atacar Francia a Alemania al inicio de la guerra

[Panzer Meyer]

Yo creo que los franceses podía haber penetrado tranquilamente las defensas alemanas y entrar en el Reich sin demasiadas dificultades ya que la Linéa Sigfrido estaba bastante mal defendida.
Las cosas hubiesen pintado distinto si no se hubiesen dedicado a lo que llamaron "La Drôle de Guerre".

[RupaElOriginal]

Hola Panzer Meyer, es un placer verte por aqui, bienvenido, yo creo que lo que tu dices depende totalmente del año en que se hubiese realizado, si hubiera sido en el 38-39, no les habria servido de nada, les habrian barrido igual que lo hicieron en Francia, si lo hubieran hecho en el 33-34, habrian derrocado a Hitler sin excesivo esfuerzo.

Un saludo:
Rupa

[peiper]

Muchos ,son los historiadores ,que coinciden en decir , que si a Alemania, se le hubiese atacado desde Francia , en el momento en que esta estaba conquistando Polonia , la guerra , hubiese acabado practicamente ,desde sus inicios.

[Chickeeper]

Muchos ,son los historiadores ,que coinciden en decir , que si a Alemania, se le hubiese atacado desde Francia , en el momento en que esta estaba conquistando Polonia , la guerra , hubiese acabado practicamente ,desde sus inicios.

Yo también lo creo, pero también estoy deacuerdo con Rupa, en el 38-39, con la preparación militar por parte de Alemania.. no creo que hubiera servido de mucho, eso si, hubieran plantado cara mejor, eso seguro, y hubieran tenido mas posibilidades, que intentando resistir a la Britzkrieg..

[Panzer Meyer]

A eso me refiero. Yo no digo que los franceses se hubiesen plantado en Berlín, pero Alemania hubiese tenido que dividir fuerzas (2 frentes) con lo que no hubiese podido realizar la Blitzkrieg o por lo menos no al nivel que la realizaron. Con un frente, ó 2, estabilizado desde el primer momento es posible que la economía de guerra alemana no hubiese aguantado mucho

[El Zorro del Desierto.]

Buf, pues es un punto que jamás me habia planteado, desde luego seria muy negativo para Francia tener ese hipotetico frente aleman demasiado tiempo abierto, es mas pienso que hubieran terminado por retroceder, la evolución militar francesa estaba casi parada, y la alemana en plena efervescencia, y a largo plazo esto sería una gran ventaja para alemania, un saludo.

El Zorro del Desierto.

[Ramius]

No olvidemos dos detalles:

- Alemania en 1939 estaba preparada para atacar, no había considerado ni hecho planes en caso de ser atacada. De hecho Hitler invadió Polonia en la creencia que nadie se movería y todo sería igual que con Checoslovaquia y los sudetes.

- Tengo la impresión de que Francia hubiera contado con la ayuda de un cuerpo expedicionario inglés, dado que ella por si sola se ha mostrado incapaz de enfrentarse a Alemania desde el último tercio del siglo XIX.

De todas formas, con medio ejército alemán ocupado en arrasar Polonia, un ataque aliado serio en el frente occidental, hubiese supuesto el colapso de Alemania y la caida de Hitler.

Saludos.

[Aldring]

No olvidemos dos detalles:

- Alemania en 1939 estaba preparada para atacar, no había considerado ni hecho planes en caso de ser atacada. De hecho Hitler invadió Polonia en la creencia que nadie se movería y todo sería igual que con Checoslovaquia y los sudetes.

- Durante la planificación de "Verde" para el ataque a Checoslovaquía se estableció un proyecto de fortificaciones en previsión de un ataque francés. Se planificó un plan para establecer un muro occidental antes del 1 de Octubre de 1938. Es decir ya tenía preparada una defensa en la frontera antes de que comenzase la "traca". El Muro consistía en una doble línea paralela compuesta por dos zonas; La exterior que sería defendida por el Heer y la interior que la cubriría la Luftwaffe. Posteriormente se añadió otra zona interior compuesta por puntos fuertes. El Muro consistía en 3.400 fortines y en unos 10.000 bunkers. Además se fijaron 6 baterias navales de 170 mm con las que bombardear Estrasburgo, Colmar y Mulhouse.


- Por otra parte también coincido parcialmente con Peiper. No sé dónde ni a quién pero sé que era un mariscal alemán el que confesaba que los franceses no se podían imaginar lo vulnerables que habían sido los alemanes durante la invasión de Polonia. No estoy seguro de que Francia hubiese derrotado a Alemania pero le hubiese complicado mucho la cosa.

Saludos!!!

[Prinz Eugen]

Pues Francia sí que podría vencer a Alemania mientras ésta estaba invadiendo Polonia, pues la mayor parte del Ejército Alemán estaba en Polonia ( 40 divisiones de infantería, 14 mecanizadas (6 acorazadas), 4 ligeras y 4 motorizadas (10))mientras que sólo dejan 26 Divisiones (que se reforzó poco después con 4 más) guarneciendo la frontera con Francia, incompletas y casi sin carros (de las que sólo 14 eran suficientemente operativas), el resto casi no tienen valor militar pues están formadas por reservistas sin apenas entrenamiento. Frente a ellas los franceses alinean 70 divisiones y 3.000 carros de combate en la frontera (pero podían llegar en pocos días a 110 divisiones con 4.000 carros de combate). Si la mentalidad francesa hubiera sido de ataque y no de defensa, los franceses hubieran llegado al Rhin antes de un mes, lo complicado hubiera sido si la URSS les declaraba la guerra también a la vez que le daba la puñalada a Polonia, en ese caso Francia se vería obligada a conquistar Alemania antes de tres meses, cosa imposible en aquellos momentos, pero sí que partiría en una posición de ventaja que lo más seguro les llevaría hasta el Elba por esas fechas, y con refuerzos provenientes de las colonias, de Inglaterra y la Commonwealth. Caso de que la URSS no interviniera en contra los alemanes no podrían ganar, e incluso la URSS les podría dar el golpe de gracia pasándose a los Aliados.

Saludos. egc1_010 egc1_043

[Aldring]

La URSS atacando a Alemania tras que Francia hubiese iniciado su ataque?. Lo podía haber hecho en Mayo de 1940 mientras el grueso del ejército alemán invadía los Países Bajos y posteriormente Francia y no lo hizo.

Tal vez la voluntad de Stalin no fuese esa.

Saludos!!!

[Prinz Eugen]

Hombre Aldring, si Stalin hubiera visto que Alemania estaba a punto de ser derrotada por Francia yo creo que la puñalada por la espalda estaría preparada, eso es lo que temían los generales alemanes que Stalin no cumpliera su palabra si Alemania las pasaba canutas.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[El Zorro del Desierto.]

Hombre, es que Rusia en aquellos primeros años de la guerra no tenia el potencial bélico con el que termino la guerra, estaba mucho mas atrasada que alemania en ese sentido, por lo que yo creo que nisiquiera se lo plantearon enserio, un saludo.

El Zorro del Desierto.

[Prinz Eugen]

En 1939 tal como fueron los acontecimientos no fue así, pero en 1940 la disposición en forma de ataque de las fuerzas soviéticas a lo largo de la frontera ya era alarmante, para poner un ejemplo, al año siguiente el 1 de Junio de 1941, el Ejército Rojo contaba en los sectores militares occidentales con 36 Divisiones Acorazadas, 18 Motorizadas, 7 de Caballería y 88 de Cazadores, en total 149 Divisiones, bestial incluso si lo comparamos con lo que dispuso Alemania 20 días después (Operación Barbarroja) 17 Divisiones Acorazadas, 12 Motorizadas, una de Caballería, una de Montaña, 81 de Infantería y 8 de Fuerzas de Seguridad del Estado.  A esos efectivos se añadieron como reserva otras 26 Divisiones (2 Acorazadas, una Motorizada, una de Montaña y 22 de Infantería, en total 146 Divisiones (sin contar con las de sus aliados).
Visto esto, ¿qué pretendía Stalin desplegando 149 Divisiones en la frontera con Alemania y sus aliados de la zona en 1941? además todos dispuestos en líneas simples, sin fortificaciones de defensa, con los aerodromos y hangares a menos de 50 km de la frontera, ¿querría invadir Alemania, o sólo presionarla para que le diera Rumanía, Bulgaria o cualquier otro territorio?. Con esto quiero demostrar que Stalin no era tan previsible como parece, que más bién actuaba conforme a los acontecimientos, si veía que Polonia estaba para repartir, pues se la repartió con Alemania, si Alemania estaba por hundirse ante un eventual éxito francés en 1939, no dudaría en invadir Alemania, no creo que quisiese perder la oportunidad de ocupar lo que quedase de Polonia o le obligasen a abandonar lo que ya ocupó en compañía de los alemanes en 1939.
También podría mantenerse neutral (a cambio del reconocimiento de los hechos consumados en Septiembre de 1939) o intervenir a favor de Alemania (a cambio de favores territoriales, claro), todo era posible, lo raro hubiera sido que los franceses tuvieran una mentalidad más ofensiva hacia Alemania, como en parte tuvieron en el Plan Dyle de 1940 en Bélgica, pero tardaron demasiado en reaccionar.
Saludos. egc1_010 egc1_043

[Panzer Meyer]

Estais poniendo todavía más incógnitas con ese posible ataque de la URSS a Alemania. Se plantean varias hipótesis:
- Alemania todavía atacando Polonia es atacada por Francia. La URSS no invade Polonia.
- Alemania atacando Polonia es atacada por Francia y por la URSS.
- Francia firma un pacto con Alemania tras el ataque de la URSS a Polonia.
- La URSS se une a Alemania y ataca a Francia.
Así podríamos seguir un buen rato.
En mi opinión la más increíble es la 3ª.
En cuanto a la 2ª ¿por qué Francia e Inglaterra no declararon la guerra a la URSS cuándo esta invadió Polonia?.

[El Zorro del Desierto.]

Francia e Inglaterra estuvieron a punto de declarar la guerra a la Unión Sovietica cuando esta invadió FINLANDIA, sin embargo al final no fué asi ya que temian verse sobrepasados en la lucha contra alemania y la URSS al mismo tiempo. Y a pesar de que Hitler se enfadó mucho cuando se entero de esta invasión cumplió con el pacto de no agresión y nisiquiera permitió que pasara por suelo alemán el material Italiano para ayudar a Finlandia, ¿curioso, no os parece?.

El Zorro del Desierto

[Panzer Meyer]

Si no me equivoco hubo voluntarios de unos cuantos paises luchando contra la URSS en la guerra ruso-finesa

[El Zorro del Desierto.]

Pues se que hubo Italianos enviados por Mussolini en ayuda de los Fineses pero desconozco si hubo mas voluntrios...

[Aldring]

Zorro, hubo voluntarios de más de 26 países defendiendo la libertad de Finlandia frente al ataque del ogro soviético. Sin embargo el único país que apoyó institucionalmente a Finlandia fue Suecia. Los EE.UU se limitaron a la concesión de un préstamo monetario. Préstamo que que ni siquiera pudo ser utilizado. Francia e Inglaterra mucho marear la pérdiz, muchos faroles, ...pero al final dejaron a Finlandia abandonados a su suerte. Alemania idem de lo mismo en virtud de su pacto con la URSS.

Entre los voluntarios destacó el contingente sueco con 10.000 voluntarios. Además se alistaron noruegos, británicos, canadienses y estadounidenses (sobre todo de orígen fines), húngaros (casi 25.000 candidatos a alistarse. Tampoco es de extrañar; por una parte están emparentados lingüistica y racialmente con los fineses y por otra parte era un país fuertemente anticomunista o antiruso. A destacar su magnífica moral de combate durante el conflicto), estonios, franceses (una veintena, sobre todo simpatizantes fascistas) , daneses, alemanes, belgas, yugoslavos, luxemburgueses, italianos,...

En cuanto a España se tiene constancia de un sólo voluntario. Cuando se anunció el ataque de la URSS a Finlandia inmediatamente grupos de falangistas expresaron su deseo de participar. Al final sólo se quedó en eso; en un deseo. Franco, ante lo inseguro de mandar tropas se limitó a enviar ayuda material a los finlandeses.

Si quieres más datos, aquí tamos pa lo que Vd. mande.

Un saludo amigo!!!

[David L]

Lo único que quería destacar sobre este tema es el hecho de que en Francia todavía no habían olvidado la cantidad de muertos que tuvieron en la 1ª Guerra Mundial y toda su política de los años posteriores fue más defensiva que ofensiva,por lo tanto la mentalidad francesa del momento les dejaba bastante atados de pies y manos.

Un saludo.

[Panzer Meyer]

Alemania tuvo tantos o más muertos en la IGM y sin embargo cambiaron de mentalidad.

[David L]

Tienes razón Panzer,la única diferencia es que Francia en 1939 era un país que sufría una gran crisis de identidad debido al enfrentamiento político entre la derecha y la izquierda,que bordeaba la guerra civil,mientras que Alemania era dirigida por un dictador con todos los poderes sobre la mesa y sin apenas oposición,ilusionando a la gente con sus ideas sobre el resurgir de Alemania como potencia europea después del desastre de la IGM.


Un saludo.

[David L]

Se me olvidaba mencionar a los comunistas franceses que tras el pacto de no agresión germano-soviético del 39,se mostraron de una manera muy pasiva ante la invasion alemana,y eso era un dato a tener muy en cuenta ya que éstos eran una fuerza política muy importante en la Francia del 39.

Un saludo.

[Urogallo]

Y tan pasiva, desertando y realizando sabotajes en las fabricas de armamento.

[David L]

Exactamente,era tal el grado de pasividad que anteponían su obediencia comunista a la URSS antes que su patriotismo francés.

Un saludo.

[moabit]

Entre otros casos, se dió el sabotaje de motores de aviación, de tal forma que cuando estaba volando el avión su motor se incendiaba. Graciosillo el paje, graciosillo ...

saludos

[Urogallo]

O meter tuercas en las cajas de cambios de los tanques...chrskkkttt......

[Von Calp]

8) Francia nunca ubiera atacado a Alemania durante la invasion de Polonia, sobre todo por la mentalidad, no solo de los activos comunistas, si no de su alto mando, el cual se bajaba en un grupo de generales venerables y héroes de la primera guerra mundial. Todos eran "héroes del Marne, del Somme o de Verdún y no habían evolucionado en lo referente al combate mecanizado, no solamente en lo táctico, si no tambien en lo estratégico. Cave recordar el anzuelo que se tragaron avanzando hacia Bélgica creyendo que los alemanes repetirian el plan de agosto del 14.
Así mismo, de haber intentado atacar, creo que por única vez Georing habría cumplido con la promesa de detener la invasión desde el aire con la Lutwaffe. Esto permitiria estabilizar el frente y los alemanes a la larga harían retroceder a los franceses y a los polacos.
En cuanto a Stalin, este no estaba dispuesto a atacar a Alemania, por lo menos hasta el verano de 1942, por ese motivo cumplio a rajatablas con las entregas de materias primas que exigia el pacto de no agresión, hasta horas antes del inicio de la invasión a la URSS. Stalin sostenía que ambos sistemas totalitarios eran opuestos y el pacto solo le serviría para ganar tiempo.
Tambien estoy de acuerdo con que le clavaría el puñal si era alemanía derrotada en 1939.
8)
P/D gracias por las fotos

[sidewinder]

quiza la linea sigfrido les parecia demasiado y esperaban q fuesen los alemanes quienes se desangrasen ante la maginot, ¿o aun esperarian algun tipo de acuerdo?

[Panzer Meyer]

Según tengo entendido la línea Sigfrido no era nada del otro mundo

[David L]

Los nueve meses que trascurrieron entre la toma de Polonia y la ofensiva en el Oeste fueron unos meses de "tregua" en la que los altos mandos militares franceses siempre creyeron en el valor de la Línea Maginot como en un valor seguro y en donde los alemanes se toparían de bruces,exactamente lo que paso ¿no?.......buena vista de los franceses.

Un saludo.