la idea de Rundstedt de mantener el blindaje a retaguardia para contraatacar con él una vez se hubiera concretado el principal esfuerzo del enemigo. Sabía que esas unidades blindadas nunca podrían ser desplegadas, si es que se desplegaban, en condiciones razonables para el combate.
Un estudio de los acontecimientos del día 6 de junio y posteriores viene a confirmar punto por punto las indicaciones que Rommel había anticipado. Y esto no era ninguna genialidad, sino únicamente experiencia bien asimilada.
De todas las ventajas angloamericanas en junio de 1944, antes de que pudieran consolidar los desembarcos de las unidades terrestres en las playas, los aliados sólo podían aprovechar la superioridad aérea y naval, tanto estratégica como tácticamente. También jugaba a su favor el desconocimiento alemán del cuándo y el dónde de esa invasión. Como las costas a defender sumaban más de 5.000 kilómetros de extensión, la tarea alemana era prácticamente imposible de que se realizara con éxito. Pero había una posibilidad.
La única ventaja con que contaban los alemanes radicaba en la superioridad de fuerzas terrestres que tendrían durante el breve tiempo en que el enemigo estuviera desembarcando. El problema era ejecutar esa superioridad. Y la única solución a ese problema era el plan de Rommel: colocar a las unidades blindadas a una distancia accesible a las playas (dentro de los tres sectores probables de desembarco) para acudir inmediatamente a donde las circunstancias lo demandaran.
Saludos cordiales
José Luis
Éste es un tema que tiene muchos enfoques. Sólo apuntaré una cuestión básica.
El debate en el campo alemán sobre la táctica defensiva a emplear contra la invasión aliada es un ejemplo perfecto para demostrar que la teoría que no está avalada por la práctica nunca debe asumirse como plan de combate. En la Francia de vísperas de la invasión, Rundstedt simbolizaba la teoría y Rommel la práctica.
De los dos mariscales, sólo Rommel tenía experiencia sobrada de saber cuáles eran las consecuencias de combatir bajo cielos dominados absolutamente por la fuerza aérea enemiga. Conocía perfectamente que la consecuencia fundamental de semejante inferioridad era la práctica inmovilización de sus unidades de combate. Lo experimentó en Egipto en las batallas de El Alamein, y en varias fases desde noviembre de 1942 a marzo de 1943. Las experiencias de combate de Rundstedt en Polonia, Francia y, sobre todo, en el Frente Oriental, desconocían las frustraciones que se padecen cuando un ejército está sujeto a la absoluta supremacía aérea de su enemigo.
Rommel sabía que la mayor amenaza de un cielo dominado por el enemigo no era la destrucción directa de sus principales elementos de combate (la creencia contraria es un mito que cualquiera puede desterrar examinando las bajas directas reales en blindados que produjo la fuerza aérea aliada en la campaña de Normandía), sino la extraordinaria dificultad de mover y desplegar sus fuerzas móviles. Por eso condenaba como vana la idea de Rundstedt de mantener el blindaje a retaguardia para contraatacar con él una vez se hubiera concretado el principal esfuerzo del enemigo. Sabía que esas unidades blindadas nunca podrían ser desplegadas, si es que se desplegaban, en condiciones razonables para el combate.
Un estudio de los acontecimientos del día 6 de junio y posteriores viene a confirmar punto por punto las indicaciones que Rommel había anticipado. Y esto no era ninguna genialidad, sino únicamente experiencia bien asimilada.
De todas las ventajas angloamericanas en junio de 1944, antes de que pudieran consolidar los desembarcos de las unidades terrestres en las playas, los aliados sólo podían aprovechar la superioridad aérea y naval, tanto estratégica como tácticamente. También jugaba a su favor el desconocimiento alemán del cuándo y el dónde de esa invasión. Como las costas a defender sumaban más de 5.000 kilómetros de extensión, la tarea alemana era prácticamente imposible de que se realizara con éxito. Pero había una posibilidad.
La única ventaja con que contaban los alemanes radicaba en la superioridad de fuerzas terrestres que tendrían durante el breve tiempo en que el enemigo estuviera desembarcando. El problema era ejecutar esa superioridad. Y la única solución a ese problema era el plan de Rommel: colocar a las unidades blindadas a una distancia accesible a las playas (dentro de los tres sectores probables de desembarco) para acudir inmediatamente a donde las circunstancias lo demandaran.
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José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Buenos días.
Se me ocurre una tontería. Y es que en realidad ninguna de las dos tácticas fue empleada en realidad por los alemanes.
Me explico.
Está claro que no hicieron caso a Rommel y no se dispusieron las divisiones acorazadas lo suficientemente cerca de las playas.
Pero en realidad, tampoco se hizo caso a Rundstedt. Las divisiones acorazadas quedaron bajo el mando directo de Hitler, que las tenían "congeladas". Las fue soltando poco a poco. Las que estaban en la zona de Calais fueron las últimas ya que estaba convencido que el desembarco de Normandía era un engaño. El resultado de esto es que tampoco se orquestó un contraataque masivo de blindados desde el interior. Como preconizaba Rundstedt.
Por el otro lado los problemas de suministros fueron muy graves, hasta la toma y habilitación del puerto de Cherburgo. Ya que hasta entonces los aliados no dispusieron de mas infraestructura portuaria que un "Mulberry", el otro había sido destruído por una tormenta.
¿Qué hubiera pasado si, por decir, al 10º día del desembarco, se hubiera producido un contraataque con seis divisiones panzer en un eje general este-oeste?
Un saludo.
Koenig.
Se me ocurre una tontería. Y es que en realidad ninguna de las dos tácticas fue empleada en realidad por los alemanes.
Me explico.
Está claro que no hicieron caso a Rommel y no se dispusieron las divisiones acorazadas lo suficientemente cerca de las playas.
Pero en realidad, tampoco se hizo caso a Rundstedt. Las divisiones acorazadas quedaron bajo el mando directo de Hitler, que las tenían "congeladas". Las fue soltando poco a poco. Las que estaban en la zona de Calais fueron las últimas ya que estaba convencido que el desembarco de Normandía era un engaño. El resultado de esto es que tampoco se orquestó un contraataque masivo de blindados desde el interior. Como preconizaba Rundstedt.
Por el otro lado los problemas de suministros fueron muy graves, hasta la toma y habilitación del puerto de Cherburgo. Ya que hasta entonces los aliados no dispusieron de mas infraestructura portuaria que un "Mulberry", el otro había sido destruído por una tormenta.
¿Qué hubiera pasado si, por decir, al 10º día del desembarco, se hubiera producido un contraataque con seis divisiones panzer en un eje general este-oeste?
Un saludo.
Koenig.
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josé luis
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¡Hola a todos!
Koenig, lo que se te ocurre no es ninguna tontería sino una anotación muy pertinente y oportuna, y además totalmente cierta.
En el bando alemán había de todo menos un mando unificado. La cadena de mando alemán el día 6 fue un completo desastre.
El décimo día de desembarco es mucho tiempo, a mi juicio. Pero si entre los días 6 y 7 de junio los alemanes hubieran tenido la oportunidad de atacar con sus blindados a las fuerzas aliadas en frentes lo más cercanos posibles para limitar la acción aérea aliada, y si además se hubieran puesto unidades de infantería probadas en la defensa de las playas, entonces, en esta hipótesis, no es aventurado suponer una historia diferente del desembarco aliado.
Saludos cordiales
José Luis
Koenig, lo que se te ocurre no es ninguna tontería sino una anotación muy pertinente y oportuna, y además totalmente cierta.
En el bando alemán había de todo menos un mando unificado. La cadena de mando alemán el día 6 fue un completo desastre.
El décimo día de desembarco es mucho tiempo, a mi juicio. Pero si entre los días 6 y 7 de junio los alemanes hubieran tenido la oportunidad de atacar con sus blindados a las fuerzas aliadas en frentes lo más cercanos posibles para limitar la acción aérea aliada, y si además se hubieran puesto unidades de infantería probadas en la defensa de las playas, entonces, en esta hipótesis, no es aventurado suponer una historia diferente del desembarco aliado.
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“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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JHON FROST
Buenos dias a todos,ambas teorias son validas pero hemos de revonocer a nuestro amigo Koening que no se puso ninguna de las dos en practica.
A romel se le dejo la supervision de las defensas de playa,instalo el doble de minas ,trampas para tanques y lanchas de desembarco inundo amplias zonas detras de las linia enemigas y instalo millones de estacas en los prados para eliminar a los planeadores en sus aterrizajes(debieron colocar mas pues resultaron ser muy efectivas)pero sin embargo las divisiones de "elite" estaban bajo el mando de Hitler y estas eran 6 divisiones pero el resto de divisiones estaban bajo otros mandos.
A todo esto hay que unir una serie de ciercustancias que no son varibles fijas y que nunca se podran llegar a discutir por que son variables, no podemos preguntarnos que hubiera pasado si los generales hubieran estado en sus posiciones en vez de viaje a la convencion que tenian, o si Romel no se hubiera ido ha celebrar el cumpleaños de su esposa son variables de mala suerte o buena suerte .
Lo que quiero decir y se que soy algo repetitivo es que la historia es maestra de la vida y los aliados en cada uno de sus desembarcos descubrieron algo nuevo y en el siguiente lo aplicaron,en Africa descubrieron que sin supremacia aerea eran carne de cañon,en Salerno que debian consolidar la cabeza de playa, en Azio , que una vez tomada la cabeza de playa habia que estenderla al interior , en el raid de DIIPE, tomaron la decision de usar medios acorazados especificos para el desembarco(los payasos de la 79ª) y que no necesitaban comandos para tomar las playas,(en dipe aunque fue una locura aprendieron muchas cosa) mientras que los alemanes con estas dos teorias, y digo teorias porque nunca las habian puesto en practica,solo Romel como ha dicho Jose Luis saba lo que es estar sin apoyo aereo ya rundstedt en todas sus operaciones habia contado con la superioridad en todos los aspectos.
En mi humilde opinion la opcion de Romel es la mas acertada pero no tenian los medios necesarios para ponerla en practica sin embargo se vio en Omaha que es en las playas donde se debe aguantar al enemigo y eso que los americanos hiban 10 a 1 como habian aprendido,.
No ostante uiero añadir que normandia fue un apoyo para los sovieticos y una forma de acortar la guerra, si hubiera fracasado ike se hubiera ido al garete y los aliados hubieran seguido presionando en el sur de Francia y en Italia.la guerra hubiese terminado con el mismo resultado que conocemos con mas tiempo de comflicto pero con el mismo resultado.
A romel se le dejo la supervision de las defensas de playa,instalo el doble de minas ,trampas para tanques y lanchas de desembarco inundo amplias zonas detras de las linia enemigas y instalo millones de estacas en los prados para eliminar a los planeadores en sus aterrizajes(debieron colocar mas pues resultaron ser muy efectivas)pero sin embargo las divisiones de "elite" estaban bajo el mando de Hitler y estas eran 6 divisiones pero el resto de divisiones estaban bajo otros mandos.
A todo esto hay que unir una serie de ciercustancias que no son varibles fijas y que nunca se podran llegar a discutir por que son variables, no podemos preguntarnos que hubiera pasado si los generales hubieran estado en sus posiciones en vez de viaje a la convencion que tenian, o si Romel no se hubiera ido ha celebrar el cumpleaños de su esposa son variables de mala suerte o buena suerte .
Lo que quiero decir y se que soy algo repetitivo es que la historia es maestra de la vida y los aliados en cada uno de sus desembarcos descubrieron algo nuevo y en el siguiente lo aplicaron,en Africa descubrieron que sin supremacia aerea eran carne de cañon,en Salerno que debian consolidar la cabeza de playa, en Azio , que una vez tomada la cabeza de playa habia que estenderla al interior , en el raid de DIIPE, tomaron la decision de usar medios acorazados especificos para el desembarco(los payasos de la 79ª) y que no necesitaban comandos para tomar las playas,(en dipe aunque fue una locura aprendieron muchas cosa) mientras que los alemanes con estas dos teorias, y digo teorias porque nunca las habian puesto en practica,solo Romel como ha dicho Jose Luis saba lo que es estar sin apoyo aereo ya rundstedt en todas sus operaciones habia contado con la superioridad en todos los aspectos.
En mi humilde opinion la opcion de Romel es la mas acertada pero no tenian los medios necesarios para ponerla en practica sin embargo se vio en Omaha que es en las playas donde se debe aguantar al enemigo y eso que los americanos hiban 10 a 1 como habian aprendido,.
No ostante uiero añadir que normandia fue un apoyo para los sovieticos y una forma de acortar la guerra, si hubiera fracasado ike se hubiera ido al garete y los aliados hubieran seguido presionando en el sur de Francia y en Italia.la guerra hubiese terminado con el mismo resultado que conocemos con mas tiempo de comflicto pero con el mismo resultado.
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josé luis
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¡Hola a todos!
Las diferentes concepciones de planteamiento defensivo y despliegue táctico de los mariscales Rundstedt y Rommel no fueron el factor decisivo del fracaso alemán del 6 de junio. Dada la absoluta superioridad estratégica y táctica de la fuerza aérea aliada, el problema del planteamiento defensivo alemán era prácticamente insoluble, si bien la propuesta de Rommel se demostraría más eficaz que la de Rundstedt.
En mi opinión personal, el factor crucial que determinó el resultado final del día 6 tiene una doble vertiente que explica al mismo tiempo el éxito aliado y el fracaso alemán: por una parte la impresionante y eficaz manifestación de la superioridad aérea aliada, y por otra parte los garrafales errores cometidos por el mando alemán (a casi todos los niveles) durante las últimas horas del día 5 y durante buena parte del día 6.
La estructura de la cadena de mando alemán era propicia para el desconcierto y las demoras fatales que luego se produjeron. Casi todas las formaciones blindadas estaban dispuestas como reserva del OKW, de tal manera que cuando se evidenció la necesidad de comprometer a una o varias de las unidades blindadas en defensa de las unidades de infantería en la línea del frente, la solicitud para esos movimientos tenía que seguir un orden jerárquico que forzosamente tenía como resultado final una pérdida de tiempo fatal. Veamos el siguiente ejemplo ilustrativo.
Solicitud del 15º Ejército alemán con respecto a la 12ª División Panzer SS “Hitler Jugend”:
• 01:45 horas, jefe de estado mayor (jEM) AOK 15 a jEM del Grupo B de Ejércitos (GBE): solicitudes de alerta y desplazamiento de la 12DPSS para reconocimiento. Respuesta: No.
• 02:15 horas, jEM del 81º Cuerpo al jEM AOK 15: 81º Cuerpo en contacto con la 12DPSS con respecto al reconocimiento. Respuesta: He pedido al GBE a la 12DPSS para reconocimiento ya desde las 01:30 horas.
• 02:45 horas, jEM del AOK 15 al 1 Int (coronel Staubwasser, Inteligencia) del GEB: nueva petición para reconocimiento de la 12DPSS
• 03:37 horas, 1 Ops (coronel Tempelhoff, Operaciones) de GBE a Ops de AOK 15: elementos de la 12DPSS empleados en reconocimiento hacia Pont Eveque.
• 03:45 horas, jEM 81º Cuerpo a jEM AOK 15: nueva petición para desplazamiento de la 12DPSS
• 03:50 horas, jEM AOK 15 a jEM GBE: Estimación de la situación: 12DPSS. Respuesta de Speidel: 12DPSS ha sido alertada e instruida para envío elementos reconocimiento.
• 04:30 horas, iEM AOK 15 a jEM GDE: Estimación de la situación: 12DPSS debería ser comprometida en el área de la 711ª División de Infantería, no usada para misiones de reconocimiento. Respuesta de Blumentritt: Esta buena sugerencia se discutirá en este sentido con el OKW. Seguirá respuesta.
• 04:55 horas, jEM AOK 15 a 1 Ops GBE: misma solicitud que la de las 04:30 horas al GDE. Solicitada respuesta.
• 05:10 horas, jEM AOK 15 a 1 Ops GDE: ¿Qué hay acerca de la 12DPSS? Respuesta: Hace veinte minutos el O.B. West (Rundstedt) ordenó al GBE enviar a la 12DPSS a la retaguardia de la 711ª DI para hacer posible su inmediata intervención (si se ordena).
• 05:25 horas, jEM AOK 15 a jEM GBE: ¿La 12DPSS? Respuesta de Speidel: la 12DPSS ha recibido órdenes para moverse al área de Lisieux para que sea posible su intervención inmediata en el área de la 711ª DI. Reconocimiento en vanguardia.
• 05:50 horas, 1 Ops GBE a 1 Ops AOK 15: 12DPSS ha sido colocada bajo el GBE y ha recibido órdenes para moverse inmediatamente a la línea Bernay-Lisieux. La división establecerá contacto inmediato con el 81º Cuerpo y la 711ª DI.
• 11:05 horas, 1 Ops AOK 7 a 1 Ops AOK 15: entre la zona inundada de la divisoria del ejército y el Orne, AOK 7 no tiene fuerzas para enfrentar la situación. Sólo hay un batallón oriental (voluntarios del este) allí. La 21ª DP está enfrentada con la situación al oeste del Orne. AOK 7 solicita compromiso de elementos de la 711ª DI en el área este del Orne. Respuesta: Las reservas de la 711ª DI son numéricamente demasiado débiles y llegarán demasiado tarde. Creo que sería mejor comprometer a los elementos de la 12 DPSS en esa área. Por tanto, a las 11:25 horas, se rechaza la petición del AOK 7.
• 14:30 horas, GBE a 1 Ops AOK 15: eliminación de la cabeza de puente al este del Orne necesaria hoy. Para esto es necesario el compromiso de la 12DPSS. Se ha realizado la solicitud; se espera el consentimiento del OKW pronto.
• 16:15 horas, jEM AOK 15 y jEM GBE. Speidel: cabeza de playa sobre Calvados (18 kilómetros ancha) para ser eliminada por el 1º Cuerpo Panzer SS (Sepp Dietrich) con la 21ª DP y la 12ªDPSS. En adición la Panzer-Lehr desplazándose. Sepp Dietrich desplazando la Panzer-Lehr, pero la formación queda por el momento directamente bajo el GBE.
• 17:35 horas, jEM AOK 7 a jEM AOK 15: la principal presión enemiga en cabeza de playa es hacia Caen. Benouville en manos enemigas. El ataque de la 21ª DP está en camino, la 12DPSS no lo estará hasta mañana, y la Panzer-Lehr incluso más tarde.
• 17:50 horas, 1 Ops GBE a 1 Ops AOK 15: 1º CPSS comprometido contra cabeza de playa; 12DPSS llegando el 7 de junio, Panzer-Lehr el 8 de junio.
(G.M.D.S. B 59364/1, Diario de Guerra del 15º Ejército, Jun 44)
La falta de un mando unificado, la limitación de decisión a nivel táctico y una cadena de mando absolutamente escandalosa produjeron retrasos fatales a la hora de tomar decisiones que no podían esperar el proceso jerárquico del la toma de decisiones en el mando alemán.
Es de justicia señalar que la entrevista que Rommel había pedido a Hitler, y para la cual se había ausentado de su cuartel general el 4 de junio, tenía como objetivo conseguir del Führer el permiso para desplazar a las divisiones blindadas Hitler Jugend y Panzer-Lehr a una zona más cercana a donde se encontraba la 21ª División Panzer. No es pues de extrañar que Rommel escribiera en la tarde del 6 de junio que si se le hubiese concedido ese permiso (que él llevaba solicitando al OKW desde hacía tiempo), muy probablemente hubiera abortado la consolidación de la cabeza de puente aliada en el sector próximo a Caen.
Saludos cordiales
José Luis
Las diferentes concepciones de planteamiento defensivo y despliegue táctico de los mariscales Rundstedt y Rommel no fueron el factor decisivo del fracaso alemán del 6 de junio. Dada la absoluta superioridad estratégica y táctica de la fuerza aérea aliada, el problema del planteamiento defensivo alemán era prácticamente insoluble, si bien la propuesta de Rommel se demostraría más eficaz que la de Rundstedt.
En mi opinión personal, el factor crucial que determinó el resultado final del día 6 tiene una doble vertiente que explica al mismo tiempo el éxito aliado y el fracaso alemán: por una parte la impresionante y eficaz manifestación de la superioridad aérea aliada, y por otra parte los garrafales errores cometidos por el mando alemán (a casi todos los niveles) durante las últimas horas del día 5 y durante buena parte del día 6.
La estructura de la cadena de mando alemán era propicia para el desconcierto y las demoras fatales que luego se produjeron. Casi todas las formaciones blindadas estaban dispuestas como reserva del OKW, de tal manera que cuando se evidenció la necesidad de comprometer a una o varias de las unidades blindadas en defensa de las unidades de infantería en la línea del frente, la solicitud para esos movimientos tenía que seguir un orden jerárquico que forzosamente tenía como resultado final una pérdida de tiempo fatal. Veamos el siguiente ejemplo ilustrativo.
Solicitud del 15º Ejército alemán con respecto a la 12ª División Panzer SS “Hitler Jugend”:
• 01:45 horas, jefe de estado mayor (jEM) AOK 15 a jEM del Grupo B de Ejércitos (GBE): solicitudes de alerta y desplazamiento de la 12DPSS para reconocimiento. Respuesta: No.
• 02:15 horas, jEM del 81º Cuerpo al jEM AOK 15: 81º Cuerpo en contacto con la 12DPSS con respecto al reconocimiento. Respuesta: He pedido al GBE a la 12DPSS para reconocimiento ya desde las 01:30 horas.
• 02:45 horas, jEM del AOK 15 al 1 Int (coronel Staubwasser, Inteligencia) del GEB: nueva petición para reconocimiento de la 12DPSS
• 03:37 horas, 1 Ops (coronel Tempelhoff, Operaciones) de GBE a Ops de AOK 15: elementos de la 12DPSS empleados en reconocimiento hacia Pont Eveque.
• 03:45 horas, jEM 81º Cuerpo a jEM AOK 15: nueva petición para desplazamiento de la 12DPSS
• 03:50 horas, jEM AOK 15 a jEM GBE: Estimación de la situación: 12DPSS. Respuesta de Speidel: 12DPSS ha sido alertada e instruida para envío elementos reconocimiento.
• 04:30 horas, iEM AOK 15 a jEM GDE: Estimación de la situación: 12DPSS debería ser comprometida en el área de la 711ª División de Infantería, no usada para misiones de reconocimiento. Respuesta de Blumentritt: Esta buena sugerencia se discutirá en este sentido con el OKW. Seguirá respuesta.
• 04:55 horas, jEM AOK 15 a 1 Ops GBE: misma solicitud que la de las 04:30 horas al GDE. Solicitada respuesta.
• 05:10 horas, jEM AOK 15 a 1 Ops GDE: ¿Qué hay acerca de la 12DPSS? Respuesta: Hace veinte minutos el O.B. West (Rundstedt) ordenó al GBE enviar a la 12DPSS a la retaguardia de la 711ª DI para hacer posible su inmediata intervención (si se ordena).
• 05:25 horas, jEM AOK 15 a jEM GBE: ¿La 12DPSS? Respuesta de Speidel: la 12DPSS ha recibido órdenes para moverse al área de Lisieux para que sea posible su intervención inmediata en el área de la 711ª DI. Reconocimiento en vanguardia.
• 05:50 horas, 1 Ops GBE a 1 Ops AOK 15: 12DPSS ha sido colocada bajo el GBE y ha recibido órdenes para moverse inmediatamente a la línea Bernay-Lisieux. La división establecerá contacto inmediato con el 81º Cuerpo y la 711ª DI.
• 11:05 horas, 1 Ops AOK 7 a 1 Ops AOK 15: entre la zona inundada de la divisoria del ejército y el Orne, AOK 7 no tiene fuerzas para enfrentar la situación. Sólo hay un batallón oriental (voluntarios del este) allí. La 21ª DP está enfrentada con la situación al oeste del Orne. AOK 7 solicita compromiso de elementos de la 711ª DI en el área este del Orne. Respuesta: Las reservas de la 711ª DI son numéricamente demasiado débiles y llegarán demasiado tarde. Creo que sería mejor comprometer a los elementos de la 12 DPSS en esa área. Por tanto, a las 11:25 horas, se rechaza la petición del AOK 7.
• 14:30 horas, GBE a 1 Ops AOK 15: eliminación de la cabeza de puente al este del Orne necesaria hoy. Para esto es necesario el compromiso de la 12DPSS. Se ha realizado la solicitud; se espera el consentimiento del OKW pronto.
• 16:15 horas, jEM AOK 15 y jEM GBE. Speidel: cabeza de playa sobre Calvados (18 kilómetros ancha) para ser eliminada por el 1º Cuerpo Panzer SS (Sepp Dietrich) con la 21ª DP y la 12ªDPSS. En adición la Panzer-Lehr desplazándose. Sepp Dietrich desplazando la Panzer-Lehr, pero la formación queda por el momento directamente bajo el GBE.
• 17:35 horas, jEM AOK 7 a jEM AOK 15: la principal presión enemiga en cabeza de playa es hacia Caen. Benouville en manos enemigas. El ataque de la 21ª DP está en camino, la 12DPSS no lo estará hasta mañana, y la Panzer-Lehr incluso más tarde.
• 17:50 horas, 1 Ops GBE a 1 Ops AOK 15: 1º CPSS comprometido contra cabeza de playa; 12DPSS llegando el 7 de junio, Panzer-Lehr el 8 de junio.
(G.M.D.S. B 59364/1, Diario de Guerra del 15º Ejército, Jun 44)
La falta de un mando unificado, la limitación de decisión a nivel táctico y una cadena de mando absolutamente escandalosa produjeron retrasos fatales a la hora de tomar decisiones que no podían esperar el proceso jerárquico del la toma de decisiones en el mando alemán.
Es de justicia señalar que la entrevista que Rommel había pedido a Hitler, y para la cual se había ausentado de su cuartel general el 4 de junio, tenía como objetivo conseguir del Führer el permiso para desplazar a las divisiones blindadas Hitler Jugend y Panzer-Lehr a una zona más cercana a donde se encontraba la 21ª División Panzer. No es pues de extrañar que Rommel escribiera en la tarde del 6 de junio que si se le hubiese concedido ese permiso (que él llevaba solicitando al OKW desde hacía tiempo), muy probablemente hubiera abortado la consolidación de la cabeza de puente aliada en el sector próximo a Caen.
Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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RAM
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pues yo no estoy de acuerdo contigo, jose luis, y no lo estoy por varias razones.
La primera es en mi opinion la mas importante y es que la experiencia era un grado en Rommel, pero Rommel o no sabia o no queria saber lo que se aprendió en los desembarcos aliados en Salerno en 1943:
no hay mejor cañon antitanque que un 5'' naval disparando desde un par de kilometros.
en Salerno la Panzer HG hizo trizas el cerco defensivo aliado, atravesó las defensas de las playas de desembarco y se lanzó como un tigre a por la presa...
para ser detenido a base de cañonazos de 127mm.
Justo en el momento de la victoria, cuando los alemanes ya se veian echando a sus enemigos al mar, recibieron tal varapalo que la Hermann Göring fué literalmente masacrada. tan pronto un tanque aleman se ponia a la vista,era volado por los aires por una cortina de fuego de destructor disparada a quemarropa. El desembarco aliado, en términos objetivos fue un ABSOLUTO DESASTRE a casi todos los niveles y sin embargo logró sus objetivos y terminó con el éxito de la operación. Por que? simplemente: porque ante una masa de artilleria naval apuntando con ganas era literalmente imposible paralizar el desembarco.
Y no creo q haga falta que enumere la cantidad de destructores aliados en las playas de desembarco en Normandía y lo que hubiesen hecho con cualquier blindado aleman que hubiese sido tan tonto de asomar la nariz...no?
Eso sin contar la manta de cobertura aerea presente en Normandía que no era ni de lejos similar a la presente en Salerno...
La segunda razón era la concepción misma de Overlord: 5 playas de desembarco, con un margen de error de dos.
Es decir, Overlord estaba garantizado como exito si dos de los cinco desembarcos en las distintas playas normandas (Omaha, Utah, Juno, Sword, Gold) eran un fiasco y no lograban sus objetivos. Es mas, SE ESPERABAN esos fiascos, sobre todo en Omaha donde la orografía del terreno era particularmente dificultosa (hecho que casi provoca que el desembarco en dicha playa fuera eliminado de la planificacion en la fases iniciales de diseño del desembarco) y se sabía de largo que era la playa más problemática.
La experiencia en Omaha, asimismo nos dice algo:
Tan solo en una playa habia tropas alemanas experimentadas, justamente en Omaha ,la playa mas dificil por su orografia y una playa americana donde por tanto NO se hizo uso de los blindados de ingenieros que los britanicos si usaron (un error fatal pues fueron ofrecidos a los americanos que los desestimaron: con esos blindados el desembarco hubiese sido mucho menos sangriento). Todos sabemos que alli hubo una carnicería el 6 de Junio,pero el hecho inalterable es que para la puesta del sol TODOS los objetivos de Omaha habian sido tomadas, pese a la orografia, pese al enemigo experimentado y pese a la carencia de blindados de ingenieros.
Que nos hace pensar que la historia hubiese sido distinta en las otras playas?
Basicamente la realidad es que quedaba totalmente fuera del alcance aleman el detener y hacer fracasar Overlord. Era lo que yo llamo un plan "foolproof", a prueba de tontos y de tonterias. Y de hecho se cometieron múltiples errores en su ejecucion y aun así salió excepcionalmente bien (en realidad fué calificado de exito total, puesto que los aliados esperaban muchisimas mas bajas de las que se produjeron).
la combinacion de ambos hechos en mi opinion es bastante clara: Overlord era imparable tanto con el plan de Rundstedt,como con el plan de Rommel, tanto si habia tropas experimentadas en todas las playas o no (lujo que por lo demas los alemanes no se podian permitir en junio del 44 asi que está relativamente fuera de la cuestion en mi opinion), y tanto si la escala jerarquica alemana hubiese sido de cinco estrellas como si era (como fué) de 10 bajo cero.
un saludo.
La primera es en mi opinion la mas importante y es que la experiencia era un grado en Rommel, pero Rommel o no sabia o no queria saber lo que se aprendió en los desembarcos aliados en Salerno en 1943:
no hay mejor cañon antitanque que un 5'' naval disparando desde un par de kilometros.
en Salerno la Panzer HG hizo trizas el cerco defensivo aliado, atravesó las defensas de las playas de desembarco y se lanzó como un tigre a por la presa...
para ser detenido a base de cañonazos de 127mm.
Justo en el momento de la victoria, cuando los alemanes ya se veian echando a sus enemigos al mar, recibieron tal varapalo que la Hermann Göring fué literalmente masacrada. tan pronto un tanque aleman se ponia a la vista,era volado por los aires por una cortina de fuego de destructor disparada a quemarropa. El desembarco aliado, en términos objetivos fue un ABSOLUTO DESASTRE a casi todos los niveles y sin embargo logró sus objetivos y terminó con el éxito de la operación. Por que? simplemente: porque ante una masa de artilleria naval apuntando con ganas era literalmente imposible paralizar el desembarco.
Y no creo q haga falta que enumere la cantidad de destructores aliados en las playas de desembarco en Normandía y lo que hubiesen hecho con cualquier blindado aleman que hubiese sido tan tonto de asomar la nariz...no?
Eso sin contar la manta de cobertura aerea presente en Normandía que no era ni de lejos similar a la presente en Salerno...
La segunda razón era la concepción misma de Overlord: 5 playas de desembarco, con un margen de error de dos.
Es decir, Overlord estaba garantizado como exito si dos de los cinco desembarcos en las distintas playas normandas (Omaha, Utah, Juno, Sword, Gold) eran un fiasco y no lograban sus objetivos. Es mas, SE ESPERABAN esos fiascos, sobre todo en Omaha donde la orografía del terreno era particularmente dificultosa (hecho que casi provoca que el desembarco en dicha playa fuera eliminado de la planificacion en la fases iniciales de diseño del desembarco) y se sabía de largo que era la playa más problemática.
La experiencia en Omaha, asimismo nos dice algo:
Tan solo en una playa habia tropas alemanas experimentadas, justamente en Omaha ,la playa mas dificil por su orografia y una playa americana donde por tanto NO se hizo uso de los blindados de ingenieros que los britanicos si usaron (un error fatal pues fueron ofrecidos a los americanos que los desestimaron: con esos blindados el desembarco hubiese sido mucho menos sangriento). Todos sabemos que alli hubo una carnicería el 6 de Junio,pero el hecho inalterable es que para la puesta del sol TODOS los objetivos de Omaha habian sido tomadas, pese a la orografia, pese al enemigo experimentado y pese a la carencia de blindados de ingenieros.
Que nos hace pensar que la historia hubiese sido distinta en las otras playas?
Basicamente la realidad es que quedaba totalmente fuera del alcance aleman el detener y hacer fracasar Overlord. Era lo que yo llamo un plan "foolproof", a prueba de tontos y de tonterias. Y de hecho se cometieron múltiples errores en su ejecucion y aun así salió excepcionalmente bien (en realidad fué calificado de exito total, puesto que los aliados esperaban muchisimas mas bajas de las que se produjeron).
la combinacion de ambos hechos en mi opinion es bastante clara: Overlord era imparable tanto con el plan de Rundstedt,como con el plan de Rommel, tanto si habia tropas experimentadas en todas las playas o no (lujo que por lo demas los alemanes no se podian permitir en junio del 44 asi que está relativamente fuera de la cuestion en mi opinion), y tanto si la escala jerarquica alemana hubiese sido de cinco estrellas como si era (como fué) de 10 bajo cero.
un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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josé luis
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¡Buenos días a todos!
¡Hola, Ram!
Antes de comentar tus opiniones, déjame recordarte que yo he dicho desde el primer post o el segundo (no lo recuerdo y no los quiero releer) que la tarea defensiva alemana era prácticamente imposible, pero que había una posibilidad. En esa posibilidad es sobre la que he especulado.
Dices: “La primera es en mi opinion la mas importante y es que la experiencia era un grado en Rommel, pero Rommel o no sabia o no queria saber lo que se aprendió en los desembarcos aliados en Salerno en 1943…………”
Yo nunca he leído que Rommel quisiera poner los blindados a tiro de artillería naval, sino a una distancia de las unidades de infantería alemanas en las playas que fuera tal que les permitiera acudir allí donde se les necesitase. La cuestión cambia mucho. Por poner el ejemplo más fácil, si una blindada estuviera a tiro de alcanzar Omaha en el momento del desembarco de la infantería estadounidense o cuando ésta se esforzaba en la playa, apuesto doble contra sencillo a que hubieran repelido la invasión en esa playa. Y en una refriega cercana (digamos un combate cercano de una media de frente de contacto de mil metros) ya me dirás qué podría hacer la artillería naval o la aérea, so pena de aniquilar igualmente a sus mismas fuerzas terrestres.
Dices: Es decir, Overlord estaba garantizado como exito si dos de los cinco desembarcos en las distintas playas normandas (Omaha, Utah, Juno, Sword, Gold) eran un fiasco y no lograban sus objetivos. Es mas, SE ESPERABAN esos fiascos, sobre todo en Omaha donde la orografía del terreno era particularmente dificultosa (hecho que casi provoca que el desembarco en dicha playa fuera eliminado de la planificacion en la fases iniciales de diseño del desembarco) y se sabía de largo que era la playa más problemática.
Permíteme discrepar. Con un desembarco efectivo sólo en dos playas tienes que explicarme cómo harían los aliados para abrir brecha y explotar la ruptura (caso de conseguirla). Es decir, tienes que explicarte cómo resolverían sus problemas logísticos.
Sobre lo que comentas de la experiencia en Omaha, la situación cambiaría, en mi opinión, con la llegada de elementos blindados.
En general, estimado Ram, yo estoy de acuerdo con el fondo de lo que dices. Overlord era prácticamente una misión imposible de desbaratar para los alemanes. Pero está el adverbio por medio como una muy leve esperanza. Y aun así, debemos considerar que el desembarco aliado (que fue realmente un paseo militar) pudo haber sido mucho más doloroso para los hombres de Eisenhower si:
1) Los alemanes, con todos los riesgos que se quieran subrayar, pusieran a sus unidades blindadas a una distancia razonable de las playas. El problema aquí, obviamente, es el de la adivinación. Necesitarían una buena pitonisa, pero Rommel, por ejemplo, quería poner a la Panzer-Lehr y a la Hitler-Jugend entre Caen y Falaise. :eek:
2) Los alemanes no hubiesen mordido el anzuelo de las operaciones de engaño aliado y no hubiesen sido víctimas de sus “aberrantes” servicios de inteligencia.
3) Los estados mayores de cuerpo y ejército no hubiesen caído víctimas de una pasividad asombrosa.
4) Hubiera un mando perfectamente unificado
5) El XV Ejército no se hubiese quedado muerto de aburrimiento y risa en el sector de Calais a la espera de otra invasión que nunca se produjo. Una increíble pasividad que duró hasta mediados de julio.
:
Si todos estos factores hubieran visto su lado positivo (para el interés alemán) quizás Overlord hubiera sido un éxito final igualmente, pero ¿a qué precio?
Saludos cordiales
José Luis
¡Hola, Ram!
Antes de comentar tus opiniones, déjame recordarte que yo he dicho desde el primer post o el segundo (no lo recuerdo y no los quiero releer) que la tarea defensiva alemana era prácticamente imposible, pero que había una posibilidad. En esa posibilidad es sobre la que he especulado.
Dices: “La primera es en mi opinion la mas importante y es que la experiencia era un grado en Rommel, pero Rommel o no sabia o no queria saber lo que se aprendió en los desembarcos aliados en Salerno en 1943…………”
Yo nunca he leído que Rommel quisiera poner los blindados a tiro de artillería naval, sino a una distancia de las unidades de infantería alemanas en las playas que fuera tal que les permitiera acudir allí donde se les necesitase. La cuestión cambia mucho. Por poner el ejemplo más fácil, si una blindada estuviera a tiro de alcanzar Omaha en el momento del desembarco de la infantería estadounidense o cuando ésta se esforzaba en la playa, apuesto doble contra sencillo a que hubieran repelido la invasión en esa playa. Y en una refriega cercana (digamos un combate cercano de una media de frente de contacto de mil metros) ya me dirás qué podría hacer la artillería naval o la aérea, so pena de aniquilar igualmente a sus mismas fuerzas terrestres.
Dices: Es decir, Overlord estaba garantizado como exito si dos de los cinco desembarcos en las distintas playas normandas (Omaha, Utah, Juno, Sword, Gold) eran un fiasco y no lograban sus objetivos. Es mas, SE ESPERABAN esos fiascos, sobre todo en Omaha donde la orografía del terreno era particularmente dificultosa (hecho que casi provoca que el desembarco en dicha playa fuera eliminado de la planificacion en la fases iniciales de diseño del desembarco) y se sabía de largo que era la playa más problemática.
Permíteme discrepar. Con un desembarco efectivo sólo en dos playas tienes que explicarme cómo harían los aliados para abrir brecha y explotar la ruptura (caso de conseguirla). Es decir, tienes que explicarte cómo resolverían sus problemas logísticos.
Sobre lo que comentas de la experiencia en Omaha, la situación cambiaría, en mi opinión, con la llegada de elementos blindados.
En general, estimado Ram, yo estoy de acuerdo con el fondo de lo que dices. Overlord era prácticamente una misión imposible de desbaratar para los alemanes. Pero está el adverbio por medio como una muy leve esperanza. Y aun así, debemos considerar que el desembarco aliado (que fue realmente un paseo militar) pudo haber sido mucho más doloroso para los hombres de Eisenhower si:
1) Los alemanes, con todos los riesgos que se quieran subrayar, pusieran a sus unidades blindadas a una distancia razonable de las playas. El problema aquí, obviamente, es el de la adivinación. Necesitarían una buena pitonisa, pero Rommel, por ejemplo, quería poner a la Panzer-Lehr y a la Hitler-Jugend entre Caen y Falaise. :eek:
2) Los alemanes no hubiesen mordido el anzuelo de las operaciones de engaño aliado y no hubiesen sido víctimas de sus “aberrantes” servicios de inteligencia.
3) Los estados mayores de cuerpo y ejército no hubiesen caído víctimas de una pasividad asombrosa.
4) Hubiera un mando perfectamente unificado
5) El XV Ejército no se hubiese quedado muerto de aburrimiento y risa en el sector de Calais a la espera de otra invasión que nunca se produjo. Una increíble pasividad que duró hasta mediados de julio.
: Si todos estos factores hubieran visto su lado positivo (para el interés alemán) quizás Overlord hubiera sido un éxito final igualmente, pero ¿a qué precio?
Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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RAM
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josé luis escribió:Yo nunca he leído que Rommel quisiera poner los blindados a tiro de artillería naval, sino a una distancia de las unidades de infantería alemanas en las playas que fuera tal que les permitiera acudir allí donde se les necesitase. La cuestión cambia mucho. Por poner el ejemplo más fácil, si una blindada estuviera a tiro de alcanzar Omaha en el momento del desembarco de la infantería estadounidense o cuando ésta se esforzaba en la playa, apuesto doble contra sencillo a que hubieran repelido la invasión en esa playa.
Buenas, jose luis.
Las fuerzas blindadas naturalmente no iban a estar en la playa, como tampoco lo estuvo la HG en Salerno. Lo que estas describiendo es,paso por paso, el escenario-Salerno. Blindados a distancia de reaccion para atacar la cabeza de puente. Pero para que te vale atacar una cabeza de puente si no puedes tirar al enemigo al mar, porque cada vez que asomas la cabeza por la playa te la rebanan de una andanada de 5 pulgadas??.
Se vio en Salerno y se hubiese visto en Normandía. Se podría romper el perímetro defensivo de las tropas desembarcando en los primeros días, pero NO se podía rechazar la invasión, simplemente porque NO se podía atacar la playa de desembarco sin sufrir terribles pérdidas.
Repito que en Salerno fué exactamente esa historia, y se hubiese repetido en Normandía. Divisiones acorazadas alemanas rompiendo perímetros, poniendo a enemigos en desbandada...y siendo destripadas en el momento de la victoria en cuanto asomaran la cabeza.
Y en una refriega cercana (digamos un combate cercano de una media de frente de contacto de mil metros) ya me dirás qué podría hacer la artillería naval o la aérea, so pena de aniquilar igualmente a sus mismas fuerzas terrestres.
La artilleria naval era muy precisa, mas de lo que pareces suponer. Los plotters de artilleria aliados eran excepcionalmente precisos así como los mapas a su disposicion (creados a partir de fotografias aereas superpuestas) Desde luego no se tirarian petardos de 14 pulgadas, pero bombardeos de 5 y 8 pulgadas si, y eran perfectamente capaces de mantener a las tropas propias a salvo en un frente como el que describes.
En cuanto a las fuerzas aereas, los americanos no se (aunque supongo que tambien) pero el nivel de intercooperacion entre la RAF y las tropas de tierra era excepcional asi como el nivel de sus controladores sobre el terreno, controladores capaces de guiar a los aviones hacia su objetivo. Nuevamente, me faltan fuentes para dar detalles mas precisos (el libro que describe paso a paso el metodo de los forward observers de la RAF usados por el ejercito ingles "the right of the line" de John Terraine, lo tengo este no en Bilbao sino en Toledo...soy un desastre XDDDD) pero nuevamente en un escenario como el que describes las cosas no pintan tan mal.
no, digo que estaba calculada para triunfar aun cuando dos de las 5 fueran un FIASCO, no que solo 2 de las cinco lo lograran ;).Permíteme discrepar. Con un desembarco efectivo sólo en dos playas tienes que explicarme cómo harían los aliados para abrir brecha y explotar la ruptura (caso de conseguirla). Es decir, tienes que explicarte cómo resolverían sus problemas logísticos.
La concepcion es simple. Omaha y Utah eran bastante independientes entre si y lo fueron desde un inicio: ya comenté que Omaha casi no se elige en la primera fase de planificacion y se esperara que fuera la peor de todas asi que se contó con un nivel de independencia mutua bastante grande. Si fallaba una, la otra tenia recursos suficientes para salir adelante (los destinados a una playa iban a la otra en la medida de lo posible).
Si fallaba Omaha (y de hecho se esperaba que fuera así, pero se aceptó el riesgo del desembarco allí porque proporcionaba una mucho más rápida unión entre las fuerzas inglesas y norteamericanas en el desembarco) , Utah pasaba a la accion con vistas a la toma de Cherburgo.
Si fallaba Utah (no lo esperaban para nada, pero...) Omaha giraba su atencion a unificar la cabeza de puente con los ingleses y orientarse hacia la toma de Caen -dado que la toma de Cherburgo era secundaria gracias a la autosuficiencia que daban los muelles mullberry.
Sword, Juno y Gold eran muy cercanas entre si, de modo que el fallo de una no comprometía a las otras dos. El peor escenario posible era que fallara Juno pues dejaba a las otras dos playas separadas entre si pero aun asi se esperaba poder hacer una conexion entre ambas playas incluso en ese caso, algo bastante probable.
Desde luego mucho mas probable que que fallara el desembarco en cualquiera de esas tres magnificas playas para un desembarco (fue un camino de rosas, literalmente)
Si fallaban dos inglesas y ninguna americana -improbable-, la toma de Caen se abandonaba en un primer momento. Si fallaban las dos americanas, se seguia con la operacion de caen. Si fallaban una de cada (ya digo que en Omaha se esperaban lo peor), el plan mismo permitia la continuacion de la operacion pese a ello.
Las playas americanas iban mas bien orientadas a la captura de la peninsula de Cotentin (se llama asi?) y de Cherburgo, mientras que las inglesas iban orientadas a la captura de Caen. La independencia de objetivos de ambas zonas de desembarco permitian asegurar que incluso fallando dos de los cinco desembarcos, Overlord terminaría siendo un éxito.
Tal y como digo, era un plan a prueba de idiotas...
Omaha fue una sangria en la playa, no fuera de ella. Si un solo tanque aleman aparece por esa playa, pierde hasta el tuétano. Recuerda: Salerno...Sobre lo que comentas de la experiencia en Omaha, la situación cambiaría, en mi opinión, con la llegada de elementos blindados.
realisticamente hablando, hubiese resultado el precio que tuvo omaha en cada playa de desembarco mas el fallo total del desembarco de Omaha. Que era mas o menos lo que los aliados estimaban que iba a pasar (las previsiones respecto a Omaha eran muy muy pesimistas). Si Eisenhower creía estar mandando a la gente a la que pasaba revista el dia anterior a Overlord a la muerte era por algo...Si todos estos factores hubieran visto su lado positivo (para el interés alemán) quizás Overlord hubiera sido un éxito final igualmente, pero ¿a qué precio?
El objetivo de Overlord era establecer una cabecera de puente firme en Francia aun aceptando grandes pérdidas: el exito de los desembarcos en normandia sobrepasó todas las expectativas aliadas (y ya ni te cuento lo de la Bolsa de Falaise y la ruptura del frente aleman durante Cobra) puesto que pusieron un abrumador ejercito allí en un tiempo récord y a un precio muy por debajo de lo que esperaban.
la concatenacion positiva de todo lo que dices (que francamente, era como esperar una conjuncion planetaria de Pluton, Urano, Neptuno, Jupiter y Saturno a la vez) hubiese causado graves perdidas aliadas,pero no creo que por encima de lo que ellos mismos se temían.
Y en modo alguno hubiesen detenido el desembarco. en eso estamos de acuerdo
.un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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JHON FROST
Buenas a todos :
Ran dijo :
si fallaba Utah (no lo esperaban para nada, pero...) Omaha giraba su atencion a unificar la cabeza de puente con los ingleses y orientarse hacia la toma de Caen -dado que la toma de Cherburgo era secundaria gracias a la autosuficiencia que daban los muelles mullberry.
El plan original los mullberry servirian como primer puerto ya que no se contaba con la captura de ningun puerto importante en las primeras fases de la operazion,y tras la tormenta que los dejo bastante tocados los aliados se morian por uno ya que estos no eran capazes de mover las toneladas de suministros que necesitaban.
Por lo demas Ram estoy deacuerdo contigo pero creo que jose luis quire ver la acion desde otro punto de vista mas tactico .(eso o que es pro nazi, que no lo creo y piensa que iban a ganar).
Ran dijo :
si fallaba Utah (no lo esperaban para nada, pero...) Omaha giraba su atencion a unificar la cabeza de puente con los ingleses y orientarse hacia la toma de Caen -dado que la toma de Cherburgo era secundaria gracias a la autosuficiencia que daban los muelles mullberry.
El plan original los mullberry servirian como primer puerto ya que no se contaba con la captura de ningun puerto importante en las primeras fases de la operazion,y tras la tormenta que los dejo bastante tocados los aliados se morian por uno ya que estos no eran capazes de mover las toneladas de suministros que necesitaban.
Por lo demas Ram estoy deacuerdo contigo pero creo que jose luis quire ver la acion desde otro punto de vista mas tactico .(eso o que es pro nazi, que no lo creo y piensa que iban a ganar).
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RAM
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JHON FROST escribió: El plan original los mullberry servirian como primer puerto ya que no se contaba con la captura de ningun puerto importante en las primeras fases de la operazion,y tras la tormenta que los dejo bastante tocados los aliados se morian por uno ya que estos no eran capazes de mover las toneladas de suministros que necesitaban.
Por lo demas Ram estoy deacuerdo contigo pero creo que jose luis quire ver la acion desde otro punto de vista mas tactico .(eso o que es pro nazi, que no lo creo y piensa que iban a ganar).
Bueno primero desde luego te puedo asegurar que Jose Luis no es pronazi, y que no piensa que iban a ganar seguro. Si relees sus mensajes veras que esta diciendo que la unica y pequeñisima opcion de victoria que los alemanes tenian era ejecutar el plan de Rommel de forma perfecta y sin desviaciones ni retrasos de ningun tipo.
Mi argumento es que incluso con ese plan ejecutado de forma impecable se podía detener Overlord. Desde luego se podía dificultar enormemente y convertirlo en una costosísima operación...pero no habia forma alguna de detenerla totalmente como operación.
Y ya no entro en los aspectos paralelos de la significancia estratégica de Anvil en todo esto porque se sale del escenario operativo en cuestión y estudio,pero si Overlord se estancaba, Anvil garantizaba su desestancamiento inmediato. Tal y como digo Overlord era a prueba de estupidos e imparable de todas todas.
En cuanto a lo de los puertos no puedo estar muy de acuerdo. El sector americano contemplaba como primera operación tras la consolidación de la cabeza de puente la toma de la peninsula de Cotentin y del puerto de Cherburgo (de gran capacidad). Un fracaso en Utah con éxito en Omaha (ya digo que algo altamente improbable vista la mucha mejor orografía de Utah y la horrorosa configuración de Omaha desde el punto de vista del desembarco) hubiese significado el abandono de la captura de la peninsula de Cotentin para concentrarse en Caen. Overlord hubiese podido salir adelante sin problemas en ese escenario, pero como digo, el plan contemplaba la captura de Cherburgo por ser un puerto de gran capacidad.
Desde luego los aliados no eran subnormales y previeron lo que luego sucedió en realidad (que los alemanes barrenaron todo el puerto de modo que hasta Otoño no pudo entrar en funcionamiento) de modo que basaron todas sus necesidades logísticas inmediatas en los Mullberries. Pero si por lo que fuera se podía capturar el puerto de Cherburgo en funcionamiento, desde luego la carga logística se hubiese hecho muchisimo mas facil de sobrellevar, de modo que se contempló su captura de todos modos y que luego fuese lo que tuviera que ser.
Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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josé luis
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Ésta es una interpretación cabal de todo lo que he venido argumentando en este topic.RAM escribió:
Bueno primero desde luego te puedo asegurar que Jose Luis no es pronazi, y que no piensa que iban a ganar seguro. Si relees sus mensajes veras que esta diciendo que la unica y pequeñisima opcion de victoria que los alemanes tenian era ejecutar el plan de Rommel de forma perfecta y sin desviaciones ni retrasos de ningun tipo.
Un saludo.
Por otra parte, no es que no sea pronazi, sino que soy absolutamente antinazi. Lo que no me impide ser, al mismo tiempo, un apasionado de la Wehrmacht y del arte militar alemán.
Tampoco jamás pensé que los alemanes pudieran ganar la guerra a la altura de Overlord. Me he cansado de decir en muchos foros que Alemania ya no podía ganar militarmente la guerra desde el invierno de 1941. Así pues, ¿cómo iba a pensar que tenía chance en 1944?
Agradeciendo a Ram su puntualización,
Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Nak
Si el 7º Ejército alemán ( Grupo de Ejércitos B ) hubiese sido alertado el 4 de junio de las trasmisiones captadas por la inteligencia alemana y el servicio de contraespionaje que dejaban en evidencia que el Día-D era inminente, posiblemente la 1º División norteamericana hubiese sido totalmente aniquilada en las playas de Omaha y el resto de divisiones y unidades aliadas asignadas a las playas de Normandía hubiesen corrido la misma suerte . Para rechazar a los aliados en las playas no era necesario masacrar a todas las tropas asaltantes enemigas, con diezmar los batallones y las divisiones participantes y contraatacando rápidamente ( con lo que sea, aunque sólo sea con fusileros y granaderos ) hubiera bastado . Pero ya se conocía la situación defensiva de la costa normanda, pobremente fortificada ( comparada con las regiones bretonas y del Paso de Calais ) y no muy bien guarnecida , y si a eso le sumas la ausencia de Rommel ( había ido a Alemania al cumpleaños de su esposa ) y la total confusión el 6 de junio de 1944, la victoria aliada ese dia y los siguientes era lo más probable que sucediera . Para mis propios criterios si permites al enemigo ( por ejemplo, concentrando tus cuerpos acorazados en el interior ) asentarse en las cabezas de puente, consolidar sus posiciones y avanzar hacia dentro, estás perdido, y más contra la gran potencia militar estadounidense . Rommel también lo veía así , y el consideraba que para no perder la guerra, o para al menos retrasarla, los ejércitos invasores aliados no debían pasar de las mismas playas y se debía estacionar a las tropas blindadas o la misma costa, o detrás de la Muralla Atlántica . El dijo , durante una de sus muchas inspecciones al Muro del Atlántico ante sus ayudantes, que la clave estará en la misma orilla, dónde se decidirá la suerte del conflicto será mientras el enemigo está en el agua avanzando hasta la playa . Así, que por muy arriesgado que sea movilizar a grandes contigentes de la élite de la Wehrmacht a las playas, expuestos al terrible fuego naval y aéreo aliado, era la única forma de derrotar a los aliados ese dia de junio de 1944 .
Concluyo con esta célebre frase :
" Créeme Lang, las primeras veinticuatro horas de la invasión serán decisivas ... el destino de Alemania dependerá de cómo se desarrollen esos acontecimientos ... Tanto para los Aliados como para nosotros será el día más largo " Rommel .
( no es la frase exacta, pero está más o menos :eek: )
Concluyo con esta célebre frase :
" Créeme Lang, las primeras veinticuatro horas de la invasión serán decisivas ... el destino de Alemania dependerá de cómo se desarrollen esos acontecimientos ... Tanto para los Aliados como para nosotros será el día más largo " Rommel .
( no es la frase exacta, pero está más o menos :eek: )
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duqur
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PROBLEMA DE COMUNICACION
A mi corto parecer yo creo que el problema no estaba en Rommel o Rundstendt, sino en la cadena de mando y ordenes tengamos en cuenta que desde que se produce el desembarco hasta que hitler ordena mover la divisiones panzer pasa un tiempo precioso que podian haber utilizado y neutralizar la diviones aliadas en la misma playa, recordemos que Rommel no podia mover las citadas divisones panzer si permiso de Hitler
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Nak
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101airbone
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En primer lugar, saludar a todos los participantes del foro. Éste es mi primer mensaje y he de decir que me ha hecho muy feliz que hay más "locos" por la 2GM por ahí.
Bueno, pasando al tema de este post, yo me quedo con la teoría de Rommel aunque un poco matizada. Si los alemanes tenían una oportunidad de hacer fracasar la invasión, con todo lo que eso supondría, era en las playas. Y además tenía que ser rápido. Pero no era necesario que fuera en la misma arena, conque los aliados no consiguieran una cabeza muy profunda era suficiente.
Una vez dicho esto, lo cierto es que el bando alemán era un despropósito.
A pesar de que habían comprobado de primera mano la necesidad de tener divisiones móviles en una "segunda línea de frente" concentraron la mayor parte de sus ejércitos en zonas determinadas. Me explico, en 1940 los franceses se desmoronaron, entre otras cosas, porque no tenían reservas móviles detrás del frente que pudieran socorrer rupturas en sus líneas. Los alemanes tenían en 1944 sus divisiones estacionadas en zonas concretas cuando las podían haber dejado dónde pudieran desplazarlas según las necesidades. Impedir el desembarco era imposible, pero echarles al mar en el período de tiempo que trancurre entre que los barcos del desembarco vueleven a Inglaterra y regresan con refuerzos es otro tema. De hecho, Bradley, sobre todo, estaba aterrado con ese tema. Eso sucedería entre las 36 horas y los 4 dias posteriores al desembarco. Es decir, que con que las unidades blindadas alemanas estuvieran en zonas a esa distancia era suficiente.
La teoría de Rommel quizá fuera mejor desde el punto de vista práctico pero tenía el problema de que o bien se sabía la zona en la que iba a producir el desembarco; o bien se dejaban las fuerzas necesarias en cada zona. La segunda opción era inviable ya los rusos apretaban de lo lindo.
Si a eso le sumamos la operación Fortitude, la suerte que tuvieron los aliados y el mando personal de Hitler sobre las unidades blindadas, tenemos el éxito del Día D.
De todos modos, como reflexión perosnal, creo que aunque los alemanes hubieran echado a los aliados al agua nunca podrían haber ganado la guerra a esas alturas. Sí la podrían haber llevado a un punto muerto pero no ganarla. Además, si les hubieran echado al agua, ¿hubieran caído las bombas atómicas sobre Alemania? ¿Qué hubiera pasado?
Un saludo
Bueno, pasando al tema de este post, yo me quedo con la teoría de Rommel aunque un poco matizada. Si los alemanes tenían una oportunidad de hacer fracasar la invasión, con todo lo que eso supondría, era en las playas. Y además tenía que ser rápido. Pero no era necesario que fuera en la misma arena, conque los aliados no consiguieran una cabeza muy profunda era suficiente.
Una vez dicho esto, lo cierto es que el bando alemán era un despropósito.
A pesar de que habían comprobado de primera mano la necesidad de tener divisiones móviles en una "segunda línea de frente" concentraron la mayor parte de sus ejércitos en zonas determinadas. Me explico, en 1940 los franceses se desmoronaron, entre otras cosas, porque no tenían reservas móviles detrás del frente que pudieran socorrer rupturas en sus líneas. Los alemanes tenían en 1944 sus divisiones estacionadas en zonas concretas cuando las podían haber dejado dónde pudieran desplazarlas según las necesidades. Impedir el desembarco era imposible, pero echarles al mar en el período de tiempo que trancurre entre que los barcos del desembarco vueleven a Inglaterra y regresan con refuerzos es otro tema. De hecho, Bradley, sobre todo, estaba aterrado con ese tema. Eso sucedería entre las 36 horas y los 4 dias posteriores al desembarco. Es decir, que con que las unidades blindadas alemanas estuvieran en zonas a esa distancia era suficiente.
La teoría de Rommel quizá fuera mejor desde el punto de vista práctico pero tenía el problema de que o bien se sabía la zona en la que iba a producir el desembarco; o bien se dejaban las fuerzas necesarias en cada zona. La segunda opción era inviable ya los rusos apretaban de lo lindo.
Si a eso le sumamos la operación Fortitude, la suerte que tuvieron los aliados y el mando personal de Hitler sobre las unidades blindadas, tenemos el éxito del Día D.
De todos modos, como reflexión perosnal, creo que aunque los alemanes hubieran echado a los aliados al agua nunca podrían haber ganado la guerra a esas alturas. Sí la podrían haber llevado a un punto muerto pero no ganarla. Además, si les hubieran echado al agua, ¿hubieran caído las bombas atómicas sobre Alemania? ¿Qué hubiera pasado?
Un saludo
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Farolo
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Hola 101airbone y bienvenido al foro. Has hecho un buen analisis que comparto.
Saludos
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.-La estupidez también es un regalo de Dios, pero uno no debe abusar de ello. Juan Pablo II, pontifex.
.-Ladran, Sancho, luego cabalgamos...
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Ab insomne non custita dracone
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En las páginas 520 a 535 del libro "Rommel, el Zorro del Desieto", de David Fraser (La Esfera de los Libros), hay una extensa e interesante exposición de los diferentes criterios de los altos mandos alemanes (Rundstedt, Rommel, Guderian, Geyr,...) a la hora de enfrentar un desembarco aliado en el Norte de Francia.
Saludos.
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