Dia D,Rundstendt o Rommel, dos teorías opuestas.
Moderador: GolanTrevize
- Novaliches
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A ver...
¿Disparaban o no disparaban en movimiento? la cuestión no entra en la discusión sobre la eficacia del tiro, es si lo hacían o no, porque en cualquier caso, un Pz VI que como mucho daba 37 km/h en carretera, en campo a través no daba ni la mitad, y eso para la puntería no es problema
El caso es que hablamos de 2 teorías opuestas, y a la larga, las dos son impracticables, porque en realidad ambos tienen razón:
- von Rundstedt, que dispone de 59 divisiones de distinta calidad (o lo que es lo mismo, incompletas, maltrechas y de eficacia relativa) que temiendo los efectos terribles del fuego naval y de la poca entidad de sus tropas prefiere concentrar un mínimo en los puntos críticos de la costa y una reserva mecanizada de maniobra para contraatacar; realmente, de todo el dispositivo, solo el sector del XV Ejército de von Salmuth, zona del Canal, está preparado para rechazar una invasión, disponiendo de defensas eficientes; el resto, no disponía de fuerzas suficientes, ni de puntos fuertes, ni de artillería de costa en número adecuado.
Además a esto hay que sumar la debilidad de la Lutfwaffe en Francia (y en todas partes) que no disponía de los medios necesarios para dar apoyo a las fuerzas de tierra.
- Rommel, que propone concentrar en las playas y puntos hábiles para el desembarco a todas las fuerzas, consciente que en el preciso momento del desembarco los invasores son vulnerables al máximo, a pesar del apoyo naval.
Ahora bien, en lugar de hacer el examen desde la perspectiva de 2007 vamos a ponernos en la misma fecha, pero en 1944, 25 de enero de 1944, y estamos en París, en el mando de von Rundstedt.
Recordemos que no se ha producido el desembarco ni sabemos dónde se va a producir y tenemos la información muy limitada.
Repito, olvidemos el desembarco, vamos a ponernos en la tesitura de los defensores.
Seamos von Rundstedt (sin considerar las ingerencias del Führer)
Disponemos de 59 incompletas divisiones para guarnecer toda la costa desde los Pirineos hasta la frontera germano-holandesa y, además, la costa mediterránea francesa desde los Pirineos hasta la frontera franco-italiana, agrupadas en 2 grupos de Ejército, al mando de Rommel y Blaskowitz, y varias divisiones panzer de reserva bajo control directo del OKW.
Blaskowitz (G), Rommel (B), von Rundstedt (Oeste)
Como de mar no entendemos mucho, a pesar del concurso de almirantes en los preparativos, suponemos que el punto óptimo para un desembarco será aquel que esté más cerca de los puertos británicos para garantizar el abastecimiento de las tropas (de esto sí que sabemos bastante), o lo que es lo mismo, la zona del Canal de la Mancha, Calais, que por lo tanto está poderosamente fortificado.
Además la Organización Toddt ha creado un sistema de fortificaciones costeras desde los Pirineos hasta Noruega, la Muralla del Atlántico (o según denominación de von Rundstedt: "Camelo") que en la práctica sabemos que está completa nada mas en la zona del Canal, y en el resto, excepto los puertos de cierta importancia y las bases de submarinos, prácticamente inexistentes.
Otras posibilidades para recibir la invasión son la costa normanda, Holanda y Bélgica, así que desplegamos al VII Ejército en Normandía y al XV en la zona del canal.
Ahora bien, para guarnecer la costa que tenemos para proteger, ¿cuántas divisiones necesitamos?.
En el estado actual de las fortificaciones costeras, y con las necesidades de protección que requieren los principales puertos, a saber:
- Calais, por su proximidad a la costa inglesa, como punto para recepción inmediata de suministros.
- Amberes, puerto de gran calado del norte, apto para todo tipo de barcos de transporte de la época y uno de los puertos de mayor tráfico de Europa, con importantísimas instalaciones.
- Le Havre, en la desembocadura del Sena, puerto de gran calado y próximo también a las costas inglesas.
- Cherburgo, en el Cotentin.
- Brest, en Bretaña.
Además hay una larga serie de puertos de cierta entidad que requieren unas defensas más amplias, St. Nazarie, Dunkerque, Burdeos, Nantes, Boulogne... y eso solo en la fachada Atlántica, que también hemos de proteger Tolón y Marsella...
Las defensas y las fortificaciones de las bases de submarinos también son un buen apoyo.
Si suponemos un mínimo de 2 divisiones (unos 25.000 hombres) para cada uno de los puertos principales y su área inmediata, ya nos hemos puesto en unas 30 divisiones ya situadas en posición; si ahora las divisiones panzer las ponemos bajo orden directa del OKW junto a las unidades de apoyo ya hemos subido el número a 40 divisiones.
Ahora vamos a guarnecer los tramos de costa y pequeños pueblecitos que pueden recibir transporstes de cierta entidad, las playas abiertas y los principales puntos para el desembarco a lo largo de los más de 3.500 km de costa que tenemos que defender, lo que eliminando los puntos de costa que no reunen condiciones para un desembarco nos lleva a necesitar unas 60/70 divisiones a mayores más alguna de reserva por lo que pueda pasar, con lo que memos aumentado las necesidades a unas, a ojo, 110/120 divisiones, en perfecto estado.
No tenemos ni la mitad, y eso sobre el papel, porque el estado real de esas divisiones hace que, en realidad, equivalen a lo sumo a unas 45 divisiones completas, y eso siendo muy optimista, con una cierta falta de medios de transporte y artillería.
Si a ello sumamos el estado real de los puntos de defensa de la costa...
¿Qué hacemos con las tropas de que disponemos?
Las concentramos en las playas y en los puertos principales; ¿en qué playas y en qué puertos? ¿qué prioridades? ¿qué puntos guarnecemos y cuales no? ¿desplegamos todas las tropas en toda la costa?.
Hay 59 divisiones, descontando las que están a disposición directa del Führer disponemos de 50. Ahora a deplegarlas, teniendo en cuenta que ignoramos totalmente dónde puede ser la invasión y con qué medios va a producirse esta.
Eso sí, las 12 divisiones del XV Ejército de von Salmuth ni tocarlas, que esas están en la zona de Calais.
38 divisiones, que equivalen en realidad a unas 30, siendo optimistas.
Ale, a desplegarlas.
¿Disparaban o no disparaban en movimiento? la cuestión no entra en la discusión sobre la eficacia del tiro, es si lo hacían o no, porque en cualquier caso, un Pz VI que como mucho daba 37 km/h en carretera, en campo a través no daba ni la mitad, y eso para la puntería no es problema
El caso es que hablamos de 2 teorías opuestas, y a la larga, las dos son impracticables, porque en realidad ambos tienen razón:
- von Rundstedt, que dispone de 59 divisiones de distinta calidad (o lo que es lo mismo, incompletas, maltrechas y de eficacia relativa) que temiendo los efectos terribles del fuego naval y de la poca entidad de sus tropas prefiere concentrar un mínimo en los puntos críticos de la costa y una reserva mecanizada de maniobra para contraatacar; realmente, de todo el dispositivo, solo el sector del XV Ejército de von Salmuth, zona del Canal, está preparado para rechazar una invasión, disponiendo de defensas eficientes; el resto, no disponía de fuerzas suficientes, ni de puntos fuertes, ni de artillería de costa en número adecuado.
Además a esto hay que sumar la debilidad de la Lutfwaffe en Francia (y en todas partes) que no disponía de los medios necesarios para dar apoyo a las fuerzas de tierra.
- Rommel, que propone concentrar en las playas y puntos hábiles para el desembarco a todas las fuerzas, consciente que en el preciso momento del desembarco los invasores son vulnerables al máximo, a pesar del apoyo naval.
Ahora bien, en lugar de hacer el examen desde la perspectiva de 2007 vamos a ponernos en la misma fecha, pero en 1944, 25 de enero de 1944, y estamos en París, en el mando de von Rundstedt.
Recordemos que no se ha producido el desembarco ni sabemos dónde se va a producir y tenemos la información muy limitada.
Repito, olvidemos el desembarco, vamos a ponernos en la tesitura de los defensores.
Seamos von Rundstedt (sin considerar las ingerencias del Führer)
Disponemos de 59 incompletas divisiones para guarnecer toda la costa desde los Pirineos hasta la frontera germano-holandesa y, además, la costa mediterránea francesa desde los Pirineos hasta la frontera franco-italiana, agrupadas en 2 grupos de Ejército, al mando de Rommel y Blaskowitz, y varias divisiones panzer de reserva bajo control directo del OKW.
Blaskowitz (G), Rommel (B), von Rundstedt (Oeste)
Como de mar no entendemos mucho, a pesar del concurso de almirantes en los preparativos, suponemos que el punto óptimo para un desembarco será aquel que esté más cerca de los puertos británicos para garantizar el abastecimiento de las tropas (de esto sí que sabemos bastante), o lo que es lo mismo, la zona del Canal de la Mancha, Calais, que por lo tanto está poderosamente fortificado.
Además la Organización Toddt ha creado un sistema de fortificaciones costeras desde los Pirineos hasta Noruega, la Muralla del Atlántico (o según denominación de von Rundstedt: "Camelo") que en la práctica sabemos que está completa nada mas en la zona del Canal, y en el resto, excepto los puertos de cierta importancia y las bases de submarinos, prácticamente inexistentes.
Otras posibilidades para recibir la invasión son la costa normanda, Holanda y Bélgica, así que desplegamos al VII Ejército en Normandía y al XV en la zona del canal.
Ahora bien, para guarnecer la costa que tenemos para proteger, ¿cuántas divisiones necesitamos?.
En el estado actual de las fortificaciones costeras, y con las necesidades de protección que requieren los principales puertos, a saber:
- Calais, por su proximidad a la costa inglesa, como punto para recepción inmediata de suministros.
- Amberes, puerto de gran calado del norte, apto para todo tipo de barcos de transporte de la época y uno de los puertos de mayor tráfico de Europa, con importantísimas instalaciones.
- Le Havre, en la desembocadura del Sena, puerto de gran calado y próximo también a las costas inglesas.
- Cherburgo, en el Cotentin.
- Brest, en Bretaña.
Además hay una larga serie de puertos de cierta entidad que requieren unas defensas más amplias, St. Nazarie, Dunkerque, Burdeos, Nantes, Boulogne... y eso solo en la fachada Atlántica, que también hemos de proteger Tolón y Marsella...
Las defensas y las fortificaciones de las bases de submarinos también son un buen apoyo.
Si suponemos un mínimo de 2 divisiones (unos 25.000 hombres) para cada uno de los puertos principales y su área inmediata, ya nos hemos puesto en unas 30 divisiones ya situadas en posición; si ahora las divisiones panzer las ponemos bajo orden directa del OKW junto a las unidades de apoyo ya hemos subido el número a 40 divisiones.
Ahora vamos a guarnecer los tramos de costa y pequeños pueblecitos que pueden recibir transporstes de cierta entidad, las playas abiertas y los principales puntos para el desembarco a lo largo de los más de 3.500 km de costa que tenemos que defender, lo que eliminando los puntos de costa que no reunen condiciones para un desembarco nos lleva a necesitar unas 60/70 divisiones a mayores más alguna de reserva por lo que pueda pasar, con lo que memos aumentado las necesidades a unas, a ojo, 110/120 divisiones, en perfecto estado.
No tenemos ni la mitad, y eso sobre el papel, porque el estado real de esas divisiones hace que, en realidad, equivalen a lo sumo a unas 45 divisiones completas, y eso siendo muy optimista, con una cierta falta de medios de transporte y artillería.
Si a ello sumamos el estado real de los puntos de defensa de la costa...
¿Qué hacemos con las tropas de que disponemos?
Las concentramos en las playas y en los puertos principales; ¿en qué playas y en qué puertos? ¿qué prioridades? ¿qué puntos guarnecemos y cuales no? ¿desplegamos todas las tropas en toda la costa?.
Hay 59 divisiones, descontando las que están a disposición directa del Führer disponemos de 50. Ahora a deplegarlas, teniendo en cuenta que ignoramos totalmente dónde puede ser la invasión y con qué medios va a producirse esta.
Eso sí, las 12 divisiones del XV Ejército de von Salmuth ni tocarlas, que esas están en la zona de Calais.
38 divisiones, que equivalen en realidad a unas 30, siendo optimistas.
Ale, a desplegarlas.
Más queremos España, la Reina y yo honra sin barcos que barcos sin honra.
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Muy buena exposición, Novaliches.
De todas maneras, al final el desarrollo de la operación le terminó por dar la razón a Rundstedt, se consiguió establecer un frente más o menos fijo en Normandía justo tras las playas. En ninguno de los puntos de invasión se consiguió recharza al enemigo. En el peor de los desembarcos, la famosa playa de Omaha, se causaron muchas bajas, quizá más por errores aliados que por aciertos alemanes.
Rommel, como en tantas otras cosas, era un utópico, siempre iban por delante sus ideas que sus medios.
Saludos.
De todas maneras, al final el desarrollo de la operación le terminó por dar la razón a Rundstedt, se consiguió establecer un frente más o menos fijo en Normandía justo tras las playas. En ninguno de los puntos de invasión se consiguió recharza al enemigo. En el peor de los desembarcos, la famosa playa de Omaha, se causaron muchas bajas, quizá más por errores aliados que por aciertos alemanes.
Rommel, como en tantas otras cosas, era un utópico, siempre iban por delante sus ideas que sus medios.
Saludos.
"Odio a los que dicen: 'Dio la vida por su patria'. Nadie da la vida por algo. Nosotros le robamos la vida a esos chicos. Se la quitamos. Ellos no mueren por el honor y la gloria de sus patrias. Nosotros los matamos".
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Bueno
Bueno, a 50 metros espanta, a 500 metros ya no, a no ser que le disparen exactamente a uno.APV escribió:Bueno el valor psicológico de un arma en combate tampoco es desdeñable.
Dijo el mariscal Marmot: "Lo que da la victoria, no es el número de hombres que se logra matar, sino el de los que se logra espantar."
Es muy problematico aun si vas a 2 kilometros por hora, basta con que el tanque pise un obstaculo o exista en el terreno una leve depresion que desvie ligeramente la horizontal o vertical del arma para que el disparo se derive a su vez incluso varios grados, ya que en esa epoca no habia sistemas de estabilizacion para las armas (bueno, algunos modelos de Sherman tenian estabilizacion del cañon en un eje), pero no los modelos alemanes.Novaliches escribió: ¿Disparaban o no disparaban en movimiento? la cuestión no entra en la discusión sobre la eficacia del tiro, es si lo hacían o no, porque en cualquier caso, un Pz VI que como mucho daba 37 km/h en carretera, en campo a través no daba ni la mitad, y eso para la puntería no es problema
Es por eso que cuando los tanquistas querian disparar y acertar (normalmente una necesidad militar muy razonable) detenian el tanque, para que el artillero efectuara los ajustes necesarios de elevacion y direccion para lograr punteria.
En realida ese seria el principal problema de pretender colocar tanques en las playas o muy cerca, no existia por ejemplo un sistema de carreteras o de ferrocarriles tan eficiente que permitiera resituar equipo pesado con facilidad de una playa a otra (ademas de que el control del aire por parte aliada lo dificultaba aun mas), si uno se equivocaba de playa, abria que mover los tanques y demas equipo a donde fueran necesarios, algo que inevitablemente llevaba tiempo.Novaliches escribió: ¿Qué hacemos con las tropas de que disponemos?
Las concentramos en las playas y en los puertos principales; ¿en qué playas y en qué puertos? ¿qué prioridades? ¿qué puntos guarnecemos y cuales no? ¿desplegamos todas las tropas en toda la costa?.
De alli que la idea de defensas en profundidad (que ademas alejaba el espectro de la artilleria naval) era mas logica.
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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Re: Bueno
Te olvidas de un pequeño detalle, respecto al disparo, que tan o mas importante que lograr una diana en el enemigo es que éste no te impacte a tí, y evidentemente, en movimiento es mucho más difícil que te alcancen, por ello, puedes apostar a que los conductores de carros y sus comandantes harían todo lo posible por disparar en movimiento, sobre todo, cuando podían hacerlo-MiguelFiz escribió:
Es por eso que cuando los tanquistas querian disparar y acertar (normalmente una necesidad militar muy razonable) detenian el tanque, para que el artillero efectuara los ajustes necesarios de elevacion y direccion para lograr punteria.
En realida ese seria el principal problema de pretender colocar tanques en las playas o muy cerca, no existia por ejemplo un sistema de carreteras o de ferrocarriles tan eficiente que permitiera resituar equipo pesado con facilidad de una playa a otra (ademas de que el control del aire por parte aliada lo dificultaba aun mas), si uno se equivocaba de playa, abria que mover los tanques y demas equipo a donde fueran necesarios, algo que inevitablemente llevaba tiempo.Novaliches escribió: ¿Qué hacemos con las tropas de que disponemos?
Las concentramos en las playas y en los puertos principales; ¿en qué playas y en qué puertos? ¿qué prioridades? ¿qué puntos guarnecemos y cuales no? ¿desplegamos todas las tropas en toda la costa?.
De alli que la idea de defensas en profundidad (que ademas alejaba el espectro de la artilleria naval) era mas logica.
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En la exposición ya descarto el despliegue de unidades blindadas en las playas, pues de hacerlo la única solución sería enterrar los tanques a modo de blocaos, sin ningún tipo de posibilidad de maniobra; recordemos que los británicos desarrollaron una serie de artefactos para conseguir que los carros pasasen de las playas.
No nos engañemos: von Rundstedt opinaba igual que Rommel, que la mejor forma de aniquilar al enemigo es en el preciso momento del desembarco, pero a diferencia de éste, siempre dispuso de una mayor capacidad estratégica de conjunto, pues Rommel era un magnífico e improvisador táctico, pero limitado en el campo estratégico y logístico; como bien apunta erwinbona ni siquiera una división completa desplegada y parapetada, la 352 división de infantería, consiguió evitar el paso de las tropas estadounidenses, a pesar de haberles causado unas tremendas bajas.
La falta de reservas impidió a los alemanes lograr su objetivo.
Cabe pensar qué habría pasado si von Rundstedt hubiese dispuesto, cuando las pidió, de las divisiones 12 Panzer SS y Panzer Lehr, apoyando el contraataque de la 21 Panzer en la zona de Caen...
Tengamos en cuenta que Caen era un objetivo primordial para el Día D y que la presencia de la 21 panzer consiguió evitar su conquista por parte aliada, y de haber tenido reservas, hubiese, quizá, obligado a los británicos a replantear su estrategia...
La realidad es que con las pocas fuerzas disponibles la estrategia de von Rundstedt es, quizá, la única posible, porque aun no siendo la mejor, al menos permite la posibilidad de responder y no limitarse a esperar con todas las consecuencias.
"El OKW ha soltado la 12 SS-panzer y la Panzer Lehr" así comunicó el general Blumentritt (jefe de estado mayor de von Rundstedt) al general Pemsel a las 15:40 del día 6 que por fin disponían de las reservas; pasadas 10 horas ya era demasiado tarde.
En un punto te equivocas, erwinbona, el plan de von Rundstedt no era estabilizar el frente en Normandía en una lína contínua y estática, su idea fundamental era ir retrocediendo de forma agresiva hasta el Sena, con su Ejércio intacto, y causando enormes pérdidas a los aliados; podía permitirse ese plan, contando con Rommel, sus fuerzas intactas, 7 divisiones panzer en relativo buen estado y un equipo eficiente y hábil de generales, pero "la constante tutela desde arriba" (así se refería el veterano mariscal a la intromisión de Hitler en las decisiones militares) impidió cualquier posibilidad de maniobra, así que tanto Rommel como von Rundstedt se hubieron de limitar a taponar las brechas con los refuerzos que iban llegando, tanto más, cuando el XV Ejército seguía en la costa sin moverse.
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No, yo no decía que Rundstedt quisiera montar un frente fijo en Normandía, sino que la estabilización del frente en Normandía le dio la razón. Ya sabía que su intención era de retirarse tras el Sena.
Saludos.
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A final de cuentas un asunto academico
Ante todo, indicar que el asunto del disparo en movimiento viene de un comentario del amigo Leiva sobre que la artilleria naval tenia pocas posibilidades de acertar en blancos en movimiento como tanques, tomando como ejemplo el caso de Salerno.
De alli viene la discusion de su los tanques en la IIGM disparaban en movimiento, lo cual creo que va a ser necesario ser llevado a la parte tecnica del foro.
En lo demas estoy de acuerdo con lo expuesto por Novaliches excepto por esto .
http://everything2.com/index.pl?node_id ... tnode_id=0
Vamos, que es una cuestion academica, pero tiene su importancia.
De alli viene la discusion de su los tanques en la IIGM disparaban en movimiento, lo cual creo que va a ser necesario ser llevado a la parte tecnica del foro.
En lo demas estoy de acuerdo con lo expuesto por Novaliches excepto por esto .
Idea por completo fuera de la realidad, asi no eran los enfrentamientos ni el modo de operar de los tanquistas en la IIGM, de manera que puedo decir categoricamente que los comandantes de tanques ni locos disparaban en movimiento, ademas de ser un gasto inutil de municion, era imposible disparar con precision, los unicos casos en que recuerdo que eso llego a pasar fue por ejemplo en Guadalcanal, pero se estaban empleando cartuchos de metralla contra infanteria a corta distancia, en esos casos los cañones funcionaban como escopetas grandes.Novaliches escribió: Te olvidas de un pequeño detalle, respecto al disparo, que tan o mas importante que lograr una diana en el enemigo es que éste no te impacte a tí, y evidentemente, en movimiento es mucho más difícil que te alcancen, por ello, puedes apostar a que los conductores de carros y sus comandantes harían todo lo posible por disparar en movimiento, sobre todo, cuando podían hacerlo-
http://everything2.com/index.pl?node_id ... tnode_id=0
Sin embargo, un tanque moviendose cualquier terreno mas dificil que una plaza de desfiles sin lugar a dudas saltara, resbalara, se hundira o se inclinara al moverse. Esto hace muy dificil el disparar. Las tacticas dictaban dirigirse a un punto desde el cual disparar, detenerse justo lo necesario para disparar, y a continuacion reiniciar la marcha.However, a tanks moving over any terrain rougher than a parade field will buck, wallow, dive, and roll as it moves. This makes firing very difficult. Tactics primarily involved moving to a firing point, stopping just long enough to shoot, and moving on.
Vamos, que es una cuestion academica, pero tiene su importancia.
Actualmente leyendo...
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
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- Soldado
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De las dos prpuestas,me quedo sin duda,con la de Rommel.La de von runstedt,era de recibo en un frente como el del este,pero no en el oeste.Con la tremenda superioridad aliada en aviacion,armada y tropas,la de este ultimo era como una invitacion al enemigo a que se metiera hasta la cocina,como se dice vulgarmente.De cualquier forma,mi opinion es que los aliados,hubieran ganado igualmente.Un saludo.
- Novaliches
- Brigada
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En mi opinión von Rundstedt, como de costumbre, se arreglaba con lo que tenía, y concentrar toda la fuerza disponible en las playas le abría una duda importante, ¿en qué tramos de costa? porque el mismo Rommel en el viaje de regreso al frente se lo dijo bien clarito a Lang "espero que no desembarquen ahora en el Mediterráneo" como al final hicieron los aliados a las pocas semanas.
Recordemos que von Rundstedt tampoco pudo llevar a cabo su plan de acción: se le negó el uso de las divisiones 12 SS panzer y Lehr Panzer con las que confiaba haber contraatacado inmediatamente...
Recordemos que von Rundstedt tampoco pudo llevar a cabo su plan de acción: se le negó el uso de las divisiones 12 SS panzer y Lehr Panzer con las que confiaba haber contraatacado inmediatamente...
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- Quesalid
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En Recuerdos de un Soldado, Guderian no habla de la teoría de Rundstedt, pero por lo que comenta él y Geyr sería la visión que apoyaba. Por otro lado, sí critica el punto de vista de Rommel a partir de tres premisas:
- no disponían de suficientes fuerzas como para defender todas las playas y puntos de desembarco
- no sabía donde desembarcarían, y de hecho se equivocó en sus predicciones
- y, Rommel criticaba la colocación de las fuerzas panzer en el interior por que (cito casi textualmente) no tenía ni idea del uso de fuerzas móviles acorazadas. Ojo, que no lo digo yo, que soy un modesto admirador de Rommel.
Sus principales críticas, sin embargo, van contra el caos organizativo de la Werhmacht, que mantenía muertas de risas a varias divisiones panzer en Francia, pero lejos del teatro de operaciones. En este punto, carga más contra Jodl que contra el propio Hitler.
Y “aprovecha el viaje” para atacar al sucesor de Rundstedt, “su amigo del alma”, del que hablaré en breve en otro post.
- no disponían de suficientes fuerzas como para defender todas las playas y puntos de desembarco
- no sabía donde desembarcarían, y de hecho se equivocó en sus predicciones
- y, Rommel criticaba la colocación de las fuerzas panzer en el interior por que (cito casi textualmente) no tenía ni idea del uso de fuerzas móviles acorazadas. Ojo, que no lo digo yo, que soy un modesto admirador de Rommel.
Sus principales críticas, sin embargo, van contra el caos organizativo de la Werhmacht, que mantenía muertas de risas a varias divisiones panzer en Francia, pero lejos del teatro de operaciones. En este punto, carga más contra Jodl que contra el propio Hitler.
Y “aprovecha el viaje” para atacar al sucesor de Rundstedt, “su amigo del alma”, del que hablaré en breve en otro post.
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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- Cabo
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¿Quien no tenia ni idea de utilizar fuerzas moviles y acorazadas?¿Rommel?.Por favor,si no hizo otra cosa durante la guerra.
Lo que Rommel sabia y los otros no querian saber,era que la superioridad aliada en aviacion era tal,que impediria el traslado de unidades acorazadas por las carreteras francesas,una vez comenzada la invasion.Alos hechos me remito:Varias de estas divisiones emplearon para su llegada al frente horarios impresentables,acosados noche y dia por los aviones aliados.
Lo que Rommel decia,era que estos generales-la mayoria-,estaban acostumbrados a combatir a los sovieticos,cuya aviacion era superios a la suya ya en el año 1944 y quizas antes,pero que no tenian ,ni de lejos la superioridad aerea de los aliados occidentales.Por ello,proponia la defensa cercana a las playas como unica opcion.
Nunca sabremos si hubiera acertado o no,pero desde luego la opcion de mantener a las divisiones acorazadas,lejos de la costa,no impidio de ninguna manera,la penetracion aliada,como reconoce el propio Guderian en sus memorias,luego.....Un saludo.
Lo que Rommel sabia y los otros no querian saber,era que la superioridad aliada en aviacion era tal,que impediria el traslado de unidades acorazadas por las carreteras francesas,una vez comenzada la invasion.Alos hechos me remito:Varias de estas divisiones emplearon para su llegada al frente horarios impresentables,acosados noche y dia por los aviones aliados.
Lo que Rommel decia,era que estos generales-la mayoria-,estaban acostumbrados a combatir a los sovieticos,cuya aviacion era superios a la suya ya en el año 1944 y quizas antes,pero que no tenian ,ni de lejos la superioridad aerea de los aliados occidentales.Por ello,proponia la defensa cercana a las playas como unica opcion.
Nunca sabremos si hubiera acertado o no,pero desde luego la opcion de mantener a las divisiones acorazadas,lejos de la costa,no impidio de ninguna manera,la penetracion aliada,como reconoce el propio Guderian en sus memorias,luego.....Un saludo.
- Auchinlenk
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Obviamente, la experiencia de Rommel durante la retirada del norte de África, y antes la experiencia de cómo la superioridad aérea aliada le machacó en El-Alamein, y antes cortando sus líneas de suministro pesaba mucho en su criterio.
Y eso por no hablar del conocimiento que tenía de la capacidad aliada para poner toda la logística del mundo a funcionar.
Rommel hizo mucho por convertir el Muro del Atlántico en algo realmente temible, y propugnaba mantener las divisiones acorazadas, en "segunda línea de playa" prestas a lanzar un contraataque inmediato, antes de 24 horas.
De hecho, fue la presencia de la 21 Panzer la que evitó que Caen cayera ya al primer día. Y si hubiera tenido otras dos divisiones acorazadas en Normandía, como quería.... La primera noche aliada en Normandía bien pudo ser la última.
Saludos
Y eso por no hablar del conocimiento que tenía de la capacidad aliada para poner toda la logística del mundo a funcionar.
Rommel hizo mucho por convertir el Muro del Atlántico en algo realmente temible, y propugnaba mantener las divisiones acorazadas, en "segunda línea de playa" prestas a lanzar un contraataque inmediato, antes de 24 horas.
De hecho, fue la presencia de la 21 Panzer la que evitó que Caen cayera ya al primer día. Y si hubiera tenido otras dos divisiones acorazadas en Normandía, como quería.... La primera noche aliada en Normandía bien pudo ser la última.
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Los hombres se cansan antes de dormir, de amar, de cantar y de bailar que de hacer la guerra -- Homero.
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Lo que dije sobre Rommel y las fuerzas acorazadas no es lo que yo pienso. Me limité a transmitir una opinión de Guderian.
Cuenta con ello. De momento, tengo la versión de los hechos de Guderian, la de von Kluge, supongo que debido a su prematura muerte, me costará algo más de encontrarla. Pero el post cae este mes de julio, puedes apostarlo.Auchinlenk escribió:Je, je, Quesalid, ¿te refieres a su amigo von Kluge?, cierto es que se llevaban bastante bien... Espero con ganas que abordes algo en un proximo post.
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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Amigo quesalid.Ya se que lo que transcribiste es la opinion de Guderian,he leido sus memorias.
En ellas,despues de poner a Rommel por las nubes como jefe militar,lamenta que quizas,no entediese la situacion de las reservas que para el hubieran estado mejor situadas al norte y sur de Paris.
Bien,son opiniones militares diferentes,simplemente.Pero leyendo despues las dificultades terribles que tuvieron algunas de estas fuerzas,para acercarse a la costa,indirectamente esta dando la razon al "zorro".Cuanto mas lejos esten situadas las divisiones que deben contraatacar-en un escenario de total superioridad aerea por parte de los aliados,como el que nos ocupa-,es evidente,que tendran mas dificultades para llegar a efectuar dicho contraataque.
Guderian dice,que se deberia haber heccho el acercamiento de dichas divisiones a la costa,por la noche y de manera mas cuidadosa.
No se yo,como esto hubiera sido posible,en un tiempo aceptable.
Sobre su "amistad",con Von Kluge,al parecer este señor,no tenia muchos amigos en el ejercito en esa epoca.Tuvo problemas con el,con Rommel..etc.
La carga de profundidad que le lanza al finado mariscal-Von Kluge-en sus memorias es de primera magnitud:"en aquel tiempo,Von Kluge,era muy bien visto por Hitler".
Vamos,una amistad entrañable.
En ellas,despues de poner a Rommel por las nubes como jefe militar,lamenta que quizas,no entediese la situacion de las reservas que para el hubieran estado mejor situadas al norte y sur de Paris.
Bien,son opiniones militares diferentes,simplemente.Pero leyendo despues las dificultades terribles que tuvieron algunas de estas fuerzas,para acercarse a la costa,indirectamente esta dando la razon al "zorro".Cuanto mas lejos esten situadas las divisiones que deben contraatacar-en un escenario de total superioridad aerea por parte de los aliados,como el que nos ocupa-,es evidente,que tendran mas dificultades para llegar a efectuar dicho contraataque.
Guderian dice,que se deberia haber heccho el acercamiento de dichas divisiones a la costa,por la noche y de manera mas cuidadosa.
No se yo,como esto hubiera sido posible,en un tiempo aceptable.
Sobre su "amistad",con Von Kluge,al parecer este señor,no tenia muchos amigos en el ejercito en esa epoca.Tuvo problemas con el,con Rommel..etc.
La carga de profundidad que le lanza al finado mariscal-Von Kluge-en sus memorias es de primera magnitud:"en aquel tiempo,Von Kluge,era muy bien visto por Hitler".
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- Quesalid
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Deja ir unas cuantas, sí. A ver cuando tengo tiempo de escribir un buen post sobre el tema.josan escribió:La carga de profundidad que le lanza al finado mariscal-Von Kluge-en sus memorias es de primera magnitud:"en aquel tiempo,Von Kluge,era muy bien visto por Hitler".
Vamos,una amistad entrañable.
Tal vez, el principal problema para los intereses alemanes en Normandía, no era tanto que los panzer tuvieran que estar con las orugas en Omaha o Juno beach o en los suburbios de París. Ya que lo mandos de la Luftwaffe no habíuan hecho los deberes (otro tema a destacar), los panzer se podían mover de noche, por ejemplo, y pasar totalmente desapercibidos. El problema, digo, fue que muchas divisiones panzer destinadas en Francia, en el mes de julio seguían a kilómetros de los combates. Por ejemplo, mi querida 11º Pz D, seguía en Burdeos...
Y me temo que esa decisióin no fue tanto de Hitler, como de Jodl... Otro que necesitaba unas buenas vacaciones, por cierto.
Quesalid
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
Winston Churchill: "Por más que la guerra me atraiga y mi mente se fascine con sus situaciones tremendas, a medida que pasan los años cada vez estoy más convencido (y puedo medir ese sentimiento aquí, donde estoy rodeado de armas) de la asquerosa y malvada locura y barbarie que es todo esto".
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- Cabo
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Efectivamente,yo creo que Hitler y sus mariachis,tenian mas miedo a que el desembarco en Normandia fuera un engaño,que a otra cosa.
Pero ya en julio,creo que el mas escamado,se habia dado cuenta,de que el de Normandia era el real.
En fin,conociendo el fino instinto estrategico de Jold y de su amo,no me extraña nada.Un saludo.
Pero ya en julio,creo que el mas escamado,se habia dado cuenta,de que el de Normandia era el real.
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Independientemente de la posibilidad de fracaso, creo que la opcion mas acertada era la de Rommel. Su famosa frase "si no paramos la invasion en las playas habremos perdido la guerra" creo que era mas que visionaria.
Su experiencia, tanto en batallas ganadas, como en fracasos, como los africanos ante Patton, creo que le daban mas credito que a Rundstendt.
Sin embargo todos estos planes, sean de Rommel, Rundstendt, o cualquier otro mariscal no habrian triunfado, bajo mi punto de vista por un motivo muy claro:
los alemanes no disponian de superioridad aerea sobre los aliados, es mas, apenas disponian de aviones operativos en el momento de la invasion.
De esta forma, ya puedes tener ingentes cantidades de material y hombres, que si te machacan desde el frente con la artilleria naval (tambien a tener en cuenta) y desde el aire destruyendo tus vias de escape, comunicacion y columnas de blindados, no hay nada que hacer al respecto.
Independientemente de esto, confirmo que la mejor idea, en caso de tener los efectivos suficientes para cualquiera de las dos propuestas, seria la de Rommel.
Su experiencia, tanto en batallas ganadas, como en fracasos, como los africanos ante Patton, creo que le daban mas credito que a Rundstendt.
Sin embargo todos estos planes, sean de Rommel, Rundstendt, o cualquier otro mariscal no habrian triunfado, bajo mi punto de vista por un motivo muy claro:
los alemanes no disponian de superioridad aerea sobre los aliados, es mas, apenas disponian de aviones operativos en el momento de la invasion.
De esta forma, ya puedes tener ingentes cantidades de material y hombres, que si te machacan desde el frente con la artilleria naval (tambien a tener en cuenta) y desde el aire destruyendo tus vias de escape, comunicacion y columnas de blindados, no hay nada que hacer al respecto.
Independientemente de esto, confirmo que la mejor idea, en caso de tener los efectivos suficientes para cualquiera de las dos propuestas, seria la de Rommel.
"De modo parecido en que la ciudad de Viena anunció con música la llegada de la Primera Guerra Mundial, Chaplin anunció con El Gran Dictador la Segunda.Aún siendo más famoso que Napoleón y Ghandi, fue una pena que nadie le creyera"
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Sobre el tema del disparo en movimiento desde un carro, quería anotar que esa era la teoría táctica de los carristas ingleses. Debido a ello se consideraba imprescindible equilibrar adecuadamente el arma dentro de la torre ya que el tirador tendría que manejarla como si fuese un arma personal a fin de compensar los vaivenes del vehículo, lo que obligaba al uso de cañones de pequeño calibre (los célebres y aborrecidos por sus usuarios cañones de dos libras) ya que un arma de mayor calibre requeriría una torre enorme para equilibrar el peso del arma. De hecho cuando los ingleses evaluaron el LT38 checo (el futuro Pz38) lo desestimaron por no poder hacer fuego en marcha debido a que el arma no estaba equilibrada en su centro de gravedad.
El resultado de toda esa teoría fue que los carros ingleses estuvieron usando un arma inadecuada y obsoleta hasta finales de 1942, cuando por fin empezó a instalarse el 6 libras. Por contrra alemanes y soviéticos consideraron que era absurdo diseñar un sistema para el tiro en marcha, ya que la eficacia del tiro nunca igualaría a la del carro parado y eso permitía ocntar con un arma de mayor calibre (el 50 mm previsto en los Pz III, posteriormente incrementado al 50 L/60).
Por cierto ue la única ventaja real del Tiger II, su gran alcance artillero, sólo era eficiente de verdad en parada, ya que la mole de 64 tn del carro ofrecía una estabilidad del tiro asombrosa, algo que ya se había apreciado en los Ferdinand/Elefant.
Si alguien quiere leer más sobre la obsesión inglesa por el tiro en marcha y sus consecuencias, le recomiendo el libro de Fletcher, "The great tank scandal", disponible en la red en formato pdf.
El resultado de toda esa teoría fue que los carros ingleses estuvieron usando un arma inadecuada y obsoleta hasta finales de 1942, cuando por fin empezó a instalarse el 6 libras. Por contrra alemanes y soviéticos consideraron que era absurdo diseñar un sistema para el tiro en marcha, ya que la eficacia del tiro nunca igualaría a la del carro parado y eso permitía ocntar con un arma de mayor calibre (el 50 mm previsto en los Pz III, posteriormente incrementado al 50 L/60).
Por cierto ue la única ventaja real del Tiger II, su gran alcance artillero, sólo era eficiente de verdad en parada, ya que la mole de 64 tn del carro ofrecía una estabilidad del tiro asombrosa, algo que ya se había apreciado en los Ferdinand/Elefant.
Si alguien quiere leer más sobre la obsesión inglesa por el tiro en marcha y sus consecuencias, le recomiendo el libro de Fletcher, "The great tank scandal", disponible en la red en formato pdf.
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Efectivamente,amigo lt.Winters,Rommel habia "toreado en muchas plazas" ante los aliados occidentales,unas veces ganando y otras perdiendo,por lo que tenia una idea del tema.
En cuanto a sus fracasos ante Patton,hombre,Rommel fue derrotado en Menedine,en Tunez-un Rommel enfermo y bastante desilusionado por entonces-,pero tambien les habia dado antes,todo un curso de Blitzkrieg a los americanos en Kaserine.Un saludo.
En cuanto a sus fracasos ante Patton,hombre,Rommel fue derrotado en Menedine,en Tunez-un Rommel enfermo y bastante desilusionado por entonces-,pero tambien les habia dado antes,todo un curso de Blitzkrieg a los americanos en Kaserine.Un saludo.
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josan escribió:Efectivamente,amigo lt.Winters,Rommel habia "toreado en muchas plazas" ante los aliados occidentales,unas veces ganando y otras perdiendo,por lo que tenia una idea del tema.
En cuanto a sus fracasos ante Patton,hombre,Rommel fue derrotado en Menedine,en Tunez-un Rommel enfermo y bastante desilusionado por entonces-,pero tambien les habia dado antes,todo un curso de Blitzkrieg a los americanos en Kaserine.Un saludo.
Con una prevista y genial conversión al norte, hacia Bona, que podría haber tenido un resultado aterrador sobre los aliados...pero que el alto mando no le permitió lanzar.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.
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Yo me quedo con Rommel, y su cita a Lang fue: La guerra se ganará o perderá en las playas. Sólo tendremos una oportunidad par detener al enemigo, que será cuando esté en el agua.... luchando por alcanzar la orilla. Las reservas no llegarán nunca al punto de ataque e incluso es una tontería tenerlas en cuenta. La Hauptkampflinie (principal linea de resistencia) estará aquí.... Todo lo que tenemos debe estar en la costa. Créame, Lang, las primeras veinticuatro horas de la invasión serán decisivas..... Tanto para los aliados como para Alemania será el día más largo
Fuente: El día más largo, de Cornelius Ryan, publicado por RBA, pag. 34
Fuente: El día más largo, de Cornelius Ryan, publicado por RBA, pag. 34
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Bueno, creo que ya tengo clara la respuesta a esta cuestión.Leiva escribió:¿Es tan cierta la eficacia antitanque del fuego naval?RAM escribió:no hay mejor cañon antitanque que un 5'' naval disparando desde un par de kilometros.
en Salerno la Panzer HG hizo trizas el cerco defensivo aliado, atravesó las defensas de las playas de desembarco y se lanzó como un tigre a por la presa...
para ser detenido a base de cañonazos de 127mm.
Justo en el momento de la victoria, cuando los alemanes ya se veian echando a sus enemigos al mar, recibieron tal varapalo que la Hermann Göring fué literalmente masacrada. tan pronto un tanque aleman se ponia a la vista,era volado por los aires por una cortina de fuego de destructor disparada a quemarropa.
Y no creo q haga falta que enumere la cantidad de destructores aliados en las playas de desembarco en Normandía y lo que hubiesen hecho con cualquier blindado aleman que hubiese sido tan tonto de asomar la nariz...no?
A mí me extraña esa precisión de los destructores para destruir un tanque en movimiento a 2 km de distancia. No pudieron destruir ni siquiera la mayoría de los fortines, que son blancos estáticos y de mucho mayor tamaño, ¿cómo iban a acertar con blancos en movimiento y mucho más pequeños?.
Otro inconveniente sería la poca visibilidad.
Otro inconveniente, el gran peligro de causar más bajas propias que alemanes.
¿Alguien puede corroborar si la HG en Salerno fue frenada por la destrucción de sus blindados por la artillería naval?
En primer lugar hay que aclarar un posible lapsus del amigo RAM: el ataque de la división panzer "Herman Goering" no tuvo lugar en Salerno, sino en los desembarcos de Sicilia en la zona de Gela.
En Salerno es posible que la HG combatiera, pero muy desgastada por la lucha en Sicilia y conjuntamente con otras divisiones, no como en Gela, que atacó con la única compañía de un batallón de tanques Tigre.
El ataque de la HG en Siciluia no fue rechazado por fuego naval, sino por las armas de dotación de la división americana a la que se enfrentó: artillería, antitanques, tanques, etc.
La descripción del combate viene en el siguiente enlace:
http://cgsc.cdmhost.com/cdm4/item_viewe ... TR=8&REC=9
Vease el relato correspondiente al 11/7/43.
Saludos
El individuo sensato se adapta al mundo. El insensato intenta que el mundo se adapte a él. Por tanto, todo progreso depende del individuo insensato. (G.B. Shaw)