TOTALEMENTE DE ACUERDO LO MALO ES QUE CONFIABAN EN QUE LOS ALEMANES SE ESTRELLARAN CONTRA SU LINEA MAGINOT SI HUBIERAN TENIDO MAS CONFIANZA ES SUS CARROS EN EL CHAR B Y EN EL MATILDA INGLES HUBIERAN ARRASADO A LOS VULNERABLE PANZER I ,II
QUE ERAN LA COLUMNA VERTEBRAL DE EJERCITO ALEMAN SOLO EL CARRO DE ORIGEN CHEKO 35 T PODRIA HABER SIDO RIVAL
atacar Francia a Alemania al inicio de la guerra
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Jurgen Stroop
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Re: atacar Francia a Alemania al inicio de la guerra
"Los españoles verán su oro, cuando logren ver sus orejas" Stalin.
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Roelder
Con la aviacion de guerra francesa del 40 los alemanes hubieran echo chapas con sus carros, una guerra a la defensiva se lucha mas facilmente que una a la ofensiva y mira como les fue.
El Phoney war (la drole de guerre o guerra graciosa traducido al castellano fue un nombre que se le dio para burlarse de la pasividad francesa en postguerra).
El Phoney war (la drole de guerre o guerra graciosa traducido al castellano fue un nombre que se le dio para burlarse de la pasividad francesa en postguerra).
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endrass
Un saludo a todos:
Vamos por partes. En la cuestión de una ofensiva francesa durante la invasión de Polonia entraron en juego diversos condicionantes, algunos de los cuales ya han sido comentados y dos cuestiones claras:
1.¿Por qué Francia no invadió Alemania durante la invasión de Polonia?.
Como ya se ha dicho, el planteamiento de los generales franceses ante las matanzas de la 1ª GM era que ante la revolución industrial en el armamento, ninguna ofensiva tendría éxito ante una defensa organizada. El planteamiento francés fue por tanto crear la línea Maginot y esperar que las tropas alemanas se desangraran atacando , lo que (pensaban) provocaría una revolución equivalente a la de 1918 y la derrota de Alemania.
La cuestión de porqué los alemanes investigaron nuevas estrategias fue su derrota en la guerra. Nada es más instructivo que una derrota, ni fomenta más la búsqueda de nuevas soluciones.
2.¿Qué hubiera pasado si Francia hubiera realizado una gran ofensiva?.
Bueno, a pesar de la gran desigualdad de fuerzas en la frontera en esos momentos, hay que recordar que la mentalidad presente en los generales franceses hubiera dado lugar a una ofensiva tradicional al paso de la infantería. Nada de estar en Berlín en dos semanas, sino un avance lento y costoso que hubiera permitido a los alemanes traer sus divisiones de Polonia a través de la excelente red de autopistas y destrozar a las tropas francesas “ de la forma habitual”.
Lo importante en esos momentos no era la cantidad de medios sino como utilizarlos. Los altos mandos occidentales calculaban, antes de la guerra, en un año la resistencia polaca ante Alemania y aguantaron 19 días, en eso estriba la diferencia
Vamos por partes. En la cuestión de una ofensiva francesa durante la invasión de Polonia entraron en juego diversos condicionantes, algunos de los cuales ya han sido comentados y dos cuestiones claras:
1.¿Por qué Francia no invadió Alemania durante la invasión de Polonia?.
Como ya se ha dicho, el planteamiento de los generales franceses ante las matanzas de la 1ª GM era que ante la revolución industrial en el armamento, ninguna ofensiva tendría éxito ante una defensa organizada. El planteamiento francés fue por tanto crear la línea Maginot y esperar que las tropas alemanas se desangraran atacando , lo que (pensaban) provocaría una revolución equivalente a la de 1918 y la derrota de Alemania.
La cuestión de porqué los alemanes investigaron nuevas estrategias fue su derrota en la guerra. Nada es más instructivo que una derrota, ni fomenta más la búsqueda de nuevas soluciones.
2.¿Qué hubiera pasado si Francia hubiera realizado una gran ofensiva?.
Bueno, a pesar de la gran desigualdad de fuerzas en la frontera en esos momentos, hay que recordar que la mentalidad presente en los generales franceses hubiera dado lugar a una ofensiva tradicional al paso de la infantería. Nada de estar en Berlín en dos semanas, sino un avance lento y costoso que hubiera permitido a los alemanes traer sus divisiones de Polonia a través de la excelente red de autopistas y destrozar a las tropas francesas “ de la forma habitual”.
Lo importante en esos momentos no era la cantidad de medios sino como utilizarlos. Los altos mandos occidentales calculaban, antes de la guerra, en un año la resistencia polaca ante Alemania y aguantaron 19 días, en eso estriba la diferencia
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DiTomasso
Bueno, aparte de saludar a endrass, tiene razon en el primer punto.
Sobre el segundo punto, creo que la ofensiva francesa hubiera sido lenta, pero indudablemente más rápida que una de la Primera Guerra Mundial, vamos, ni punto de comparacion.
Algun personaje pintoresco decia que los paises solo aprenden de la derrota.endrass escribió:La cuestión de porqué los alemanes investigaron nuevas estrategias fue su derrota en la guerra.
Sobre el segundo punto, creo que la ofensiva francesa hubiera sido lenta, pero indudablemente más rápida que una de la Primera Guerra Mundial, vamos, ni punto de comparacion.
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Roelder
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Italo Balbo
Es curioso, pero durante la drôle de guerre tanto Francia como Gran Bretaña, pero sobre todo la priemera, parecían tener un mayor interés en preparar un ataque a la Unión Soviética que a la Alemania Nazi. Por ejemplo, el estrambótico plan que el general Weygand propuso cuando era gobernador de Siria, y que consistía en bombardear los pozos petrolíferos de Bakú partiendo de los aeródromos de Damasco... O el proyecto de desembarco en Arcángel para apoyar la resistencia finesa, maravilla ésta obra de la Royal Navy. Mientras tanto los soldados se emborrachaban amontonados en los fortines de la Línea Maginot y las pocas ideas lúcidas, como intervenir en Noruega para cortar el suministro de hierro sueco, minar las aguas del Rin o crear divisiones de carros de combate en Francia caían en saco roto.
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Koenig
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Medallas
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Buenos días.
Me gustaría hacer algunas puntualizaciones a este comentario.
Con respecto a los planes contra la unión soviética.
Desde que esta firmó un tratado con Alemania y se repartió Polonia con ella, la verdad es que no había ningún motivo para considerar a la URSS como un país amigo. Si a esto añadimos la invasión gratuita de naciones soberanas como Letonia, Lituania, Estonia y Finlandia, pues resulta que tan agresor estaba resultando el Estalinismo Soviético como el Hitlerismo alemán. Si tenemos en cuenta que es obligación de cualquier estado mayor tener previstos todos los planes necesarios para cualquier acción, no me parece mal que se planificaran operaciones para hostigar a los soviéticos. Además, dichas acciones ponían en juego las superioridades aliadas en flota, contra soviéticos y alemanes, y en aviación, contra los soviéticos.
Con respecto a que mientras los soldados franceses se emborrachaban en la línea Maginot.
Creo que es una visión muy parcial. Falta decir que no se aseaban nunca, comían en el suelo, desobedecían a sus oficiales y violaban sistemáticamente a las mujeres locales. Y no sólo los soldados de la línea Maginot, sino también todos los que estaban desplegados mas al norte, frente a la frontera belga.
En otro oden de cosas creo que deberían tenerse en cuenta algunas consideraciones:
En primer lugar que las fuerzas francesas iniciaron una ofensiva en el Sarre en septiembre de 1939. Cierto es que no fue importante ni tuvo excesivo éxito (debe ser porque los soldados estaban borrachos y todo eso...)
En segundo lugar el gran problema de las potencias occidentales es que eran naciones democráticas que se oponían a la política nazi de sojuzgamiento y terror. Tal vez hubieran podido violar la neutralidad belga a mediados de septiembre del 39, y plantarse en la frontera con Alemania, seguramente tras haber violado también la neutralidad holandesa ¿Porqué no? (Con casi todas las fuerzas alemanas en Polnia el resultado hubiera podido ser interesante) Otra opción hubiera sido una invasión anfibia de Noruega, un país soberano (a la que los alemanes no hubieran podido oponerse con las flotas aliadas bien desplegadas), o de Dinamarca, igualmente soberana. Pero al final esto no hubiera dejado a los aliados occidentales en mejor lugar que a los alemanes.
Con respecto a las divisiones de carros de combate.
Los franceses crearon tres divisiones ligeras mecánicas (unos 200 carros cada una), mas cuatro divisiones de carros de reserva (120 carros cada una) así como unas cinco divisiones ligeras de caballería, cada una con elementos blindados varios. Vamos, que va a resultar que alguna crearon.
Por otro lado criticas si se pueden hacer al ejército francés, igual que al británico al que casi todo el mundo parece olvidar cuando hablamos de la campaña de 1940.
En primer lugar tenían un mando anquilosado que no había sido capaz de comprender, salvo excepciones, que aunque sólo habían pasado veinte años, la forma de hacer la guerra había cambiado radicalmente. Debieron haberse fijado en lo sucedido en Polonia. Claro que no tenían a su disposición todas las obras históricas publicadas después de la guerra sobre lo sucedido en Polonia.
En segundo lugar concibieron la guerra a pie. Los movimientos de los aliados occidentales se medían en jornadas de hasta 30km (aprox), mientras que los de los alemanes de hasta 100km (igualmente aprox). La guerra que pretendían llevar a cabo los occidentales era mucho mas lenta. Así fallaron los transportes, los suministros, los cuarteles generales.
En tercer lugar se enfrentaron dos naciones pacíficas y democráticas, con ejércitos sin experiencia anterior del combate (salvo alguna excepción fue así en la gran mayoría) contra una nación en absoluto pacífica sino muy militarizada, que empleó soldados que en su mayoría habían combatido ya en Polonia.
Por poner algunos ejemplos para tener un debate que no se base en ideas preconcebidas.
Un saludo.
Koenig.
Me gustaría hacer algunas puntualizaciones a este comentario.
Con respecto a los planes contra la unión soviética.
Desde que esta firmó un tratado con Alemania y se repartió Polonia con ella, la verdad es que no había ningún motivo para considerar a la URSS como un país amigo. Si a esto añadimos la invasión gratuita de naciones soberanas como Letonia, Lituania, Estonia y Finlandia, pues resulta que tan agresor estaba resultando el Estalinismo Soviético como el Hitlerismo alemán. Si tenemos en cuenta que es obligación de cualquier estado mayor tener previstos todos los planes necesarios para cualquier acción, no me parece mal que se planificaran operaciones para hostigar a los soviéticos. Además, dichas acciones ponían en juego las superioridades aliadas en flota, contra soviéticos y alemanes, y en aviación, contra los soviéticos.
Con respecto a que mientras los soldados franceses se emborrachaban en la línea Maginot.
Creo que es una visión muy parcial. Falta decir que no se aseaban nunca, comían en el suelo, desobedecían a sus oficiales y violaban sistemáticamente a las mujeres locales. Y no sólo los soldados de la línea Maginot, sino también todos los que estaban desplegados mas al norte, frente a la frontera belga.
En otro oden de cosas creo que deberían tenerse en cuenta algunas consideraciones:
En primer lugar que las fuerzas francesas iniciaron una ofensiva en el Sarre en septiembre de 1939. Cierto es que no fue importante ni tuvo excesivo éxito (debe ser porque los soldados estaban borrachos y todo eso...)
En segundo lugar el gran problema de las potencias occidentales es que eran naciones democráticas que se oponían a la política nazi de sojuzgamiento y terror. Tal vez hubieran podido violar la neutralidad belga a mediados de septiembre del 39, y plantarse en la frontera con Alemania, seguramente tras haber violado también la neutralidad holandesa ¿Porqué no? (Con casi todas las fuerzas alemanas en Polnia el resultado hubiera podido ser interesante) Otra opción hubiera sido una invasión anfibia de Noruega, un país soberano (a la que los alemanes no hubieran podido oponerse con las flotas aliadas bien desplegadas), o de Dinamarca, igualmente soberana. Pero al final esto no hubiera dejado a los aliados occidentales en mejor lugar que a los alemanes.
Con respecto a las divisiones de carros de combate.
Los franceses crearon tres divisiones ligeras mecánicas (unos 200 carros cada una), mas cuatro divisiones de carros de reserva (120 carros cada una) así como unas cinco divisiones ligeras de caballería, cada una con elementos blindados varios. Vamos, que va a resultar que alguna crearon.
Por otro lado criticas si se pueden hacer al ejército francés, igual que al británico al que casi todo el mundo parece olvidar cuando hablamos de la campaña de 1940.
En primer lugar tenían un mando anquilosado que no había sido capaz de comprender, salvo excepciones, que aunque sólo habían pasado veinte años, la forma de hacer la guerra había cambiado radicalmente. Debieron haberse fijado en lo sucedido en Polonia. Claro que no tenían a su disposición todas las obras históricas publicadas después de la guerra sobre lo sucedido en Polonia.
En segundo lugar concibieron la guerra a pie. Los movimientos de los aliados occidentales se medían en jornadas de hasta 30km (aprox), mientras que los de los alemanes de hasta 100km (igualmente aprox). La guerra que pretendían llevar a cabo los occidentales era mucho mas lenta. Así fallaron los transportes, los suministros, los cuarteles generales.
En tercer lugar se enfrentaron dos naciones pacíficas y democráticas, con ejércitos sin experiencia anterior del combate (salvo alguna excepción fue así en la gran mayoría) contra una nación en absoluto pacífica sino muy militarizada, que empleó soldados que en su mayoría habían combatido ya en Polonia.
Por poner algunos ejemplos para tener un debate que no se base en ideas preconcebidas.
Un saludo.
Koenig.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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Italo Balbo
Debate con hechos históricos no preconcebidos..., en fin, la esencia de mi comentario anterior.
En primer lugar, es cierto que los aliados tenían el mismo derecho a atacar a la URSS que a Alemania debido a sus compromisos con Polonia, pero declararon la guerra solo a Alemania y siendo consecuentes deberían haber enfocado sus esfuerzos en un ataque a Alemania, no en proyectos quiméricos. Aún con superioridad aeronaval no podrían haber mantenido por mucho tiempo dos frentes abiertos.
En segundo lugar, la cuestión de los estados neutrales. Creo que no estamos viendo las cosas con los ojos de 1940, como debe hacer un historiador. No creo que fuese un problema para franceses y británicos el respeto de la neutralidad de los estados, máxime cuando ya existían contactos con el gobierno belga. La neutralidad noruega fue violada también por los aliados con el minado de los fiordos, lo mismo que la de Islandia, ocupada por los británicos para prevenir un posible desembarco alemán. Es más, creo que la violación de la neutralidad belga y holandesa en 1939 para atacar a Alemania hubiese ahorrado muchos problemas... a belgas y holandeses.
En cuanto a las divisiones acorazadas, es cierto que se crearon 2, pero ¿cómo?, y cito a Charles de Gaulle en sus memorias de guerra: una a a principios de 1940, otra en marzo, más otras dos en proyecto a partir de mayo de 1940 y que nunca verían la luz. Cada una con 120 carros (mientras que De Gaulle había previsto 500), un batallón motorizado (contra 7 previstos), dos grupos de artillería (también contra 7), sin elementos de reconocimiento ni medios todoterreno, y encuadradas en los cuerpos de ejército de infantería predominantemente, no con iniciativa propia, tal y como había pedido de Gaulle. Las tres divisiones de las que habla Koenig eran divisiones de caballería ligera, cuyo elemento predominante era la autoametralladora, pero fueron distribuidas como apoyo a unidades de infantería estáticas: una en Namur, otra en Hirson y otra en Sedán. La 4ª división acorazada mandada por De Gaulle estaba constituida, según él, por elementos inconexos procedentes de otras unidades y que irían paulatinamente agrupándose alrededor de Laon a partir del 11 de mayo. Vamos, que va a resultar que es posible que yo me haya expresado algo vagamente, pero también va a resultar que las divisiones acorazadas francesas no eran strictu sensu lo que se entiende como tal, sino algo más reducido. A veces es bueno acercarse a las fuentes y no dar ideas preconcebidas o erróneas.
Además de la doctrina anacrónica y el anquilosamiento del mando, el soldado francés se encontró con realidades no previstas. Marc Bloch dice que en Francia "l'horloge de la guerre s'est fermé en 1914", mientras que los alemanes habían evolucionado. Cita lo bien que sus hombres soportaban un bombardeo artillero (había muchos veteranos de Verdún), pero el pánico que provocaba un ataque de los Stuka, algo con lo que el Alto Mando Francés parecía no haber contado a la hora de diseñar la instrucción de la tropa.
Y por último, la ofensiva del Sarre no fracasó porque los soldados estuviesen borrachos, sino porque se limitó a atravesar algunos puestos fronterizos, limpiar los bosques de Wardt y establecer puestos avanzados frente a la línea Sigfrido, nunca atacada. El general Gamelin dio enseguida la orden de repliegue, con lo que tal ofensiva quedó en nada.
En primer lugar, es cierto que los aliados tenían el mismo derecho a atacar a la URSS que a Alemania debido a sus compromisos con Polonia, pero declararon la guerra solo a Alemania y siendo consecuentes deberían haber enfocado sus esfuerzos en un ataque a Alemania, no en proyectos quiméricos. Aún con superioridad aeronaval no podrían haber mantenido por mucho tiempo dos frentes abiertos.
En segundo lugar, la cuestión de los estados neutrales. Creo que no estamos viendo las cosas con los ojos de 1940, como debe hacer un historiador. No creo que fuese un problema para franceses y británicos el respeto de la neutralidad de los estados, máxime cuando ya existían contactos con el gobierno belga. La neutralidad noruega fue violada también por los aliados con el minado de los fiordos, lo mismo que la de Islandia, ocupada por los británicos para prevenir un posible desembarco alemán. Es más, creo que la violación de la neutralidad belga y holandesa en 1939 para atacar a Alemania hubiese ahorrado muchos problemas... a belgas y holandeses.
En cuanto a las divisiones acorazadas, es cierto que se crearon 2, pero ¿cómo?, y cito a Charles de Gaulle en sus memorias de guerra: una a a principios de 1940, otra en marzo, más otras dos en proyecto a partir de mayo de 1940 y que nunca verían la luz. Cada una con 120 carros (mientras que De Gaulle había previsto 500), un batallón motorizado (contra 7 previstos), dos grupos de artillería (también contra 7), sin elementos de reconocimiento ni medios todoterreno, y encuadradas en los cuerpos de ejército de infantería predominantemente, no con iniciativa propia, tal y como había pedido de Gaulle. Las tres divisiones de las que habla Koenig eran divisiones de caballería ligera, cuyo elemento predominante era la autoametralladora, pero fueron distribuidas como apoyo a unidades de infantería estáticas: una en Namur, otra en Hirson y otra en Sedán. La 4ª división acorazada mandada por De Gaulle estaba constituida, según él, por elementos inconexos procedentes de otras unidades y que irían paulatinamente agrupándose alrededor de Laon a partir del 11 de mayo. Vamos, que va a resultar que es posible que yo me haya expresado algo vagamente, pero también va a resultar que las divisiones acorazadas francesas no eran strictu sensu lo que se entiende como tal, sino algo más reducido. A veces es bueno acercarse a las fuentes y no dar ideas preconcebidas o erróneas.
Además de la doctrina anacrónica y el anquilosamiento del mando, el soldado francés se encontró con realidades no previstas. Marc Bloch dice que en Francia "l'horloge de la guerre s'est fermé en 1914", mientras que los alemanes habían evolucionado. Cita lo bien que sus hombres soportaban un bombardeo artillero (había muchos veteranos de Verdún), pero el pánico que provocaba un ataque de los Stuka, algo con lo que el Alto Mando Francés parecía no haber contado a la hora de diseñar la instrucción de la tropa.
Y por último, la ofensiva del Sarre no fracasó porque los soldados estuviesen borrachos, sino porque se limitó a atravesar algunos puestos fronterizos, limpiar los bosques de Wardt y establecer puestos avanzados frente a la línea Sigfrido, nunca atacada. El general Gamelin dio enseguida la orden de repliegue, con lo que tal ofensiva quedó en nada.
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APV
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De todos modos había demasiada desproporción en el frente occidental como para no logara algo en un corto periodo pues la línea Sifrido aún estaba en construcción (estaba prevista para acabarse en 1948) y las 30 divisiones alemanes (de las cuales sólo 8 activas el resto reservistas) carecen de municiones para más de 3 días.
La ofensiva de Sarre fue muy limitada 9 divisiones para suprimir los salientes de Warndt y Blies.
Un poco más de energía hubiese sido decisiva el frente alemán hubiese cedido antes de una semana abriendo el paso al valle del Rin y Renania y poniendo la vital región del Rurh al alcance de la artillería.
La ofensiva de Sarre fue muy limitada 9 divisiones para suprimir los salientes de Warndt y Blies.
Un poco más de energía hubiese sido decisiva el frente alemán hubiese cedido antes de una semana abriendo el paso al valle del Rin y Renania y poniendo la vital región del Rurh al alcance de la artillería.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Koenig
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Buenos días.
Son muchas cosas, espero no dejarme nada.
Con respecto a la declaración de Guerra a la URSS, la verdad es que moralmente es reprobable que no lo hicieran, aunque a efectos prácticos probablemente declarar la guerra a la vez a la Unión Soviética y al Eje hubiera sido un suicidio. Pero lo que no tenían nada claro los aliados occidentales en 1939 - 40 era si la URSS les declararía la guerra o no. Por eso la inteligencia británica hizo todo lo que pudo para provocar la guerra entre el Eje y la Unión Soviética (Martin Allen "El Enigma Hess". Planeta 2004)
Ahora bien, los estados mayores planifican... todo lo que pueden. Es su trabajo. Otra cosa es que lo planificado se lleve a cabo.
Con respecto a las neutralidades, sí eran un problema para ingleses y franceses. A modo de ejemplo uno de los motivos fundamentales de la declaración de Guerra del Reino Unido a Alemania en 1914, fue la violación de la neutralidad belga. Entreguerras hubo un intenso contacto diplomático europeo y mundial, que se intentó fraguar en la malograda Sociedad de Naciones, o en iniciativas como el Pacto de Locarno, que tampoco sirvió para gran cosa.
En 1939 - 40 los gobiernos aliados iniciaron negociaciones con los belgas con la idea de que los alemanes invadirían bélgica a la hora de iniciar la invasión de Francia. La invasión de Bélgica por los alemanes era un hecho casi seguro debido a que el territorio del centro de Bélgica es llano y mucho más dificil de defender que la frontera franco-alemana, protegida tras la línea Maginot. Los belgas nunca aceptaron unirse a la alianza o permitir a las tropas aliadas que cruzaran su territorio. Pretendían mantener su neutralidad a toda costa para evitar ser invadidos por Alemania.
De haber sido los aliados occidentales tan poco respetuosos con la soberanía belga como sugieres hubieran invadido su territorio en 1939 de camino hacia Alemania, o a principios de 1940, para crear una línea de defensa coherente. Incluso hubieran podido no ejecutar la "maniobra Dyle", dejar a sus ejércitos bien atrincherados en Francia y abandonar a los belgas a su suerte. De todas estas opciones eligieron la peor militarmente: respetar la neutralidad belga y avanzar para defender parte del país cuando fueron invadidos. Claro que en lo que a derecho internacional y protección de la soberanía de otros países frente a una agresión, era la opción correcta.
Con respecto al minado de las aguas noruegas puede entrarse en dos consideraciones. Para empezar no se trata de un acto de violación de soberanía tan grave como la invasión de un país y el sojuzgamiento de su población. Aunque desde luego se trata de una violación de la soberanía. Por otro lado el gobierno de Oslo, si bien protestó, lo hizo mas de forma oficial y de cara a la galería que real. El gobierno noruego tenía bastante claras sus lealtades. Tan sólo el incidente del Altmark estuvo a punto de crear verdaderas complicaciones. Pero desde luego para los aliados, a pesar de los planes que se trazaron, nunca fue concebible la invasión pura y dura de Noruega sin haber un claro "Casus Belli"
Con respecto a Islandia, la isla fue tomada después de que los alemanes invadieran Dinamarca, país al que pertenecía entonces Islandia, y después de que los daneses firmaran un tratado de paz que hacía que el país entrara en la órbita del eje como semi-vasallo. Los daneses nunca protestaron por la ocupación de Islandia, ni durante ni después de la guerra.
A todas estas consideraciones se puede añadir si queremos otra de índole todavía mas práctica. Cualquier acto de violación de soberanía de otras naciones hubiera causado inevitablemente un aumento del desinterés estadounidense por lo que sucedía en Europa. Los aliados occidentales querían lograr que los Estados Unidos entraran en guerra a su lado. La violación de la neutralidad de otras naciones soberanas hubiera causado un grave quebranto a estos planes.
Con respecto a las divisiones acorazadas francesas, la terminología puede ser engañosa.
Tenemos las 5 DC (Divisions de Cavalerie), mayoritariamente equipadas con autoametralladoras de descubierta. La mas común era la Panhard 178. Este vehículo tenía un cañón de 25mm y un blindaje de 13mm. El Pz II tenía un cañon de 20mm, y un blindaje de hasta 14,5mm. Así pues son blindados casi equivalentes. Esto es importante si tenemos en cuenta que la parte del león de las panzerdivisionen eran el Pz II y el PZ I. Estas divisiones combatieron en las zonas que menciona Italo Balbo.
Tenemos las DCR (Divisions Cuirasées de Reserve) Formaciones acorazadas de las que se crearon 4, dos antes de la guerra y otras dos una vez empezada esta. No olvidemos que la que comandará el General de Gaulle en su contraataque de Montcornet será la 4ª, especialmente reforzada. En cuanto tenga a mano el resto de la información os la pongo.
Y tenemos las DLM (División Légère Mecanique) Se crearon tres. Dos de ellas combatieron en el centro de Bélgica bajo el mando del Corps de Cavalerie de Prioux, y la primera lo hizo en la frontera entre Bélgica y Holanda, en la región de Breda entre otros lugares. Cada una de estas divisiones contaba con una brigada blindada de dos regimientos, cada uno de los cuales contaba con 46 S-35 (su cañón de 47mm sólo era superado por el cañón corto de 75mm del Pz IV) y otros tantos H-35. Lo que nos da un total de 184 carros de combate por división, mas 23 Panhard 178 en el regimiento de descubierta y en el caso concreto de la 3 DLM 69 carros Hotchkiss mas en el 11eme RDP (regimiento de infantería mecanizada).
En total estamos hablando pues de doce divisiones con elementos blindados, siete de ellas con un importante número de carros de combate de calidad.
Por esto es un poco arriesgado decir que los franceses no tenían divisiones acorazadas. Si las tenían, su problema es que no supieron utilizarlas como lo hicieron los alemanes.
Las divisiones blindadas francesas no se emplearon en masa. No tenían suficiente apoyo de infantería mecanizada y la colaboración interarmas era muy pobre, los blindados franceses no disponían de radio a bordo, lo que limitaba mucho su operatividad en grandes grupos, el sistema logísitico francés era muy lento, con lo cual se hacía muy difícil seguir el ritmo de movimiento de las tropas panzer alemanas, la coordinación entre mandos no estaba debidamente probada ni funcionaba con fluidez... (a esto no se si debemos añadir el argumento de las borracheras. Personalmente prefiero considerar que dicho argumento nunca se ha mencionado).
En fin, son opiniones, desde luego.
Un saludo.
Koenig.
Son muchas cosas, espero no dejarme nada.
Con respecto a la declaración de Guerra a la URSS, la verdad es que moralmente es reprobable que no lo hicieran, aunque a efectos prácticos probablemente declarar la guerra a la vez a la Unión Soviética y al Eje hubiera sido un suicidio. Pero lo que no tenían nada claro los aliados occidentales en 1939 - 40 era si la URSS les declararía la guerra o no. Por eso la inteligencia británica hizo todo lo que pudo para provocar la guerra entre el Eje y la Unión Soviética (Martin Allen "El Enigma Hess". Planeta 2004)
Ahora bien, los estados mayores planifican... todo lo que pueden. Es su trabajo. Otra cosa es que lo planificado se lleve a cabo.
Con respecto a las neutralidades, sí eran un problema para ingleses y franceses. A modo de ejemplo uno de los motivos fundamentales de la declaración de Guerra del Reino Unido a Alemania en 1914, fue la violación de la neutralidad belga. Entreguerras hubo un intenso contacto diplomático europeo y mundial, que se intentó fraguar en la malograda Sociedad de Naciones, o en iniciativas como el Pacto de Locarno, que tampoco sirvió para gran cosa.
En 1939 - 40 los gobiernos aliados iniciaron negociaciones con los belgas con la idea de que los alemanes invadirían bélgica a la hora de iniciar la invasión de Francia. La invasión de Bélgica por los alemanes era un hecho casi seguro debido a que el territorio del centro de Bélgica es llano y mucho más dificil de defender que la frontera franco-alemana, protegida tras la línea Maginot. Los belgas nunca aceptaron unirse a la alianza o permitir a las tropas aliadas que cruzaran su territorio. Pretendían mantener su neutralidad a toda costa para evitar ser invadidos por Alemania.
De haber sido los aliados occidentales tan poco respetuosos con la soberanía belga como sugieres hubieran invadido su territorio en 1939 de camino hacia Alemania, o a principios de 1940, para crear una línea de defensa coherente. Incluso hubieran podido no ejecutar la "maniobra Dyle", dejar a sus ejércitos bien atrincherados en Francia y abandonar a los belgas a su suerte. De todas estas opciones eligieron la peor militarmente: respetar la neutralidad belga y avanzar para defender parte del país cuando fueron invadidos. Claro que en lo que a derecho internacional y protección de la soberanía de otros países frente a una agresión, era la opción correcta.
Con respecto al minado de las aguas noruegas puede entrarse en dos consideraciones. Para empezar no se trata de un acto de violación de soberanía tan grave como la invasión de un país y el sojuzgamiento de su población. Aunque desde luego se trata de una violación de la soberanía. Por otro lado el gobierno de Oslo, si bien protestó, lo hizo mas de forma oficial y de cara a la galería que real. El gobierno noruego tenía bastante claras sus lealtades. Tan sólo el incidente del Altmark estuvo a punto de crear verdaderas complicaciones. Pero desde luego para los aliados, a pesar de los planes que se trazaron, nunca fue concebible la invasión pura y dura de Noruega sin haber un claro "Casus Belli"
Con respecto a Islandia, la isla fue tomada después de que los alemanes invadieran Dinamarca, país al que pertenecía entonces Islandia, y después de que los daneses firmaran un tratado de paz que hacía que el país entrara en la órbita del eje como semi-vasallo. Los daneses nunca protestaron por la ocupación de Islandia, ni durante ni después de la guerra.
A todas estas consideraciones se puede añadir si queremos otra de índole todavía mas práctica. Cualquier acto de violación de soberanía de otras naciones hubiera causado inevitablemente un aumento del desinterés estadounidense por lo que sucedía en Europa. Los aliados occidentales querían lograr que los Estados Unidos entraran en guerra a su lado. La violación de la neutralidad de otras naciones soberanas hubiera causado un grave quebranto a estos planes.
Con respecto a las divisiones acorazadas francesas, la terminología puede ser engañosa.
Tenemos las 5 DC (Divisions de Cavalerie), mayoritariamente equipadas con autoametralladoras de descubierta. La mas común era la Panhard 178. Este vehículo tenía un cañón de 25mm y un blindaje de 13mm. El Pz II tenía un cañon de 20mm, y un blindaje de hasta 14,5mm. Así pues son blindados casi equivalentes. Esto es importante si tenemos en cuenta que la parte del león de las panzerdivisionen eran el Pz II y el PZ I. Estas divisiones combatieron en las zonas que menciona Italo Balbo.
Tenemos las DCR (Divisions Cuirasées de Reserve) Formaciones acorazadas de las que se crearon 4, dos antes de la guerra y otras dos una vez empezada esta. No olvidemos que la que comandará el General de Gaulle en su contraataque de Montcornet será la 4ª, especialmente reforzada. En cuanto tenga a mano el resto de la información os la pongo.
Y tenemos las DLM (División Légère Mecanique) Se crearon tres. Dos de ellas combatieron en el centro de Bélgica bajo el mando del Corps de Cavalerie de Prioux, y la primera lo hizo en la frontera entre Bélgica y Holanda, en la región de Breda entre otros lugares. Cada una de estas divisiones contaba con una brigada blindada de dos regimientos, cada uno de los cuales contaba con 46 S-35 (su cañón de 47mm sólo era superado por el cañón corto de 75mm del Pz IV) y otros tantos H-35. Lo que nos da un total de 184 carros de combate por división, mas 23 Panhard 178 en el regimiento de descubierta y en el caso concreto de la 3 DLM 69 carros Hotchkiss mas en el 11eme RDP (regimiento de infantería mecanizada).
En total estamos hablando pues de doce divisiones con elementos blindados, siete de ellas con un importante número de carros de combate de calidad.
Por esto es un poco arriesgado decir que los franceses no tenían divisiones acorazadas. Si las tenían, su problema es que no supieron utilizarlas como lo hicieron los alemanes.
Las divisiones blindadas francesas no se emplearon en masa. No tenían suficiente apoyo de infantería mecanizada y la colaboración interarmas era muy pobre, los blindados franceses no disponían de radio a bordo, lo que limitaba mucho su operatividad en grandes grupos, el sistema logísitico francés era muy lento, con lo cual se hacía muy difícil seguir el ritmo de movimiento de las tropas panzer alemanas, la coordinación entre mandos no estaba debidamente probada ni funcionaba con fluidez... (a esto no se si debemos añadir el argumento de las borracheras. Personalmente prefiero considerar que dicho argumento nunca se ha mencionado).
En fin, son opiniones, desde luego.
Un saludo.
Koenig.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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Italo Balbo
La neutralidad belga fue declarada en 1936, hasta ese momento, y desde 1914, el país había sido un aliado claro de Francia (recuérdese la entrada de dos divisiones en el Ruhr en 1923), pero me parece que en general la estrategia no cambió mucho. El frente que se suponía debían defender era, según los cálculos franceses, muy estrecho: la línea Maginot se consideraba infranqueable, el sector del Mosa y las Ardenas, infranqueable para vehículos blindados, y la confluencia entre el Mosa y el canal Alberto, cerca de Lieja, el camino natural hacia Bruselas (como en 1914), bien protegida por el fuerte Eben Emael. Es difícil aventurarse, pero creo que la neutralidad belga era más bien un hecho de cara a la galería que una opción real, porque la política internacional y el dispositivo de defensa indicaban claramente de dónde venía el peligro.
Por otra parte quizás los franceses respetaron tan escrupulosamente el plan acordado sin buscar otras alternativas porque creyeron que el fuerte Eben Emael y las defensas en torno a Lieja mantendrían a los alemanes ocupados más tiempo del que tardaron en liquidar ese obstáculo, y en ese caso les sería más fácil alcanzar la línea de defensa prevista.
Por otra parte quizás los franceses respetaron tan escrupulosamente el plan acordado sin buscar otras alternativas porque creyeron que el fuerte Eben Emael y las defensas en torno a Lieja mantendrían a los alemanes ocupados más tiempo del que tardaron en liquidar ese obstáculo, y en ese caso les sería más fácil alcanzar la línea de defensa prevista.
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Koenig
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Medallas
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Buenos días.
No me aclaro muy bien. Por un lado dices:
Sobre el tema de la neutralidad belga te diré que a lo largo de la "drôle de guerre" los aliados occidentales insistieron no menos de tres veces ante el gobierno belga para que se uniera a ellos y abirera sus fronteras para permitirles establecer una línea defensiva que cubriera Bélgica. Los belgas se negaron. Lo hicieron incluso después de que un accidente aéreo les permitiera tener acceso al primer plan alemán de ataque a Francia, dnde se veía claramente que Bélgica iba a ser arrollada. Mas aún, los belgas levantaron defensas en su frontera con Francia. Es cierto que no eran defensas importantes, pero si lo hicieron, para no soliviantar a Alemania levantando defensas sólo en su frontera oriental.
A esto puedo añadirte un dato mas. Una de las razones por las que la línea Maginot no se extendió a la totalidad de la frontera franco-belga fue no ganarse la enemistad de los belgas con la construcción de obras defensivas en la frontera que los induciría a acercarse a Alemania mas que a Francia (esto aparte de motivos presupuestarios, y otros muchos). La razón se explicó así, y se transmitió dicha información al gobierno belga.
Con respecto a la tranquilidad francesa porque los belgas resistirían, ese era el plan, pero... . Desde medio día del diez de mayo los franceses, en concreto el General Prioux, jefe del Cuerpo de Caballería (2ª y3ª DLM), sabían que Eben Emael Había caído y que la línea defensiva del canal Alberto había sido rota gracias a la operación de paracaidistas de Koch en los puentes de Vroenhoven, Veldwezelt y Kanne. En ese momento hubiera sido mucho más fácil detener el avance por territorio belga y defender la frontera francesa, dejando a los belgas a su suerte. O ceñirse exclusivamente a la maniobra escalda, cuyo fin era defender, exclusivamente la costa belga hasta Amberes. Es mas, esta segunda opción fue sugerida por el propio Prioux, que era el único jefe de cuerpo francés cuyas tropas estaban en contacto con la ofensiva alemana el día diez. En vez de eso los aliados occidentales siguieron adelante con la maniobra Dyle, con los resultados que conocemos.
Si observas la línea fronteriza podrás imaginar el peligro que hubiera supuesto para los alemanes que los Franceses se quedaran en su frontera. La línea de avance que siguieron hacia el mar las divisiones panzer de Guderian, Hoth y Kleist, por Saint Quentin, Arras y Boulogne, es paralela a la frontera. Las tropas francesas allí dispuestas hubieran tenido muchísima mas facilidad a la hora de contraatacar hacia el sur y romper la penetración alemana. De hecho, para evitar esto, los alemanes emplearon dos divisiones panzer, la 3ª y la 4ª, en el centro de Bélgica, con la intención de atraer y fijar a las fuerzas francesas que ejecutaron la maniobra Dyle, con lo que quedaban mucho mas lejos del verdadero punto neurálgico de la batalla.
Con todo esto quiero indicar:
1º Que los aliados occidentales no rompieron la neutralidad belga antes del 10 de mayo de 1940, a pesar de que militarmente les interesaba hacerlo entonces. No violaron la neutralidad belga.
2º Que todos los planes de campaña de los aliados occidentales incluían la entrada en bélgica una vez que los alemanes violaran su neutralidad, entre otros motivos para defender al país. Defender la neutralidad belga frente a la agresión alemana.
3º Que una vez rota la neutralidad belga los aliados occidentales actuaron en socorro de Bélgica, a pesar de saber desde medio día del 10 que los belgas no resistirían el tiempo suficiente sobre el canal alberto para permitirles consolidar una linea de defensa correcta sobre el Dyle.
Lo cual creo que se opone a lo que comentas de que no les preocupaba la neutralidad de otras naciones o sobre que estaban muy tranquilos porque pensaban que los belgas resistirían.
Desde luego, son opiniones.
Un saludo.
Koenig.
No me aclaro muy bien. Por un lado dices:
Por otro:No creo que fuese un problema para franceses y británicos el respeto de la neutralidad de los estados
Si era un hecho de cara a la galería, entonces realmente no había tal neutralidad, luego nada que los franceses y británicos debieran respetar.creo que la neutralidad belga era más bien un hecho de cara a la galería que una opción real, porque la política internacional y el dispositivo de defensa indicaban claramente de dónde venía el peligro
Sobre el tema de la neutralidad belga te diré que a lo largo de la "drôle de guerre" los aliados occidentales insistieron no menos de tres veces ante el gobierno belga para que se uniera a ellos y abirera sus fronteras para permitirles establecer una línea defensiva que cubriera Bélgica. Los belgas se negaron. Lo hicieron incluso después de que un accidente aéreo les permitiera tener acceso al primer plan alemán de ataque a Francia, dnde se veía claramente que Bélgica iba a ser arrollada. Mas aún, los belgas levantaron defensas en su frontera con Francia. Es cierto que no eran defensas importantes, pero si lo hicieron, para no soliviantar a Alemania levantando defensas sólo en su frontera oriental.
A esto puedo añadirte un dato mas. Una de las razones por las que la línea Maginot no se extendió a la totalidad de la frontera franco-belga fue no ganarse la enemistad de los belgas con la construcción de obras defensivas en la frontera que los induciría a acercarse a Alemania mas que a Francia (esto aparte de motivos presupuestarios, y otros muchos). La razón se explicó así, y se transmitió dicha información al gobierno belga.
Con respecto a la tranquilidad francesa porque los belgas resistirían, ese era el plan, pero... . Desde medio día del diez de mayo los franceses, en concreto el General Prioux, jefe del Cuerpo de Caballería (2ª y3ª DLM), sabían que Eben Emael Había caído y que la línea defensiva del canal Alberto había sido rota gracias a la operación de paracaidistas de Koch en los puentes de Vroenhoven, Veldwezelt y Kanne. En ese momento hubiera sido mucho más fácil detener el avance por territorio belga y defender la frontera francesa, dejando a los belgas a su suerte. O ceñirse exclusivamente a la maniobra escalda, cuyo fin era defender, exclusivamente la costa belga hasta Amberes. Es mas, esta segunda opción fue sugerida por el propio Prioux, que era el único jefe de cuerpo francés cuyas tropas estaban en contacto con la ofensiva alemana el día diez. En vez de eso los aliados occidentales siguieron adelante con la maniobra Dyle, con los resultados que conocemos.
Si observas la línea fronteriza podrás imaginar el peligro que hubiera supuesto para los alemanes que los Franceses se quedaran en su frontera. La línea de avance que siguieron hacia el mar las divisiones panzer de Guderian, Hoth y Kleist, por Saint Quentin, Arras y Boulogne, es paralela a la frontera. Las tropas francesas allí dispuestas hubieran tenido muchísima mas facilidad a la hora de contraatacar hacia el sur y romper la penetración alemana. De hecho, para evitar esto, los alemanes emplearon dos divisiones panzer, la 3ª y la 4ª, en el centro de Bélgica, con la intención de atraer y fijar a las fuerzas francesas que ejecutaron la maniobra Dyle, con lo que quedaban mucho mas lejos del verdadero punto neurálgico de la batalla.
Con todo esto quiero indicar:
1º Que los aliados occidentales no rompieron la neutralidad belga antes del 10 de mayo de 1940, a pesar de que militarmente les interesaba hacerlo entonces. No violaron la neutralidad belga.
2º Que todos los planes de campaña de los aliados occidentales incluían la entrada en bélgica una vez que los alemanes violaran su neutralidad, entre otros motivos para defender al país. Defender la neutralidad belga frente a la agresión alemana.
3º Que una vez rota la neutralidad belga los aliados occidentales actuaron en socorro de Bélgica, a pesar de saber desde medio día del 10 que los belgas no resistirían el tiempo suficiente sobre el canal alberto para permitirles consolidar una linea de defensa correcta sobre el Dyle.
Lo cual creo que se opone a lo que comentas de que no les preocupaba la neutralidad de otras naciones o sobre que estaban muy tranquilos porque pensaban que los belgas resistirían.
Desde luego, son opiniones.
Un saludo.
Koenig.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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Italo Balbo
La neutralidad belga de 1936 no puede compararse a la de 1914: en 1940 ya sabían que el invasor sería Alemania, mientras que en 1914 muchos creían que el país sería respetado, al igual que lo fue en 1870, por lo que sus seis divisiones fueron dispuestas a lo largo de todas las fronteras (Amberes, Lieja, Namur, Mons, Bruselas y Charleroi). Los planes de campaña de 1940 se orientaban claramente hacia la posibilidad casi única y exclusiva de un ataque alemán, por ello la situación era distinta a la de 1914. No quiero decir con esto que en 1914 creyeran en la posibilidad de un ataque francés o británico, pero sí que ese año habían dispuesto una defensa tous azimouts.
La tranquilidad francesa era total, por lo que ya he explicado de la defensa de Lieja, en primer lugar, pero también por otros motivos: se suponía que el esfuerzo principal se realizaría en la llanura belga y holandesa, un frente relativamente corto, con muchos obstáculos naturales y contando con las destrucciones que servirían para ralentizar el avance alemán. Liddell Hart y Henri Michel nos cuentan la sonrisa del general Gamelin cuando se enteró de la entrada en la llanura belga de las divisiones alemanas: precisamente ese movimiento se ajustaba al plan francés. Llevar la guerra a suelo belga y holandés, además, alejaba a Francia de la lucha, uno de los objetivos prioritarios del gobierno y el Alto Mando. Claro que no contaron con la velocidad del ataque alemán, sus nuevos procedimientos, sus paracaidistas, su aviación, etc. De hecho la línea en el Dyle se formó correctamente, pero no fue capaz de resistir la ofensiva alemana.
La tranquilidad francesa era total, por lo que ya he explicado de la defensa de Lieja, en primer lugar, pero también por otros motivos: se suponía que el esfuerzo principal se realizaría en la llanura belga y holandesa, un frente relativamente corto, con muchos obstáculos naturales y contando con las destrucciones que servirían para ralentizar el avance alemán. Liddell Hart y Henri Michel nos cuentan la sonrisa del general Gamelin cuando se enteró de la entrada en la llanura belga de las divisiones alemanas: precisamente ese movimiento se ajustaba al plan francés. Llevar la guerra a suelo belga y holandés, además, alejaba a Francia de la lucha, uno de los objetivos prioritarios del gobierno y el Alto Mando. Claro que no contaron con la velocidad del ataque alemán, sus nuevos procedimientos, sus paracaidistas, su aviación, etc. De hecho la línea en el Dyle se formó correctamente, pero no fue capaz de resistir la ofensiva alemana.
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Marseille
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Saludos foreros.
Interesantes comentarios estos ultimos, pero creo que conforme Hitler se salia con la suya hasta antes del inicio de la SGM, Francia se iba desligando cada vez mas de sus compromisos contraidos con Polonia en caso de un ataque aleman, a los tratados firmados por ambos partes se les buscaba el punto debil para agarrarse de ahi y entonces no hacer valida alguna acción de guerra para defender a Polonia.
Por lo tanto no creo que Francia hubiera atacado a Alemania en caso de una invasion inminente, el ataque frances se hubiera hecho solo si Inglaterra se comprometia a hacer lo mismo.
Hasta pronto.
Interesantes comentarios estos ultimos, pero creo que conforme Hitler se salia con la suya hasta antes del inicio de la SGM, Francia se iba desligando cada vez mas de sus compromisos contraidos con Polonia en caso de un ataque aleman, a los tratados firmados por ambos partes se les buscaba el punto debil para agarrarse de ahi y entonces no hacer valida alguna acción de guerra para defender a Polonia.
Por lo tanto no creo que Francia hubiera atacado a Alemania en caso de una invasion inminente, el ataque frances se hubiera hecho solo si Inglaterra se comprometia a hacer lo mismo.
Hasta pronto.
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APV
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El plan de defensa belga de 1940 estaba destinado contra Alemania:
Habían colocado 12 divisiones de infantería 1 una de cazadores de las Ardenas, caballería y civlistas entre Amberes y el sur de Lieja.
Más atras la línea Koningsshoycky-Wavre.
Otras 2 divisiones en Namur.
Y 2 en Lieja.
Pero la línea de Mastricht sólo contaba con la 7ª división de infantería.
La caballería estaba fragmentada y repartida por diversos lugares.
Y los cazadores de las Ardenas en vez de usarlos como pantalla y para ganar tiempo recibieron orden de repliegue.
Y para colmo no había observadores en el Limburgo holandés.
Habían colocado 12 divisiones de infantería 1 una de cazadores de las Ardenas, caballería y civlistas entre Amberes y el sur de Lieja.
Más atras la línea Koningsshoycky-Wavre.
Otras 2 divisiones en Namur.
Y 2 en Lieja.
Pero la línea de Mastricht sólo contaba con la 7ª división de infantería.
La caballería estaba fragmentada y repartida por diversos lugares.
Y los cazadores de las Ardenas en vez de usarlos como pantalla y para ganar tiempo recibieron orden de repliegue.
Y para colmo no había observadores en el Limburgo holandés.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Auchinlenk
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Por falta de tiempo no puedo participar en este debate, pero que sepais que estare atento a todo, como objeto para que tengais mas argumentos a la hora de debatir os propongo que leais este articulo publicado por mi que aclarara muchas dudas 
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... 2&Itemid=2
Saludos.
http://www.elgrancapitan.org/portal/ind ... 2&Itemid=2
Saludos.
Última edición por Auchinlenk el 24 Jul 2006, editado 1 vez en total.
La gloria casi nunca llega a los vencidos.
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Koenig
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Buenos días.
Por llegar a un acuerdo con respecto al asunto de la neutralidad belga.
Entiendo que los belgas se consideraban en 1939 a si mismos neutrales. El estatus de neutralidad suponía que no estaban en guerra y no iban a permitir a ninguno de los beligerantes que utilizara su territorio para ningún tipo de operación militar.
Ahora bien, como muy bien ha señalado Italo Balbo la neutralidad belga de 1939 no era la de 1914. Cuando se creó el estado Belga en el S XIX Alemania había sido uno de los países que había garantizado su independencia, y aún era así cuando invadió Bélgica en 1914.
En 1939 Bélgica no quiere entrar en la guerra, y por eso se declara neutral. Como había hecho Holanda en 1914.
Ahora bien, los belgas tienen claras varias cosas:
- Que el peligro no va a venir de Francia sino de Alemania. En ese momento se recordaba perfectamente lo sucedido en 1914. Por eso la neutralidad belga es armada, se movilizan en 1939, para defender su frontera con Alemania.
- Que no quieren intervenir en la guerra de ninguna manera. Por eso van a adoptar medidas destinadas a apaciguar a Alemania, como son la construcción de algunas defensas (testimoniales) en la frontera con Francia, así como la negativa a permitir la entrada de tropas aliadas en su territorio. Todo ello con la esperanza de que la tormenta pase de largo.
De lo que los belgas no fueron conscientes fue de que.
- La Alemania de 1939 era mucho mas beligerante que la de 1914, y si entonces su territorio fue el perfecto campo de batalla, mucho mas lo iba a ser en 1939.
- Le hacían un favor a Alemania con su neutralidad. Durante las operaciones en Polonia los alemanes disfrutaron de un frente estrecho y muy defendible contra los aliados occidentales, marcado por el Rhin y por la zona montañosa del Sarre y mas al norte. La ventaja de este sistema defensivo era que se podía aprovechar el Rhin como línea defensiva principal (los medios de vadeo de ríos del ejército francés no eran ni abundantes ni eficaces, y el Rhin es un obstáculo importantísimo), y las cabezas de puente al oeste del río, para, atacando hacia el oeste, cortar cualquier avance francés hacia el norte.
http://encarta.msn.com/encnet/features/ ... r/map.aspx?
TextLatitude=39.45&TextLongitude=-98.907&TextAltitude=0&TextSelectedEntity=39070&Search
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En ese frente los alemanes dispusieron hasta 30 divisiones, suficientes para contener un ataque occidental hasta que terminaran las operaciones en Polonia.
Esto con respecto a la neutralidad belga, con la esperanza de que estemos todos mas o menos de acuerdo.
Un saludo.
Koenig.
Por llegar a un acuerdo con respecto al asunto de la neutralidad belga.
Entiendo que los belgas se consideraban en 1939 a si mismos neutrales. El estatus de neutralidad suponía que no estaban en guerra y no iban a permitir a ninguno de los beligerantes que utilizara su territorio para ningún tipo de operación militar.
Ahora bien, como muy bien ha señalado Italo Balbo la neutralidad belga de 1939 no era la de 1914. Cuando se creó el estado Belga en el S XIX Alemania había sido uno de los países que había garantizado su independencia, y aún era así cuando invadió Bélgica en 1914.
En 1939 Bélgica no quiere entrar en la guerra, y por eso se declara neutral. Como había hecho Holanda en 1914.
Ahora bien, los belgas tienen claras varias cosas:
- Que el peligro no va a venir de Francia sino de Alemania. En ese momento se recordaba perfectamente lo sucedido en 1914. Por eso la neutralidad belga es armada, se movilizan en 1939, para defender su frontera con Alemania.
- Que no quieren intervenir en la guerra de ninguna manera. Por eso van a adoptar medidas destinadas a apaciguar a Alemania, como son la construcción de algunas defensas (testimoniales) en la frontera con Francia, así como la negativa a permitir la entrada de tropas aliadas en su territorio. Todo ello con la esperanza de que la tormenta pase de largo.
De lo que los belgas no fueron conscientes fue de que.
- La Alemania de 1939 era mucho mas beligerante que la de 1914, y si entonces su territorio fue el perfecto campo de batalla, mucho mas lo iba a ser en 1939.
- Le hacían un favor a Alemania con su neutralidad. Durante las operaciones en Polonia los alemanes disfrutaron de un frente estrecho y muy defendible contra los aliados occidentales, marcado por el Rhin y por la zona montañosa del Sarre y mas al norte. La ventaja de este sistema defensivo era que se podía aprovechar el Rhin como línea defensiva principal (los medios de vadeo de ríos del ejército francés no eran ni abundantes ni eficaces, y el Rhin es un obstáculo importantísimo), y las cabezas de puente al oeste del río, para, atacando hacia el oeste, cortar cualquier avance francés hacia el norte.
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En ese frente los alemanes dispusieron hasta 30 divisiones, suficientes para contener un ataque occidental hasta que terminaran las operaciones en Polonia.
Esto con respecto a la neutralidad belga, con la esperanza de que estemos todos mas o menos de acuerdo.
Un saludo.
Koenig.
Última edición por Koenig el 21 Jul 2006, editado 1 vez en total.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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Con respecto al hecho de que Francia se estaba desligando de Polonia. No estoy de acuerdo del todo.
La principal prueba de que Francia nunca se desligó de sus compromisos con Polonia fue que declaró al guerra a Alemania. Hubo en Francia una importante corriente política en aquellos dos días cruciales que se preguntó porqué debían los franceses morir por Polonia. O por el Reino Unido, que no olvidemos que fue el principal artífice de las garantías a Polonia.
Otra cosa distinta fue la capacidad Francesa para reaccionar militarmente ante la invasión de Polonia. La gran ventaja de Alemania como país agresor es que el 1 de septiembre su ejército estaba listo para la guerra. En el caso de Francia o el Reino Unido sólo el ejército profesional, o los soldados en periodo de servicio militar en Francia, estaban disponibles.
Los británicos tenían que cruzar el canal con armas y bagajes y organizar la fuerza expedicionaria para que fuera operativa.
Los franceses tenían que acabar de entrenar a los reclutas y llamar a filas a los reemplazos necesarios, equiparlos, organizarlos, enviarlos al frente, enseñarles a manejar el material nuevo, establecer depósitos, cuarteles, intendencia... y un largo etc.
Los franceses iniciaron una tímida ofensiva en el Sarre. Os dejo un texto que publiqué en su día por si resulta de interés:
*****
El 1 de septiembre de 1939 Alemania invade Polonia.
El 3 de septiembre a las 1700 horas Francia entra en Guerra con Alemania, junto con Inglaterra. Ese mismo día a las 2300 se informa al Mariscal Polaco Rydz-Smigly que las operaciones no podrán empezar hasta el día siguiente a las 0500. Ahora bien ¿Qué hacer?
Desde el 1º de septiembre el General Gamelin había expuesto a Edouard Daladier, Presidente del consejo lo que le parecía la mejor opción: “es únicamente por la vía de Bélgica que podremos aportar un socorro efectivo, seguramente eficaz y relativamente rápido a Polonia, ya que sólo extendiendo nuestro frente de ataque conseguiremos retener fuerzas más numerosas”. Daladier se negó a romper la neutralidad, tanto Belga como de Luxemburgo. Así pues sólo quedaba la frontera común entre Francia y Alemania para operar, un frente de 180 Km. defendido por la Línea Sigfrido.
¿Cuántas divisiones pensáis que son necesarias para sostener un frente fortificado de 180 Km.? Pero además de ese frente desde Suiza hasta Lauterbourg está el Rhin, que no es precisamente un riachuelo. Si fue problemático el cruce en 1944-45, imaginad en 1939.Y desde allí hasta la altura de Bitche está la montañosa región de los Vosgos, que tampoco es moco de pavo para operaciones ofensivas. En fin, que de esa distancia quedan libres aproximadamente un centenar de kilómetros para atacar hacia el norte, por el Sarre, zona que queda encajada entre los Vosgos y el Rhin al este y los países neutrales al oeste. Con lo cual tarde o temprano la ofensiva llega al Rhin o a los Vosgos, con la diferencia que el flanco derecho de la ofensiva queda expuesto a un ataque desde los propios Vosgos.
No hay que olvidar que Francia tenía la obligación de ayudar a Polonia, pero no de dejar masacrar a sus soldados de cualquier manera para obligar a los alemanes a retirar del frente polaco algunas divisiones. Las operaciones militares deben planificarse y ser factibles sus objetivos.
La ofensiva comienza el día 7 de septiembre, con la intención de entrar en Alemania sin llegar a la línea Sigfrido en una primera fase y luego planificar el ataque directo a las fortificaciones alemanas. Participaría el “Groupe d´Armees 2”, compuesto por los ejércitos 3º, 4º y 5º.
En septiembre de 1939 Francia dispone de 600.000 hombres entre 20 y 25 años, nada que ver con los 1.250.000 que disponía en 1914. A todos estos hombres hay que llamarlos a filas, asignarles su equipo y encuadrarlos. Luego hay que defender toda la frontera, desde Suiza hasta el mar. Que el día 7 de septiembre se pudiera iniciar una ofensiva no está del todo mal.
También hay que analizar las cifras alemanas sobre la línea Sigfrido:
28 agosto 1939: 6 divisiones
6 septiembre 1939: 12 divisiones
12 septiembre 1939: entre 14 y 16
20 septiembre de 1939: entre 18 y 20 divisiones.
De esto puede deducirse que la ofensiva francesa sirvió para algo, aunque seguramente no para lo que esperaban los polacos, ni los propios franceses. El General Gamelin fue muy crítico con el General Georges, al mando del ataque.
Tampoco debe pensarse que la zona estaba desocupada. Se trataba de territorio del Reich, y las fuerzas alemanas ofrecieron en muchos puntos una fuerte resistencia.
El 30 de septiembre se tomó la decisión de abandonar el Sarre. La ofensiva ya no tenía sentido pues Polonia había sido vencida y los franceses tenían mejores posiciones defensivas en la frontera. El repliegue se llevó a cabo durante el mes de octubre.
****
Pero nunca tuvieron ni las fuerzas ni la calidad suficientes como para enfrentarse a los alemanes, mucho mejor entrenados y equipados, en un terreno fácil de defender.
Opino.
Un saludo.
Koenig.
La principal prueba de que Francia nunca se desligó de sus compromisos con Polonia fue que declaró al guerra a Alemania. Hubo en Francia una importante corriente política en aquellos dos días cruciales que se preguntó porqué debían los franceses morir por Polonia. O por el Reino Unido, que no olvidemos que fue el principal artífice de las garantías a Polonia.
Otra cosa distinta fue la capacidad Francesa para reaccionar militarmente ante la invasión de Polonia. La gran ventaja de Alemania como país agresor es que el 1 de septiembre su ejército estaba listo para la guerra. En el caso de Francia o el Reino Unido sólo el ejército profesional, o los soldados en periodo de servicio militar en Francia, estaban disponibles.
Los británicos tenían que cruzar el canal con armas y bagajes y organizar la fuerza expedicionaria para que fuera operativa.
Los franceses tenían que acabar de entrenar a los reclutas y llamar a filas a los reemplazos necesarios, equiparlos, organizarlos, enviarlos al frente, enseñarles a manejar el material nuevo, establecer depósitos, cuarteles, intendencia... y un largo etc.
Los franceses iniciaron una tímida ofensiva en el Sarre. Os dejo un texto que publiqué en su día por si resulta de interés:
*****
El 1 de septiembre de 1939 Alemania invade Polonia.
El 3 de septiembre a las 1700 horas Francia entra en Guerra con Alemania, junto con Inglaterra. Ese mismo día a las 2300 se informa al Mariscal Polaco Rydz-Smigly que las operaciones no podrán empezar hasta el día siguiente a las 0500. Ahora bien ¿Qué hacer?
Desde el 1º de septiembre el General Gamelin había expuesto a Edouard Daladier, Presidente del consejo lo que le parecía la mejor opción: “es únicamente por la vía de Bélgica que podremos aportar un socorro efectivo, seguramente eficaz y relativamente rápido a Polonia, ya que sólo extendiendo nuestro frente de ataque conseguiremos retener fuerzas más numerosas”. Daladier se negó a romper la neutralidad, tanto Belga como de Luxemburgo. Así pues sólo quedaba la frontera común entre Francia y Alemania para operar, un frente de 180 Km. defendido por la Línea Sigfrido.
¿Cuántas divisiones pensáis que son necesarias para sostener un frente fortificado de 180 Km.? Pero además de ese frente desde Suiza hasta Lauterbourg está el Rhin, que no es precisamente un riachuelo. Si fue problemático el cruce en 1944-45, imaginad en 1939.Y desde allí hasta la altura de Bitche está la montañosa región de los Vosgos, que tampoco es moco de pavo para operaciones ofensivas. En fin, que de esa distancia quedan libres aproximadamente un centenar de kilómetros para atacar hacia el norte, por el Sarre, zona que queda encajada entre los Vosgos y el Rhin al este y los países neutrales al oeste. Con lo cual tarde o temprano la ofensiva llega al Rhin o a los Vosgos, con la diferencia que el flanco derecho de la ofensiva queda expuesto a un ataque desde los propios Vosgos.
No hay que olvidar que Francia tenía la obligación de ayudar a Polonia, pero no de dejar masacrar a sus soldados de cualquier manera para obligar a los alemanes a retirar del frente polaco algunas divisiones. Las operaciones militares deben planificarse y ser factibles sus objetivos.
La ofensiva comienza el día 7 de septiembre, con la intención de entrar en Alemania sin llegar a la línea Sigfrido en una primera fase y luego planificar el ataque directo a las fortificaciones alemanas. Participaría el “Groupe d´Armees 2”, compuesto por los ejércitos 3º, 4º y 5º.
En septiembre de 1939 Francia dispone de 600.000 hombres entre 20 y 25 años, nada que ver con los 1.250.000 que disponía en 1914. A todos estos hombres hay que llamarlos a filas, asignarles su equipo y encuadrarlos. Luego hay que defender toda la frontera, desde Suiza hasta el mar. Que el día 7 de septiembre se pudiera iniciar una ofensiva no está del todo mal.
También hay que analizar las cifras alemanas sobre la línea Sigfrido:
28 agosto 1939: 6 divisiones
6 septiembre 1939: 12 divisiones
12 septiembre 1939: entre 14 y 16
20 septiembre de 1939: entre 18 y 20 divisiones.
De esto puede deducirse que la ofensiva francesa sirvió para algo, aunque seguramente no para lo que esperaban los polacos, ni los propios franceses. El General Gamelin fue muy crítico con el General Georges, al mando del ataque.
Tampoco debe pensarse que la zona estaba desocupada. Se trataba de territorio del Reich, y las fuerzas alemanas ofrecieron en muchos puntos una fuerte resistencia.
El 30 de septiembre se tomó la decisión de abandonar el Sarre. La ofensiva ya no tenía sentido pues Polonia había sido vencida y los franceses tenían mejores posiciones defensivas en la frontera. El repliegue se llevó a cabo durante el mes de octubre.
****
Pero nunca tuvieron ni las fuerzas ni la calidad suficientes como para enfrentarse a los alemanes, mucho mejor entrenados y equipados, en un terreno fácil de defender.
Opino.
Un saludo.
Koenig.
Dios, que buen vasallo, si tuviera buen señor. (mio Cid)
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APV
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El 1 de septiembre los alemanes tenían en el Oeste al Grupo de Ejércitos C pero este sólo contaba con 12 divisiones de 1ª línea el resto eran fuerzas de 2ª y 3ª línea por lo que no eran fuerzas tan entrenadas ni abastecidas por lo que su calidad era menor.
Había pocos aviones.
Y también andaban escasos de munición.
La línea Sifrido era muy reciente y estaba inacabada no era nada comparable con lo que sería en 1945 cuando fue atacada.
Hubiera bastado un ataque enérgico para abrir una brecha, las únicas reservas serían las unidades de última categoría que quedan en Alemania. Por lo que habría que dar la vuelta a las divisiones que luchan en Polonia.
Con alcanzar una distancia idonea del Ruhr se podría causar un gran daño a la industria alemana.
Había pocos aviones.
Y también andaban escasos de munición.
La línea Sifrido era muy reciente y estaba inacabada no era nada comparable con lo que sería en 1945 cuando fue atacada.
Hubiera bastado un ataque enérgico para abrir una brecha, las únicas reservas serían las unidades de última categoría que quedan en Alemania. Por lo que habría que dar la vuelta a las divisiones que luchan en Polonia.
Con alcanzar una distancia idonea del Ruhr se podría causar un gran daño a la industria alemana.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Marseille
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Saludos foreros.
Que hay de nuevo Koenig, los lazos entre Francia y Polonia se habian debilitado con el pasar del tiempo los tratados del 21 y 25 cada vez se ven más lejos de seguir.
Polonia primero con Pilsudski y despues con Beck intentaron sacar jugo para la causa nacional a costa de la desaparición de Checoeslovaquia, sin olvidar que en el 34 firman un acuerdo de no agrasión con el principal enemigo, Alemania.Durante la crisis del 38, Polonia se ve hagil y logra reivindicar al terreno nacional la ciudad de Teschen mientras que Rutenia no la anexan por la intervención alemana.
Asi o más clara la ambición polaca por territorio a costa de otros paises que de cierta forma tenian acuerdos de ayuda.
Ahora bien solo cuando se firma el pacto germano-sovietico, los ingleses firman un pacto con Polonia de ayuda en caso de agresión por que sabian de las ambiciones tanto alemanas como sovieticas de repartirse Polonia y parece ser que por medio de este acuerdo es cuando Francia bajo preciones inglesas decide hacer validos sus pactos de ayuda a Polonia.
Por que sin la ayuda inglesa dudo mucho que Francia hubiera atacado territorio aleman.
Hasta pronto.
Que hay de nuevo Koenig, los lazos entre Francia y Polonia se habian debilitado con el pasar del tiempo los tratados del 21 y 25 cada vez se ven más lejos de seguir.
Polonia primero con Pilsudski y despues con Beck intentaron sacar jugo para la causa nacional a costa de la desaparición de Checoeslovaquia, sin olvidar que en el 34 firman un acuerdo de no agrasión con el principal enemigo, Alemania.Durante la crisis del 38, Polonia se ve hagil y logra reivindicar al terreno nacional la ciudad de Teschen mientras que Rutenia no la anexan por la intervención alemana.
Asi o más clara la ambición polaca por territorio a costa de otros paises que de cierta forma tenian acuerdos de ayuda.
Ahora bien solo cuando se firma el pacto germano-sovietico, los ingleses firman un pacto con Polonia de ayuda en caso de agresión por que sabian de las ambiciones tanto alemanas como sovieticas de repartirse Polonia y parece ser que por medio de este acuerdo es cuando Francia bajo preciones inglesas decide hacer validos sus pactos de ayuda a Polonia.
Por que sin la ayuda inglesa dudo mucho que Francia hubiera atacado territorio aleman.
Hasta pronto.
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Koenig
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Buenos días
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices Marseille. No añado nada al tema.
Con respecto a la invasión de Alemania por 1939 si me gustaría aclarar algunas cosas.
En primer lugar recordar algunos sucesos posteriores. El 13 de Mayo de 1940 las fuerzas panzer alemanas cruzan el entre Dinant y Sedan. A pesar de que la defensa de la orilla occidental estaba manejada por unidades de segunda línea, e incluso de tercera, como las divisiones "de fortaleza", y de que los alemanes atacaban con unidades de élite, como lo eran las tropas panzer, con absoluta superioridad artillera y con un importantísimo apoyo aéreo. A pesar de todo eso, reusltó una maniobra complicadísima y una batalla muy dura.
En 1945 los aliados cruzan el Rhin por dos puntos. El 24 de marzo se lleva a cabo la operación Varsity, un verdadero desembarco anfibio con participación de paracaidistas. La batalla es muy dura en los primeros compases, contra tropas alemanas de tercera fila, como fue el Volksturnn, sustentadas por alguna unidad mas potente. Y eso que los aliados tenían todas las superioridades.
Por el sur el punto de cruce será el puente capturado intacto en Remagen.
Todas estas operaciones fueron planeadas meticulosamente, los soldados entrenados, etc...
Con estos recuerdos sólo quiero dejar claro lo complicada que era durante la segunda guerra mundial la operación de cruce de un río.
Según esto.
Francia declara la guerra el 3 de septiembre.
¿Cuantos días harán falta para que las tropas esten movilizadas? ¿Y dispuestas en los distintos frentes?
¿Cuanto tiempo hace falta para planificar dichas operaciones?
¿Cuanto tiempo mas hace falta para instruír a soldados de la reserva en las maniobras de cruce de un río?
¿Cuánto tiempo es necesario para acumular todo el material necesario? Artillería, munición, gasolina, aviación...
Pongamos que lo hacen muy rápido. Tan sólo quince días. Estamos a 18. Las fuerzas alemanas están llegando ya a las 20 divisiones.
El 18 de septiembre Polonia ya está vencida. El día anterior los soviéticos han entrado en el país. Sólo queda la toma de Varsovia, el 27, y operaciones de limpieza. Los alemanes ya están retirando tropas del este y mandándolas al oeste.
A esto podemos añadir algunos problemillas mas.
El Rhin no es precisamente un arroyuelo, sino uno de los ríos mas anchos y caudalosos de Europa.
Como bien dice APV la línea Sigfrido es muy reciente y está incabada, no es comparable a lo que era en 1945. Pero lo cierto es que existe una línea fortificada, lo cual siempre hace el ataque mucho mas dificil que si no hubiera ninguna. También hay que entrenar a grupos de soldados en maniobras de ataque a puntos fortificados.
En fin, que eso de que hubiera bastado un ataque enérgico. En primer lugar había que poder llevar a cabo un ataque (material, entrenamiento, tropas..) y luego además el ataque tiene que ser enérgico (mas material, mas entrenamiento, mas tropas...) y además tiene que hacerse antes de que los alemanes puedan reaccionar, llegando hasta distancia de bombardeo del Rhur.
Pongámonos en la situación. Los franceses entran en el Sarre y avanzan hacia el norte. Cruzan el Rhin y se plantan al sur del Rhur.
¿Cuanto tiempo es necesario para eso? (no olvidemos que mayoritariamente los franceses van apie).
Pongamos diez días. Estamos a 28, Varsovia cayó el día antes.
Luego hay que bombardeart el Rhur. Supongo que con la fuerza aérea. Pero para entonces la fuerza aérea alemana está ya en el oeste. Y los cazas alemanes son muy superiores a los aliados. En calidad del aparato y en entrenamiento de los pilotos. Así que, como sucedería, de todos modos, la aviación aliada es barrida del aire.
Y luego los alemanes, si han tenido la pericia de conservar un par de cabezas de puente al oeste del Rhin (suponemos que lo harían porque fue una filosofía constante a lo largo de toda la guerra) concentran en ella esas siete divisiones acorazadas que tan bien funcionaron en mayo de 1940 y avanzan con ellas siguiendo la antigua frontera franco-alemana hasta el luxemburgo.
Si fueron capaces de arruinar toda el ala norte del dispositivo aliado en 1940 ¿Porqué suponer que no iban a poder destruir un ejército en 1939?
Porque por mucho que los franceses atacaran, sus carencias doctrinales en lo que a dirección de la guerra se refiere iban a segir siendo las mismas.
En resumen.
Creo haber expuesto la dificultad (con ejemplos) que implicaba en 1939 - 45 la operación de cruce de un río.
Creo haber expuesto la escasa capacidad que tenían los franceses para lanzar una verdadera ofensiva (digna de ese nombre) en las primeras semanas de septiembre de 1939
Y creo haber expuesto lo peligrosa que hubiera sido dicha ofensiva caso de llevarse a cabo para las tropas participantes en la misma.
Así pues debo concluir que no estoy de acuerdo con el comentario de APV.
Por lo demás agradeceros a todos los que participáis este interesante debate.
Un saludo.
Koenig.
Estoy bastante de acuerdo con lo que dices Marseille. No añado nada al tema.
Con respecto a la invasión de Alemania por 1939 si me gustaría aclarar algunas cosas.
En primer lugar recordar algunos sucesos posteriores. El 13 de Mayo de 1940 las fuerzas panzer alemanas cruzan el entre Dinant y Sedan. A pesar de que la defensa de la orilla occidental estaba manejada por unidades de segunda línea, e incluso de tercera, como las divisiones "de fortaleza", y de que los alemanes atacaban con unidades de élite, como lo eran las tropas panzer, con absoluta superioridad artillera y con un importantísimo apoyo aéreo. A pesar de todo eso, reusltó una maniobra complicadísima y una batalla muy dura.
En 1945 los aliados cruzan el Rhin por dos puntos. El 24 de marzo se lleva a cabo la operación Varsity, un verdadero desembarco anfibio con participación de paracaidistas. La batalla es muy dura en los primeros compases, contra tropas alemanas de tercera fila, como fue el Volksturnn, sustentadas por alguna unidad mas potente. Y eso que los aliados tenían todas las superioridades.
Por el sur el punto de cruce será el puente capturado intacto en Remagen.
Todas estas operaciones fueron planeadas meticulosamente, los soldados entrenados, etc...
Con estos recuerdos sólo quiero dejar claro lo complicada que era durante la segunda guerra mundial la operación de cruce de un río.
Según esto.
Francia declara la guerra el 3 de septiembre.
¿Cuantos días harán falta para que las tropas esten movilizadas? ¿Y dispuestas en los distintos frentes?
¿Cuanto tiempo hace falta para planificar dichas operaciones?
¿Cuanto tiempo mas hace falta para instruír a soldados de la reserva en las maniobras de cruce de un río?
¿Cuánto tiempo es necesario para acumular todo el material necesario? Artillería, munición, gasolina, aviación...
Pongamos que lo hacen muy rápido. Tan sólo quince días. Estamos a 18. Las fuerzas alemanas están llegando ya a las 20 divisiones.
El 18 de septiembre Polonia ya está vencida. El día anterior los soviéticos han entrado en el país. Sólo queda la toma de Varsovia, el 27, y operaciones de limpieza. Los alemanes ya están retirando tropas del este y mandándolas al oeste.
A esto podemos añadir algunos problemillas mas.
El Rhin no es precisamente un arroyuelo, sino uno de los ríos mas anchos y caudalosos de Europa.
Como bien dice APV la línea Sigfrido es muy reciente y está incabada, no es comparable a lo que era en 1945. Pero lo cierto es que existe una línea fortificada, lo cual siempre hace el ataque mucho mas dificil que si no hubiera ninguna. También hay que entrenar a grupos de soldados en maniobras de ataque a puntos fortificados.
En fin, que eso de que hubiera bastado un ataque enérgico. En primer lugar había que poder llevar a cabo un ataque (material, entrenamiento, tropas..) y luego además el ataque tiene que ser enérgico (mas material, mas entrenamiento, mas tropas...) y además tiene que hacerse antes de que los alemanes puedan reaccionar, llegando hasta distancia de bombardeo del Rhur.
Pongámonos en la situación. Los franceses entran en el Sarre y avanzan hacia el norte. Cruzan el Rhin y se plantan al sur del Rhur.
¿Cuanto tiempo es necesario para eso? (no olvidemos que mayoritariamente los franceses van apie).
Pongamos diez días. Estamos a 28, Varsovia cayó el día antes.
Luego hay que bombardeart el Rhur. Supongo que con la fuerza aérea. Pero para entonces la fuerza aérea alemana está ya en el oeste. Y los cazas alemanes son muy superiores a los aliados. En calidad del aparato y en entrenamiento de los pilotos. Así que, como sucedería, de todos modos, la aviación aliada es barrida del aire.
Y luego los alemanes, si han tenido la pericia de conservar un par de cabezas de puente al oeste del Rhin (suponemos que lo harían porque fue una filosofía constante a lo largo de toda la guerra) concentran en ella esas siete divisiones acorazadas que tan bien funcionaron en mayo de 1940 y avanzan con ellas siguiendo la antigua frontera franco-alemana hasta el luxemburgo.
Si fueron capaces de arruinar toda el ala norte del dispositivo aliado en 1940 ¿Porqué suponer que no iban a poder destruir un ejército en 1939?
Porque por mucho que los franceses atacaran, sus carencias doctrinales en lo que a dirección de la guerra se refiere iban a segir siendo las mismas.
En resumen.
Creo haber expuesto la dificultad (con ejemplos) que implicaba en 1939 - 45 la operación de cruce de un río.
Creo haber expuesto la escasa capacidad que tenían los franceses para lanzar una verdadera ofensiva (digna de ese nombre) en las primeras semanas de septiembre de 1939
Y creo haber expuesto lo peligrosa que hubiera sido dicha ofensiva caso de llevarse a cabo para las tropas participantes en la misma.
Así pues debo concluir que no estoy de acuerdo con el comentario de APV.
Por lo demás agradeceros a todos los que participáis este interesante debate.
Un saludo.
Koenig.
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Auchinlenk
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Exposiciones magistrales una vez mas Koenig, a los demas tambien mis felicitaciones por estar desarrolllando un tema de manera limpia y sana.
Ahora me toca a mi; bien creo que Francia no ataco simplemente porque se encontraban refugiados detras de la linea Maginot y se encontraban seguros y porque no decirlo a gusto. Estaban preparados a la defensiva, todo el dispositivo estaba a la defensiva, parapetados en la linea, en la neutralidad belga y la creencia de estar combatiendo en 1918 (solo recordar el cuartel general de Maurice Gamelain)
Por otra parte las tremendas bajas de la 1ª Guerra Mundial, afectaron en el animo de politicos, militares y sociedad en general, por lo tanto apostaron por aguantar sin hacer nada, repito a la defensiva, para no molestar a Adolf Hitler y Benito Mussolini, pues si tomaban la iniciativa se podia ver como una provocación y aun creian en la diplomacia y la negociacion con Hitler.
Para opoyar la teoria que anteriormente he expuesto me respaldo de las grandes rendiciones en masa de los primeros dias, en el poco o nulo poder combatibo de algunas unidades, ¿quien por aquellas fechas en el ejercito frances no habia perdido a un padre, tio, hermano, ect?, no querian pasar por lo mismo, creo que hasta primeros de junio el ejercito frances combatio en general (salvo excepciones) de manera reprochable, por los motivos anteriormente dados, por lo tanto ni mucho menos estaban preparados para atacar a Alemania.
Saludos.
Ahora me toca a mi; bien creo que Francia no ataco simplemente porque se encontraban refugiados detras de la linea Maginot y se encontraban seguros y porque no decirlo a gusto. Estaban preparados a la defensiva, todo el dispositivo estaba a la defensiva, parapetados en la linea, en la neutralidad belga y la creencia de estar combatiendo en 1918 (solo recordar el cuartel general de Maurice Gamelain)
Por otra parte las tremendas bajas de la 1ª Guerra Mundial, afectaron en el animo de politicos, militares y sociedad en general, por lo tanto apostaron por aguantar sin hacer nada, repito a la defensiva, para no molestar a Adolf Hitler y Benito Mussolini, pues si tomaban la iniciativa se podia ver como una provocación y aun creian en la diplomacia y la negociacion con Hitler.
Para opoyar la teoria que anteriormente he expuesto me respaldo de las grandes rendiciones en masa de los primeros dias, en el poco o nulo poder combatibo de algunas unidades, ¿quien por aquellas fechas en el ejercito frances no habia perdido a un padre, tio, hermano, ect?, no querian pasar por lo mismo, creo que hasta primeros de junio el ejercito frances combatio en general (salvo excepciones) de manera reprochable, por los motivos anteriormente dados, por lo tanto ni mucho menos estaban preparados para atacar a Alemania.
Saludos.
La gloria casi nunca llega a los vencidos.
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Saludos.
Veamos:
-El 7 de marzo de 1936 cuando se produce el envio de tropas a Renania. El general Gamelin señala que dispone de inmediato de 13 divisiones.
Partiendo de eso cuantas dispondrían en una o 2 semanas.
-La línea Sifrido estaba en origen proyectada para acabarse en 1948, Hitler le encarga su realización en 6 meses; después la Goebbels hace el resto con datos hiperbolizados.
Para 1939 no era aún una línea defensiva, no más de unas meras posiciones.
-Von Leeb según Wanty disponía sólo de munición para 3 días por tanto aunque la alargara pronto el frente cedería por todos lados.
-Los franceses tendrían plena superioridad aérea en el Oeste durante semanas (salvo que se retirase a los aviones de Polonia).
Es más según Kesselring "en 1939 casi todas las escuadrillas estaban dotadas de aviones útiles para el combate, se habían marcado los principios para el empleo, pero no todos los conocían aún,....la Luftwaffe no estaba aún preparada...."
-Sobre el Rurh me refería al alcance de la artillería pesada. El daño para la industria alemana en ese momento sería enorme.
Veamos:
-El 7 de marzo de 1936 cuando se produce el envio de tropas a Renania. El general Gamelin señala que dispone de inmediato de 13 divisiones.
Partiendo de eso cuantas dispondrían en una o 2 semanas.
-La línea Sifrido estaba en origen proyectada para acabarse en 1948, Hitler le encarga su realización en 6 meses; después la Goebbels hace el resto con datos hiperbolizados.
Para 1939 no era aún una línea defensiva, no más de unas meras posiciones.
-Von Leeb según Wanty disponía sólo de munición para 3 días por tanto aunque la alargara pronto el frente cedería por todos lados.
-Los franceses tendrían plena superioridad aérea en el Oeste durante semanas (salvo que se retirase a los aviones de Polonia).
Es más según Kesselring "en 1939 casi todas las escuadrillas estaban dotadas de aviones útiles para el combate, se habían marcado los principios para el empleo, pero no todos los conocían aún,....la Luftwaffe no estaba aún preparada...."
-Sobre el Rurh me refería al alcance de la artillería pesada. El daño para la industria alemana en ese momento sería enorme.
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Koenig
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Bien. Veamos.
Las que se formen nuevas se forman con reservistas. Hay que llamarlos en sus casas, concentrarlos en los cuarteles, uniformarlos, armarlos. Eso es lo primero. Luego hay que equipar esas divisiones: artillería, anticarros, antiaéreos, intendencia... Y por fin hay que enseñar a los soldados a manejar el material: apuntar, disparar, distribuir la munición adecuada.
En una o dos semanas puede haber cuarenta divisiones mas. Pero una división operativa no son 15.000 soldados con un fusil cada uno. Es mucho mas que eso. Eso es sólo la primera fase de las tres que he citado. Para el resto hace falta mas tiempo. Los alemanes habían dispuesto de él ya que el suyo era un estado militarizado. No debemos olvidar nunca esa diferencia.
Esa Luftwaffe muy poco preparada en 1939 resultó estar mucho mas preparada que las fuerzas aéreas de los aliados occidentales. Kesselring es muy modesto y queda muy bien.
Un saludo.
Koenig.
Esas 13 divisiones son las del ejército profesional y tropas que están cumpliendo su servicio militar en la Francia metropolitana.-El 7 de marzo de 1936 cuando se produce el envio de tropas a Renania. El general Gamelin señala que dispone de inmediato de 13 divisiones.
Partiendo de eso cuantas dispondrían en una o 2 semanas.
Las que se formen nuevas se forman con reservistas. Hay que llamarlos en sus casas, concentrarlos en los cuarteles, uniformarlos, armarlos. Eso es lo primero. Luego hay que equipar esas divisiones: artillería, anticarros, antiaéreos, intendencia... Y por fin hay que enseñar a los soldados a manejar el material: apuntar, disparar, distribuir la munición adecuada.
En una o dos semanas puede haber cuarenta divisiones mas. Pero una división operativa no son 15.000 soldados con un fusil cada uno. Es mucho mas que eso. Eso es sólo la primera fase de las tres que he citado. Para el resto hace falta mas tiempo. Los alemanes habían dispuesto de él ya que el suyo era un estado militarizado. No debemos olvidar nunca esa diferencia.
Estoy de acuerdo en que no estaba completa. Estarás de acuerdo en que "unas meras posiciones" ya es mejor que nada. Incrementa la dificultad.Para 1939 no era aún una línea defensiva, no más de unas meras posiciones.
Esa plena superioridad puede durar las 48 horas que necesiten los alemanes para trasladar sus escuadrillas de caza. El me 109 era muy superior a cualquier otro avión de caza empleado entonces por los aliados. Si estamos hablando ya del 20 de septiembre, los alemanes necesitan muy pocos aviones de caza en Polonia.Los franceses tendrían plena superioridad aérea en el Oeste durante semanas (salvo que se retirase a los aviones de Polonia).
Esa Luftwaffe muy poco preparada en 1939 resultó estar mucho mas preparada que las fuerzas aéreas de los aliados occidentales. Kesselring es muy modesto y queda muy bien.
Sobre esto yo sugeriría comparar el alcance de la artillería pesada con la extensión que ocupa la región industrial del Rhur. Desde el límite del Rhin sólo se alcanza a bombardear una pequeña franja, y si la estamos bombardeando entera con artillería pesada, es que la hemos ocupado y entonces es absurdo bombardearla.Sobre el Rurh me refería al alcance de la artillería pesada. El daño para la industria alemana en ese momento sería enorme.
Un saludo.
Koenig.
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Galland señala que la aviación simulaba ser más fuerte de lo que era realizando por ejemplo vuelos de base a base con los mismos aparatos, cambiandole el número de forma que pareciese que había más escuadrillas.Esa Luftwaffe muy poco preparada en 1939 resultó estar mucho mas preparada que las fuerzas aéreas de los aliados occidentales
De todas formas no es comparable septiembre de 1939 con mayo de 1940 (o en todo caso abril si contamos con Noruega). Son 7 o 8 meses más de preparación para las fuerzas aéreas alemanas.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Bienvenido al debate amigo Werewolf.
Te sugiero que leas los post publicados en este hilo desde el pasado día 12, a ver que te parecen las opiniones desarrolladas en ellos, y así de paso puedas darnos tu propia opinión un poco mas desarrollada.
Un saludo.
Koenig.
Te sugiero que leas los post publicados en este hilo desde el pasado día 12, a ver que te parecen las opiniones desarrolladas en ellos, y así de paso puedas darnos tu propia opinión un poco mas desarrollada.
Un saludo.
Koenig.
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