Línea Maginot: Exito o fracaso?
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De la parte economica me había olvidado, y como dice Bruno la inversión en la Maginot privo de muchos fondos al ejercito frances.
Saludos.
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........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Dinero… ¿Para qué?
Aunque hubieran dispuesto de ese dinero para el ejército no lo hubieran modernizado porque creían que ya era el más poderoso.
Por ejemplo, es dudoso que hubieran producido más carros de combate, pero de haberlo hecho los hubieran dispersado por las unidades de infantería de igual manera.
Nunca habrían invertido en comunicaciones o en aumentar la motorización porque no lo veían necesario.
Tú mismo lo dijiste Tritón, el problema era más de doctrina que de medios.
Aunque hubieran dispuesto de ese dinero para el ejército no lo hubieran modernizado porque creían que ya era el más poderoso.
Por ejemplo, es dudoso que hubieran producido más carros de combate, pero de haberlo hecho los hubieran dispersado por las unidades de infantería de igual manera.
Nunca habrían invertido en comunicaciones o en aumentar la motorización porque no lo veían necesario.
Tú mismo lo dijiste Tritón, el problema era más de doctrina que de medios.
Salu2
“Os dieron a elegir entre la guerra y el deshonor. Elegisteis el deshonor, y tendréis la guerra.”
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Y lo sigo diciendo , a lo que me refiero es que si el ejercito frances en vez de enterrar esa enorme cantidad de medios (economicos, materiales y humanos) hubiera dispuesto de ellos de otra manera. Quizas el poder disponer de esos medios les hubiera llevado a un cambio de doctrina.
No se si me he conseguido explicar .
Saludos.
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Creo que a lo que te refieres, Tritón, es a lo que Churchill creía que se iba a hacer con la Línea Maginot: disponer de unas fortificaciones poderosas ocupadas por relativamente pocos hombres y así disponer de una masa de maniobra dispuesta a lanzarse en cualquier dirección. En lugar de eso enterraron allí a medio millón de hombres.
Claro que también es verdad otra cosa: los ejércitos franceses que avanzaron hacia Bélgica estaban muy bien equipados y su valor como combatientes individuales era alto. Otra cosa es que la doctrina alemana los descolocase (divisiones acorazadas y Stuka). Esas tropas, contando con un buen apoyo aéreo y con más medios blindados, en buenas posiciones y sobre todo, situadas en el lugar clave, hubieran hecho mucho daño al ejército alemán.
Claro que también es verdad otra cosa: los ejércitos franceses que avanzaron hacia Bélgica estaban muy bien equipados y su valor como combatientes individuales era alto. Otra cosa es que la doctrina alemana los descolocase (divisiones acorazadas y Stuka). Esas tropas, contando con un buen apoyo aéreo y con más medios blindados, en buenas posiciones y sobre todo, situadas en el lugar clave, hubieran hecho mucho daño al ejército alemán.
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Por ahi van los tiros, si en lugar de 500.000 hombres en la Maginot hubiera habido 100.000 (por decir algo) Se hubiera dispuesto de una masa de maniobra o reserva considerable, y posiblemente el tener esa reserva hubiera llevado al ejercito frances a otro tipo de doctrina, no se si mejor o peor, si se hubieran invertido esos medios en equiparlos bien o no, en fabricar mas carros y aviones o no, pero seguro que algo hubiera cambiado.
Saludos.
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Estamos de acuerdo en que la Línea Maginot era un despilfarro para la guerra en ciernes, pero ya que estaba ahí podría haber sido aprovechada por el EM francés.
Lo decía Doble Seis en el origen del hilo: si dispones de esa mole, al menos restringes el ataque alemán a un área más reducida y puedes prepararte en consecuencia. El imperdonable abandono del sector de las Ardenas echó por tierra cualquier utilidad que hubiera tenido la muralla.
Lo decía Doble Seis en el origen del hilo: si dispones de esa mole, al menos restringes el ataque alemán a un área más reducida y puedes prepararte en consecuencia. El imperdonable abandono del sector de las Ardenas echó por tierra cualquier utilidad que hubiera tenido la muralla.
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Pues creo recordar que las guraniciones de la linea Maginot estaban consideradas nada menos que TROPAS DE ELITE , en fin fallo mas la doctrina que el valor y los medios.
Saludos
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Flavius Renatus Vegetius.
"Villeneuve no tiene la suficiente fuerza de carácter para comandar ni una fragata. Le falta determinación y no tiene coraje moral"
Napoleon a Decrès.
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Totalmente de acuerdo.Por ahi van los tiros, si en lugar de 500.000 hombres en la Maginot hubiera habido 100.000 (por decir algo) Se hubiera dispuesto de una masa de maniobra o reserva considerable
A 10 de mayo de 1940 estaban:
II Grupo de Ejércitos (entre Montmedy y el sur de Estrasburgo):
+3º Ejército con 14 divisiones.
+4º Ejército con 6 divisiones.
+5º Ejército con 9 divisiones.
+Reservas del II grupo: 2 divisiones.
III Grupo de Ejércitos (entre el sur de Estrasburgo y suiza):
+8º Ejército con 7 divisiones.
+Reservas del III Grupo: 2 divisiones.
Frente a todo esto los alemanes sólo desplegaron el Grupo de Ejércitos C:
+I Ejército: 11 divisiones.
+VII Ejército: 5 divisiones.
+Reservas del Grupo: 2 divisiones.
Es decir los franceses mantenían la defensiva tras la línea Maginot con 40 divisiones contra 18 alemanas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Se supone que la Línea Maginot permitía garantizar el mismo potencial defensivo con menos hombres; lo cual liberaría un gran número de tropas de la defensa de la zona comprendida entre Sedan y Suiza. Estas tropas podrían utilizarse bien para proteger la zona entre Sedan y el mar o bien para constituir una fuerte reserva que permitiera actuar donde más falta hiciese.
Los datos que tengo yo sobre la disposición de fuerzas de ambos contendientes el 10 de mayo de 1940 son parecidos a los aportados por APV:
- Los aliados desplegaron 44 divisiones en la Línea Maginot, 39 entre esta línea y el mar, y 22 divisiones en reserva. En total, 105 divisiones, a las que habría que añadir 22 divisiones belgas y 10 holandesas. (1)
- Los alemanes desplegaron 19 divisiones frente a la línea Maginot, 75 entre la línea y el mar, y dejaron otras 42 divisiones en reserva. En total, 136 divisiones. (1)
Se puede observar que el despliegue aliado es más o menos uniforme a lo largo de toda la frontera; por tanto, las defensas no se aprovecharon para ahorrar tropas.
No es que la Línea Maginot fuera una mala inversión, es que no se utilizó para lo que se debía haber utilizado. A todos los efectos fue como si no se hubiese construido.
Saludos
(1) Datos tomados de la obra "Así fue la IIGM", tomo 1, pág.172
Los datos que tengo yo sobre la disposición de fuerzas de ambos contendientes el 10 de mayo de 1940 son parecidos a los aportados por APV:
- Los aliados desplegaron 44 divisiones en la Línea Maginot, 39 entre esta línea y el mar, y 22 divisiones en reserva. En total, 105 divisiones, a las que habría que añadir 22 divisiones belgas y 10 holandesas. (1)
- Los alemanes desplegaron 19 divisiones frente a la línea Maginot, 75 entre la línea y el mar, y dejaron otras 42 divisiones en reserva. En total, 136 divisiones. (1)
Se puede observar que el despliegue aliado es más o menos uniforme a lo largo de toda la frontera; por tanto, las defensas no se aprovecharon para ahorrar tropas.
No es que la Línea Maginot fuera una mala inversión, es que no se utilizó para lo que se debía haber utilizado. A todos los efectos fue como si no se hubiese construido.
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En realidad el despliegue aliado dejó un peligroso hueco en la zona del Alto Mosa a donde se iba a recibir el empuje del Grupo de Ejércitos A (unas 45 divisiones).Se puede observar que el despliegue aliado es más o menos uniforme a lo largo de toda la frontera; por tanto, las defensas no se aprovecharon para ahorrar tropas.
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En cierto modo, si te equivocas. Es cierto que la linea obligo en cierto modo a los alemanes a atacar contorneandola por Belgica, pero tambien es verdad que, despues de la ruptura de Sedan, Hitler ordeno atacarla de frente, y entonces se vieron todos sus defectos. Solo aquellos fuertes bien dotados de defensas a los flancos y retaguardia fueron un obstaculo, por los demas los alemanes practicamente pasaron como un cuchillo cortando mantequilla.
Cierto es que hubo fuertes que aun disparaban el dia del armisticio y que solo se rindieron al recibir la visita de un emisario del gobierno de Petain.
Tuve la suerte de poder visitar la linea hace 10 años, y ahora que estoy de nuevo en Francia tengo intencion de volverlo a hacer, recuerdo la sensación, fue realmente impresionante.
Cierto es que hubo fuertes que aun disparaban el dia del armisticio y que solo se rindieron al recibir la visita de un emisario del gobierno de Petain.
Tuve la suerte de poder visitar la linea hace 10 años, y ahora que estoy de nuevo en Francia tengo intencion de volverlo a hacer, recuerdo la sensación, fue realmente impresionante.
"Wellington esta acabado, Sire. Muy mal se nos tiene que dar".
Dicho por un ayudante de campo desconocido a Napoleón la mañana del 18 de junio de 1.815...
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Hola josanjosan escribió:El ejercito frances,perdio por su doctrina,proicedente de la primera guerra mundial y ya obsoleta.Siimplemente,llevaban un retraso de veinte años,en ideas.Un saludo.
Si los franceses hubieran retirado 25 divisiones de la Línea Maginot y las hubieran llevado a la zona no protegida por ésta, ¿habrían ganado los alemanes con tanta facilidad?, ¿habrían ganado siquiera?
Saludos
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Creo recordar que cuando los alemanes atacan de frente a la ligne, el 14 de junio tras la caida de Paris, los franceses habian retirado un gran numero de tropas de la ligne. Si los alemanes atacan de frente la ligne hubiera sido un suicidio colectivo (al menos eso creo).
Saludos
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Posiciones antes del ataque
http://www.germanwarmachine.com/campaig ... 40/081.htm
Como se ve las fuerzas a la defensiva en la línea Maginot son excesivas dejando un punto débil, sin línea defensiva, en la unión entre los grupos de ejércitos brecha que aumentará al enviar las tropas a Bélgica:
http://www.germanwarmachine.com/campaig ... 40/083.htm
Tras lo sucedido en mayo el mando francés intentó reagrupar sus divisiones sacando unidades del Grupo de ejércitos 2º y 3º para reconstruir su ala izquierda:
Así estableció los ejércitos: 10º, 7º, 6º, 4º y 2º hasta la línea Maginot (con unas 40 divisiones) con una reserva de menos de 10 divisiones. Dejando en la línea al 3º, 5º y 8º ejércitos con 17 divisiones.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopi ... 48cfaac970
¿Alguién tiene un orbat mejor de la situación aliada a primeros de junio?
http://www.germanwarmachine.com/campaig ... 40/081.htm
Como se ve las fuerzas a la defensiva en la línea Maginot son excesivas dejando un punto débil, sin línea defensiva, en la unión entre los grupos de ejércitos brecha que aumentará al enviar las tropas a Bélgica:
http://www.germanwarmachine.com/campaig ... 40/083.htm
Tras lo sucedido en mayo el mando francés intentó reagrupar sus divisiones sacando unidades del Grupo de ejércitos 2º y 3º para reconstruir su ala izquierda:
Así estableció los ejércitos: 10º, 7º, 6º, 4º y 2º hasta la línea Maginot (con unas 40 divisiones) con una reserva de menos de 10 divisiones. Dejando en la línea al 3º, 5º y 8º ejércitos con 17 divisiones.
http://www.feldgrau.net/phpBB2/viewtopi ... 48cfaac970
¿Alguién tiene un orbat mejor de la situación aliada a primeros de junio?
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Aquí hay algunos mapas:
Resumen
10 a 16 mayo
17 a 21 mayo
22 mayo a 4 junio
4 a 12 junio
12 a 25 junio
Sacados de una página excelente: http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... 0index.htm
un saludo
Resumen
10 a 16 mayo
17 a 21 mayo
22 mayo a 4 junio
4 a 12 junio
12 a 25 junio
Sacados de una página excelente: http://www.dean.usma.edu/history/web03/ ... 0index.htm
un saludo
Ardisco e non mi scordo
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Fue un fracaso de planteamiento, aunque no de concepto, a ver me explico:
Cuando se comenzo a contruir la LM como muy bien apuntais los tanques eran esas cosas lentas pesadas y que se enganchaban en casi cualquier sitio que se habian visto en la 1 GM entonces se comenzó a construir una linea que pudiera detener a ese tipo de enemigo. A mediados de la decada de los 30 comienzan a plantearse conpectos de guerra mecanizada con divisiones acorazadas como puntas de lanza y no de apoyo de la infanteria, pero en ese momento no eran mas que conjeturas y teorias ya que no se habian probado nunca en combate. Entonces llega la guerra civil Española donde estas tacticas no fueron utilizadas con lo que el mando frances no tiene ninguna vision de error en su concepto de construccion de la LM. Llegamos a 1939 y la Whermacht pasa por encima de Polonia con su Blitzkrieg, los franceses aun pudiendo tener dudas que su concepto es ya anticuado subestiman totalmente al ejercito polaco pensando que era un ejercito que no podia comparase con el "gran" ejercito frances.
El fallo de la LM fue el planteamiento como muy bien habeis dicho alguno del plan de batalla frances, despues de lo ocurrido en Polonia los franceses debian como minimo haber previsto las contingencias que despues ocurrieron, sabiendo como sabian o suponian que la LM era "inexpugnable" debian haber puesto especial atencion al resto del frente y no solo a la zona donde se produje el 1er. golpe aleman.
Respecto a lo de que si hubieran sacado mas divisiones de la LM se habria retrasado el avance aleman o incluso detenido, yo creo que no puesto que el planteamiento de batalla hubiera sido el mismo y lo unico que se habria conseguido es tener mas soldados enbolsados en Dunkerke.
salu2
Cuando se comenzo a contruir la LM como muy bien apuntais los tanques eran esas cosas lentas pesadas y que se enganchaban en casi cualquier sitio que se habian visto en la 1 GM entonces se comenzó a construir una linea que pudiera detener a ese tipo de enemigo. A mediados de la decada de los 30 comienzan a plantearse conpectos de guerra mecanizada con divisiones acorazadas como puntas de lanza y no de apoyo de la infanteria, pero en ese momento no eran mas que conjeturas y teorias ya que no se habian probado nunca en combate. Entonces llega la guerra civil Española donde estas tacticas no fueron utilizadas con lo que el mando frances no tiene ninguna vision de error en su concepto de construccion de la LM. Llegamos a 1939 y la Whermacht pasa por encima de Polonia con su Blitzkrieg, los franceses aun pudiendo tener dudas que su concepto es ya anticuado subestiman totalmente al ejercito polaco pensando que era un ejercito que no podia comparase con el "gran" ejercito frances.
El fallo de la LM fue el planteamiento como muy bien habeis dicho alguno del plan de batalla frances, despues de lo ocurrido en Polonia los franceses debian como minimo haber previsto las contingencias que despues ocurrieron, sabiendo como sabian o suponian que la LM era "inexpugnable" debian haber puesto especial atencion al resto del frente y no solo a la zona donde se produje el 1er. golpe aleman.
Respecto a lo de que si hubieran sacado mas divisiones de la LM se habria retrasado el avance aleman o incluso detenido, yo creo que no puesto que el planteamiento de batalla hubiera sido el mismo y lo unico que se habria conseguido es tener mas soldados enbolsados en Dunkerke.
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bueno yo os dejo el enlace sobre uno de los fuertes de la linea maginot que he puesto en otro apartado del foro
espero que os sirva para entender como estaba organizadoa esta defensa
saludos
linea-maginot-2007-vt13336.html?highlight=
espero que os sirva para entender como estaba organizadoa esta defensa
saludos
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en todo caso los franceces no deseaban la guerra y creian que los alemanes no atacarian las defenzas francesas.
pero despues de descubrir que los alemanes intentarian nuevamente el plan "corte de la hoz" creyeron ingenuamente que los alemanes se moverian lentamente por las ardenas sin tomar en cuenta que los alemanes habian aplastado a los polacos con su nueva forma de hacer la guerra, pero sin hacer caso de los multiples problemas, francia no tenia las agallas de ganar la guerra.
pero despues de descubrir que los alemanes intentarian nuevamente el plan "corte de la hoz" creyeron ingenuamente que los alemanes se moverian lentamente por las ardenas sin tomar en cuenta que los alemanes habian aplastado a los polacos con su nueva forma de hacer la guerra, pero sin hacer caso de los multiples problemas, francia no tenia las agallas de ganar la guerra.
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coronel mifun
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Creo que fue un fracaso ya que la idea fue concebida a finales de la WWI y tal como se desarrolló la Gran Guerra fue estudiada como linea defensiva estática, olvidando las nuevas posibilidades e innovaciones que iban apareciendo con el paso del tiempo.
Además no tuvieron en cuenta la posibilidad de que fuera flanqueada y un ataque por la retaguardia.
Además no tuvieron en cuenta la posibilidad de que fuera flanqueada y un ataque por la retaguardia.
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Re:
En realidad si se llegó a considerar tal eventualidad, y a tal efecto se articuló un plan de contraataque hacia Bélgica, que frenase en seco la ofensiva alemana y evitase ese flanqueo. El error de base fue dejar guarnecida con tropas de segunda la zona de las Ardenas, con lo que el referido Plan se convirtió en la práctica para los anglo-franceses en un anzuelo gigantesco, pues ni se consiguió detener la amenaza de flanqueo trasero hacia la Maginot, y simultánemamente las tropas que hubieran avanzado hacia Bélgica verían seriamente amenzada su ruta de escape.CASYD escribió:Creo que fue un fracaso ya que la idea fue concebida a finales de la WWI y tal como se desarrolló la Gran Guerra fue estudiada como linea defensiva estática, olvidando las nuevas posibilidades e innovaciones que iban apareciendo con el paso del tiempo.
Además no tuvieron en cuenta la posibilidad de que fuera flanqueada y un ataque por la retaguardia.
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(...y además opino que Cartago debe ser destruida)
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Cuando basas tu defensa en una línea de fortificaciones, necesitas una reserva poderosa para los contraataques y la reducción de los ataques. Francia envió a sus reservas a contraatacar el ataque de diversión alemán, y cuando llegó el ataque principal alemán no había reservas móviles que le pudiesen contraatacar.
Cuando el líder eficaz ha dado por terminado su trabajo,
la gente dice que todo ocurrió de un modo natural.
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Pues yo sigo diciendo que era una obra útil, aunque mal empleada. ¿Es un atraso tener una linea fortificada? no. ¿Es un error tener nada más que una línea fortificada? sí. Los propios israelies en el 1973 con la Línea Bar Lev en el Sinaí lo demostraron. Eran fortificaciones muy someras, defendidas por tres y el cabo, que buscaban entretener a los egipcios tras el cruce de Suez y dar unas horas a la llegada de la masa acorazada. Y, eso consiguieron, unas horas, lástima de los SAM egipcios... en todo caso la línea sí que funcionó.
El fortificarse no es nada trasnochado.
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Lo trasnochado de la Maginot quizas sea la idea de ella que tenian los franceses.
Una linea defensiva en profundidad, con muchas pequeñas obras y con poco personal en ellas hubiera sido mejor que enterrar esa enorme cantidad de divisiones.
Esas mismas divisiones utilizando pequeños bunkers, refugios, etc hubieran podido parar el golpe y contratacar , no enterrados sin posibilidad ninguna de devolver el golpe y condenados a mantener posiciones estaticas dentro de sus fortalezas.
Saludos.
Una linea defensiva en profundidad, con muchas pequeñas obras y con poco personal en ellas hubiera sido mejor que enterrar esa enorme cantidad de divisiones.
Esas mismas divisiones utilizando pequeños bunkers, refugios, etc hubieran podido parar el golpe y contratacar , no enterrados sin posibilidad ninguna de devolver el golpe y condenados a mantener posiciones estaticas dentro de sus fortalezas.
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Exactamente, volviendo a la línea Maginot y al ejercito de Israel, ¿Es malo tener una poderosísima fuerza acorazada? no, ni es nada trasnochado ni obsoleto, pero si solo tenenemos carros, desprovistos de un adecuado acompañamiento de infantería o apoyo aéreo, pues es una inutilidad, recuerdo los AT-3 y RPG-7 y los israelies en el año 73... Y eso fue lo que pasó, o creo, con Francia, convirtiendo unas obras que podrían de ser de gran utilidad , no voy a entrar si ese dinero podría estar mejor empleado o no, o sí se podría haber hecho más con esos cuartos, - eso lo dejo para cuando hablamos de los Hipper -, pero eran unas obras útiles, en la tumba de casi todo su ejército careciendo de una masa de maniobra que convirtiera en útil esos recursos empleados.
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
la linea fue una gran obra nada adecuada a su tiempo, ni mas ni menos...no hay que entrar en cantidades economicas ni en inversiones mejor o peor realizadas....
nosotros desde el punto de vista futuro podemos opinar y dejar en la miseria a la linea maginot...pero en aquellos momento cuanto se hizo material....no se pensaba en que una divisiones acorazadas con gran mobilidad pasarían cual rodillo ruso por encima de las defensas...
los franceses pensaron mas adecuadamente o menos que habría una segunda "gran guerra" y se equivocaron...pero si hubiera sido así podríamos estar hablando de...."la linea maginot, las defensas que frenaron a Hitler en el oeste"
saluten
nosotros desde el punto de vista futuro podemos opinar y dejar en la miseria a la linea maginot...pero en aquellos momento cuanto se hizo material....no se pensaba en que una divisiones acorazadas con gran mobilidad pasarían cual rodillo ruso por encima de las defensas...
los franceses pensaron mas adecuadamente o menos que habría una segunda "gran guerra" y se equivocaron...pero si hubiera sido así podríamos estar hablando de...."la linea maginot, las defensas que frenaron a Hitler en el oeste"
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Principe de mi Reina, Archiduque del Bierzo, Duque de Moncloa, Serrano, Moratalaz y Arganda, Conde de bares y demás lugares, Señor de mi casa.....si me dejan...
- Bruno Stachel
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Nos olvidamos de un aspecto en el que la Maginot fue un gran éxito: como almacen de patatas de la Werhmacht
Palo Dixit: posible Anticristo, Cule y Salido que provoca manifas por donde pasa y vacalentacialano parlante.
"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.
Brunodamus de día, Nostrastachel de noche, Talibán onanista.
"Que no panda el cúnico, chicos", dijo ella.
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- Fernando Cebrián
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Re: Línea Maginot: Exito o fracaso?
Discrepo, lo único que falló es que los franceses pensaron que con ella sola, hubiese sido suficiente. Como elemento de defensa - si fuera uno de varios elementos defensivos - sería fabulosa.frates milites escribió:la linea fue una gran obra nada adecuada a su tiempo, ni mas ni menos...no hay que entrar en cantidades economicas ni en inversiones mejor o peor realizadas....
nosotros desde el punto de vista futuro podemos opinar y dejar en la miseria a la linea maginot...pero en aquellos momento cuanto se hizo material....no se pensaba en que una divisiones acorazadas con gran mobilidad pasarían cual rodillo ruso por encima de las defensas...
los franceses pensaron mas adecuadamente o menos que habría una segunda "gran guerra" y se equivocaron...pero si hubiera sido así podríamos estar hablando de...."la linea maginot, las defensas que frenaron a Hitler en el oeste"
saluten
-¡Mi abuelo me dijo que los pilotos de hidroavión son las mejores personas del mundo, porque el mar y el cielo les limpia el corazón. Por eso son más valientes que los marineros y más abnegados que los aviadores de tierra!
-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!
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-¡¡¡¡¡ Bien dicho guapa, así somo los pilotos de hidroavión!!!!!!
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