¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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MiguelFiz
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por MiguelFiz »

Shukoy escribió: Y creo que su opinión a cerca de lo ocurrido trata muy bien lo que paso. Además de que dejo constancia tanto durante el nazismo como después de que no fue un plato de buen gusto ese cargo y le fue un autentico castigo y calvario.
Ojo, debemos recordar que gran parte de lo que sabemos de los generales alemanes es sobre todo la imagen que ellos mismos querian tener luego de la IIgm, un caso curioso en el que la historia la escriberon los vencidos... y el resultado no fue desde luego nada imparcial.

De Rundstedt considero que era un general producto de una buena escuela, pero cuando entramos en el tortuoso campo de la moralidad y cosas asi como que no sale tan bien librado (no es el unico desde luego), te recomiendo que leas este tema sobre el "terrible calvario" que significo para el y otros generales el recibir ciertos "regalitos" del odiado fiu

http://www.elgrancapitan.org/foro/viewt ... 83&start=0

La personalidad humana es bien compleja, y el generalato aleman no es la excepcion.


Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Akeno
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Artabro escribió:Para mí de "estrategas" militares alemanes, pocos. Sólo con decir que todos, sin ninuna excepción estaban totalmente convencidos de que Barbarroja sería un paseo. Con 80 divisiones les parecían que sobraban. Hizo falta toda la autoridad del Führer para llevar esa cifra a 160, y después a 190 y hasta 200. Y vimos cuán tragicamente insuficiente quedaba.
Cómos tácticos y organizadores, como mandos operativos, superiores, pero lo de estrategas...
Desconozco de donde has sacado esos datos sobre los que te has basado para lanzar un órdago de ese calibre, pero me gustaría que conocieras el número de divisiones que ya en agosto de 1940 se habían previsto para su utilización en Barbarroja según el plan realizado por el generalmajor Erich Marcks, jefe del estado mayor del 18º Ejército, que fue asignado temporalmente al cuartel general del OKH para elaborar un plan de campaña contra la Unión Soviética, en el que ya se estimaba que para primavera de 1941 Alemania tendría 24 divisiones panzer, 1 de caballería, 12 de infantería motorizada, y 110 de infantería, es decir, un total de 147 divisiones disponibles para una campaña contra Rusia. Esta cifra no incluía las fuerzas de ocupación que debían quedar en la Europa occidental y septentrional.

Esa "autoridad del Führer" lo único que sirvió fue para que Hitler no permitiera que ninguno de sus colaboradores militares se inmiscuyesen en la parcela estratégica de Barbarroja, impidiendo de esa forma el papel de asesor que podía ejercer el OKH ni que se tuviera en cuenta las opiniones del personal diplomático alemán en Moscú. Las consecuencias ante la suicida subestimación ya las conocemos todos, y su máximo responsable no puede ser otro: Hitler.
Artabro escribió:El único estratega que planeó la guerra no para hacerla, sino para ganarla fue el gran almirante Raeder. Él planeó la idea acertada de llevar el esfuerzo decisivo contra Inglaterra en el Mediterráneo, hacia Suez. Eliminando con poco esfuerzo al más débil primero, se evitaba soportar una guerra en dos frentes. Pero fue desoído por hitler, con las consecuencias que sabemos...

Acaso por eso fue el único que fue condenado a cadena perpetua (aunque fue puesto más tarde en libertad por enfermedad) con Hess, los dos sin haber cometido ningún crimen. Los dos por haber tratado de eliminar primero a Inglaterra de la guerra, el uno militarmente, el otro diplomáticamente. Y eso era la única forma de ganar la guerra.
Raeder fue hallado culpable de los cargos de conspiración, crímenes contra la paz y crímenes de guerra.

Te olvidaste de citar a Walther Funk, el ministro de economía de Hitler que también había sido condenado a cadena perpetura pero fue liberado por cuestiones de salud el 16 de mayo de 1957 (murió el 31 de mayo de 1960). Ya se puede formar un trío :D
Shukoy escribió:No estoy tan de acuerdo con lo de Dunkerque, y las ordenes de Hitler (o así lo tengo yo entendido) fueron claras, no comprometer los vehículos blindados, y fue cuando Goering dijo que la Luftwaffe podría machacarlos desde el aire. Esta es la versión de la historia que yo tengo. Hubo según se quejas por no lanzar un ataque contundente contra el último reducto en Europa de tropas británicas. Así que no se hasta donde pudo Rundstedt decir esta culpa es mía o no, cuando este tipo de decisiones eran propias de Hitler.
Esa es la falsa historia que se encargaron de crear Rundstedt, Blumentritt y Liddell Hart y sobre la que se originó el mito que otorgaba a Hitler la orden de parar los tanques. Pero la realidad fue otra.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Artabro »

Akeno escribió:
Desconozco de donde has sacado esos datos sobre los que te has basado para lanzar un órdago de ese calibre, pero me gustaría que conocieras el número de divisiones que ya en agosto de 1940 se habían previsto para su utilización en Barbarroja según el plan realizado por el generalmajor Erich Marcks, jefe del estado mayor del 18º Ejército, que fue asignado temporalmente al cuartel general del OKH para elaborar un plan de campaña contra la Unión Soviética, en el que ya se estimaba que para primavera de 1941 Alemania tendría 24 divisiones panzer, 1 de caballería, 12 de infantería motorizada, y 110 de infantería, es decir, un total de 147 divisiones disponibles para una campaña contra Rusia. Esta cifra no incluía las fuerzas de ocupación que debían quedar en la Europa occidental y septentrional.
1° No sé con quién Vd me confunde, pero que yo sepa, no nos conocemos, o sea que entrambos somos "Vd" (o vos acaso) mientras no mantengamos discusiones más seguidas.
2° El "órdago" lo puede encontrar en Halder, en Rundstedt, en Shirer, en Masson, en Liddell-Hart, en términos más o menos similares.
3° Lo que dice Vd no contradice lo más mínimamente lo que digo. Que hubo un jefe de estado mayor de la OKH que hubiera planeado la campaña con 147 divisiones me parece de lo más elemental y confirma lo que digo . Eso no quita el optimismo descabellado que imperaba entre los jefazos del Estado Mayor General.
Akeno escribió:Esa "autoridad del Führer" lo único que sirvió fue para que Hitler no permitiera que ninguno de sus colaboradores militares se inmiscuyesen en la parcela estratégica de Barbarroja, impidiendo de esa forma el papel de asesor que podía ejercer el OKH ni que se tuviera en cuenta las opiniones del personal diplomático alemán en Moscú. Las consecuencias ante la suicida subestimación ya las conocemos todos, y su máximo responsable no puede ser otro: Hitler.
Como soy educado, no voy a tratar eso de "órdago", pero su segundo párrafo contradice de manifiesto su primero. Vamos, si Hitler
"no permitía que ninguno de sus colaboradores militares se inmiscuyesen en la parcela estratégica de Barbarroja, impidiendo de esa forma el papel de asesor que podía ejercer el OKH" (afirmación totalmente gratuita, obviamente sin el menor fundamento, y evidentemente totalmente falsa), de dónde sacó sus datos para decidir del efectivo? Y quién planeó Barbarossa en sus detalles si no fue precisamente el OKH?

Akeno escribió: Raeder fue hallado culpable de los cargos de conspiración, crímenes contra la paz y crímenes de guerra.

Te olvidaste de citar a Walther Funk, el ministro de economía de Hitler que también había sido condenado a cadena perpetura pero fue liberado por cuestiones de salud el 16 de mayo de 1957 (murió el 31 de mayo de 1960). Ya se puede formar un trío :D
Raeder fue hallado culpable de los mismos "crímenes de guerra" que Nimitz y los otros almirantes aliados. O sea que la severidad de la pena se justifica por otros motivos.

Y efectivamente me olvidé de Funk, otro condenado a cadena perpetua (liberado en '57 por razones de salud) sin haber cometido el menor crimen. En su caso, la severidad de la pena se justificaría por su eficacia a la cabeza de los asuntos económicos y de la Reichsbank.

Saludos.
Última edición por Artabro el 19 Oct 2010, editado 1 vez en total.
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Shukoy
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Shukoy »

Ojo, debemos recordar que gran parte de lo que sabemos de los generales alemanes es sobre todo la imagen que ellos mismos querian tener luego de la IIgm, un caso curioso en el que la historia la escriberon los vencidos... y el resultado no fue desde luego nada imparcial.
Por eso dije que Rundstedt manifestó su opinión durante y después del nazismo. El catalogo Valkiria como algo chapucero por esperar que los cadetes y guardias de Berlín se revelasen, cuando desde su doctrina un buen soldado alemán no se revelaba jamás. Podremos estar de acuerdo o no, pero era consecuente.


Shukoy escribió:
No estoy tan de acuerdo con lo de Dunkerque, y las ordenes de Hitler (o así lo tengo yo entendido) fueron claras, no comprometer los vehículos blindados, y fue cuando Goering dijo que la Luftwaffe podría machacarlos desde el aire. Esta es la versión de la historia que yo tengo. Hubo según se quejas por no lanzar un ataque contundente contra el último reducto en Europa de tropas británicas. Así que no se hasta donde pudo Rundstedt decir esta culpa es mía o no, cuando este tipo de decisiones eran propias de Hitler.
Esa es la falsa historia que se encargaron de crear Rundstedt, Blumentritt y Liddell Hart y sobre la que se originó el mito que otorgaba a Hitler la orden de parar los tanques. Pero la realidad fue otra.
Donde podría encontrar más información o bibliografía? De no ser cierto, como es que Hitler no dio la orden de atacar?
Artabro escribió:
Para mí de "estrategas" militares alemanes, pocos. Sólo con decir que todos, sin ninuna excepción estaban totalmente convencidos de que Barbarroja sería un paseo. Con 80 divisiones les parecían que sobraban. Hizo falta toda la autoridad del Führer para llevar esa cifra a 160, y después a 190 y hasta 200. Y vimos cuán tragicamente insuficiente quedaba.
Cómos tácticos y organizadores, como mandos operativos, superiores, pero lo de estrategas...
Te doy la razón al 50%. Los generales alemanes eran grandísimos tácticos, pero no estrategas. Me explico, un poco como Aníbal sabían conseguir las victorias, pero no como aprovecharlas, y esto les fue perjudicando hasta que al final no pudieron ganar la batalla. Es decir, muchos objetivos estratégicos no se ocuparon en virtud de objetivos tácticos, un claro ejemplo es Moscú o Leningrado o Malta, objetivos imprescindibles que se obviaron en virtud de conseguir recursos como fue el cambio de rumbo a Ucrania en el avance del Este u obviar Moscú interesándose en la victoria ante la URSS vía la destrucción del ejercito rojo empleando el mismo método que en Francia. Con esto no quiero decir que todos tuvieran este modus operandi, pues muchos otros contaban que X objetivos eran vitales para la guerra y se obviaron.

Ahora bien, no conozco el numero exacto de divisiones empleadas en el inicio de Barbarroja, pero era muy superior a 100, a mi personalmente me suenan entorno a 130.


Una duda, y esto segun Osprey. Los diseñadores del Barbarroja no fueron dos coroneles?
"Es mejor no tener ideas a tenerlas equivocadas es preferible no creer en nada que creer en lo que es falso"

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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Artabro »

Shukoy escribió:Los diseñadores del Barbarroja no fueron dos coroneles?
El primer diseño de Barbarroja lo hizo Brauchistsch (asesorado por el OKH) en agosto'40, y se basaba en 80 divisiones inicialmente. La fuerza soviética se evaluaba en unos 180 divisiones al máximo. Hasta 200 según Rundstedt. Expertos finlandeses aconsejaron de estimarla por lo menos a unos 220.
Todo se planeaba en función de una guerra corta. Las reservas soviéticas no se tomaron en cuenta.
Artabro
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Artabro »

Shukoy escribió:Ahora bien, no conozco el numero exacto de divisiones empleadas en el inicio de Barbarroja, pero era muy superior a 100, a mi personalmente me suenan entorno a 130.
En el inicio se emplearon 153 hasta 159 divisiones alemanas, ayudadas de 37 hasta 42 divisiones aliadas, o sea entre 190 hasta 201 divisiones (según fuentes).
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Akeno
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Artabro escribió: No sé con quién Vd me confunde, pero que yo sepa, no nos conocemos, o sea que entrambos somos "Vd" (o vos acaso) mientras no mantengamos discusiones más seguidas.
Mira Artabro, te informo que desde que me registré siempre me dirijo a los compañeros del foro con el tuteo y, como comprenderás, ahora no voy a cambiar porque tú me lo digas. Si de veras te molesta que te tutee házmelo saber y se acabará el problema y el debate. Así de fácil.
2° El "órdago" lo puede encontrar en Halder, en Rundstedt, en Shirer, en Masson, en Liddell-Hart, en términos más o menos similares.
No. El órdago lo has lanzado tú al afirmar que “Sólo con decir que todos, sin ninuna excepción estaban totalmente convencidos de que Barbarroja sería un paseo.”

A ver como te lo diría yo... Bueno, emplearé tus mismas palabras: es una afirmación totalmente gratuita, obviamente sin el menor fundamento.

Unos pocos ejemplos:

  • Blumentritt me dijo que el comandante en jefe, Brauchitsch, y el jefe del Estado Mayor General, Halder, al igual que Rundstedt, se oponían a la ofensiva contra Rusia. “Los tres, por su experiencia de 1914-1918, se daban cuenta de las dificultades que presentaba la naturaleza del país, sobre todo para el movimiento, los refuerzos y los abastecimientos.


B.H. Lidell Hart. El otro lado de la colina. Ediciones Ejército 1983. (página 199)
  • Rundstedt se opuso tenazmente a la campaña desde un principio. Gracias a su experiencia en la PGM poseía buen conocimiento del Frente Oriental, del país, del soldado ruso, de las dificultades del movimiento de tropas como consecuencia del clima, de las distancias infinitas y de los malos caminos.
Günther Blummentritt. Von Rundstedt, el soldado y el hombre. Espasa Calpe SA 1955 (páginas 82-83)
  • El Reichsmarschall Göring formuló sus objeciones ante Hitler el día 13 de septiembre. Emprender la guerra contra Rusia era una insensatez. Su Luftwaffe solamente comenzaba a dañar la industria británica; además, Alemania jamás podría administrar una zona tan extensa en el Este. El día 14 le tocó a Raeder expresar la enfática oposición del almirantazgo a lanzar un ataque contra Rusia antes de derrotar a la Gran Bretaña, y el almirante mantuvo esta vigorosa actitud crítica del plan hasta el final de aquel año.
David Irving. La guerra de Hitler. Editorial Planeta 1989 (página 168)
  • Hitler había apreciado ya a principios de febrero dudas (en realidad un talante menos entusiasta) entre algunos de los jefes del ejército respecto a las prespectivas de éxito de la campaña inminente. El general Thomas había expuesto al alto mando del ejército un panorama devastador de deficiencias en los suministros. Halder había anotado en su diario el 28 de enero el meollo de su discusión con Brauchitsch a primera hora de la tarde sobre Barbarroja: “El propósito no está claro. No golpeamos de ese modo a los ingleses. No mejorará sustancialmente nuestro potencial económico. No se debe menosprecial el peligro en el oeste. Italbia bien podría desmoronarse tras la pérdida de sus colonias y tenemos un frente sur en España, Italia y Grecia. Si además nos comprometemos en Rusia, no haremos sino empeorar aún más una situación mala". Manifestaron dudas y recelos los comandantes de las tres secciones del ejército, los mariscales de campo Von Leeb, Von Bock y Von Rundstedt, cuando comieron con Brauchitsch y Halder el 31 de enero.
Ian Kershaw. Hitler volumen II (1936-1945). Círculo de Lectores 2000 (páginas 342-343)

La verdad, no voy a perder más el tiempo con esta cuestión. Si me permites un consejo, cuando te lances a escribir una frase de tanta transcendencia, antes deberías informarte un poco mejor. Es lo menos que se puede pedir para poder llevar un debate serio.
3° Lo que dice Vd no contradice lo más mínimamente lo que digo. Que hubo un jefe de estado mayor de la OKH que hubiera planeado la campaña con 147 divisiones me parece de lo más elemental y confirma lo que digo . Eso no quita el optimismo descabellado que imperaba entre los jefazos del Estado Mayor General.
El que el plan Marcks preveyera ya en agosto de 1940 un uso de 147 divisiones alemanas choca frontalmente con tu afirmación sobre que a los mandos militares les bastaba con 80 divisiones para Barbarroja y que fue necesaria la "autoridad del Führer" para aumentar ese número a 160, después a 190 y hasta 200 divisiones. Más bien parece una subasta de divisiones, creándolas de la nada.
El primer diseño de Barbarroja lo hizo Brauchistsch (asesorado por el OKH) en agosto'40, y se basaba en 80 divisiones inicialmente.
Erre que erre con las 80 divisiones. Con gusto te indico que no es cierto que el primer diseño de Barbarroja lo realizara el mariscal de campo Brauchitsch, una tarea que indudablemente estaba fuera de su cometido como comandante en jefe del ejército. Tanto perder el tiempo sobre si conviente o no emplear el tuteo para luego no leer debidamente mis mensajes.

Como ya dije anteriormente, el primer diseño de Barbarroja lo realizó para el OKH el generalmajor Erich Marcks en un memorándum fechado el 5 de agosto de 1940 al que habría que que sumar el plan realizado por el coronel Bernhard von Lossberg del OKW, remitido éste último a Jodl el 19 de septiembre de 1940, plan que colocaba el principal esfuerzo de la ofensiva al norte de los pantanos del Pripet, requiriendo el empleo de tres grupos de ejércitos.

El plan Marcks preveía la utilización, vuelvo a repetir, de 147 divisiones. ¿Me puedes decir de dónde sacas una y otra vez que inicialmente se dispusieron 80 divisiones en la planificación inicial de Barbarroja?

Para el estudio de la planificación estratégica inicial del OKH para la campaña contra la Unión Soviética existe un excelente trabajo: The German Campaign in Russia: Planning and Operations 1940-1942 preparado por la división histórica del US Army en Europa en marzo de 1955.
La fuerza soviética se evaluaba en unos 180 divisiones al máximo
El plan Marcks estimaba que la fuerza militar rusa totalizaba 151 divisiones de infantería, 32 divisiones de caballería y 38 brigadas mecanizadas, así distribuidas:

-Para la defensa fronteriza: 55 divisiones de infantería, 9 de caballería y 10 brigadas mecanizadas.

-Contra Japón: 34 divisiones de infantería, 8 de caballería y 8 brigadas mecanizadas.

-Contra Turquía: 6 divisiones de infantería y 1 de caballería.

-Contra Finlandia: 15 divisiones de infantería y 2 brigadas mecanizadas.

-Disponibles para utilizar contra Alemania: 96 divisiones de infantería, 23 de caballería y 28 brigadas mecanizadas.
En el inicio se emplearon 153 hasta 159 divisiones alemanas, ayudadas de 37 hasta 42 divisiones aliadas, o sea entre 190 hasta 201 divisiones (según fuentes).
Tampoco. Me parece que vamos a coincidir muy poco.

Según el coronel Glantz, que sin temor a exagerar es el mayor experto mundial sobre todo lo relacionado con el Frente Oriental durante la SGM, Hitler concentró en el este 151 divisiones germanas (incluyendo 19 divisiones panzer y 15 de infantería motorizada) equipadas con unos 3.350 carros de combate, 7.200 piezas de artillería y 2.770 aviones. Los finlandeses aportaron a Barbarroja 14 divisiones y los rumanos contribuyeron con 4 divisiones y 6 brigadas que contaban con el apoyo de otras 9 divisiones y 2 brigadas.

David M. Glantz. Antes de Stalingrado, la invasión alemana de Rusia 1941. Inédita Editores 2010 (página 16)
Shukoy escribió:¿Donde podría encontrar más información o bibliografía? De no ser cierto, como es que Hitler no dio la orden de atacar?
Perdóname compañero que no te pueda contestar en estos momentos, pero me he quedado sin tiempo para más. En un siguiente mensaje intentaré explicar algo mejor estos hechos y las fuentes disponibles desde donde he sacado la información.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por MiguelFiz »

Artabro escribió:1° No sé con quién Vd me confunde, pero que yo sepa, no nos conocemos, o sea que entrambos somos "Vd" (o vos acaso) mientras no mantengamos discusiones más seguidas.
Mi estimado, en este foro generalmente nos tuteamos, es una vieja costumbre, ya que se procura estar lejos del ambiente solemnte y cuadrado de otros lugares, tampoco es como para que te molestes, te aseguro que es con el mejor de los animos e intenciones. :dpm:


Lo que si es que esto que escribiste a contiuacion como que no me "cuadra"...
Artabro escribió: Raeder fue hallado culpable de los mismos "crímenes de guerra" que Nimitz y los otros almirantes aliados. O sea que la severidad de la pena se justifica por otros motivos.

Y efectivamente me olvidé de Funk, otro condenado a cadena perpetua (liberado en '57 por razones de salud) sin haber cometido el menor crimen. En su caso, la severidad de la pena se justificaría por su eficacia a la cabeza de los asuntos económicos y de la Reichsbank.
A ver... a lo mejor se me fue de noche, pero segun recuerdo a Nimitz y a "otros almirantes aliados" no se les juzgo en un tribunal... no se si lo merecian y no estoy seguro de que haya habido muchas peticiones para que fuera juzgados, ademas no entiendo eso de que "cometieron los mismos crimenes de guerra que Raeder"... ¿me podrias explicar mejor eso?.

Y con respecto a Funk... tampoco entiendo eso de que no cometio ningun crimen... ¿quiero entender entonces que en Nuremberg se emitieron condenas a gente que no tenia responsabilidad alguna?... ¿podrias explicarte mejor?...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
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    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

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Akeno escribió: No. El órdago lo has lanzado tú al afirmar que “Sólo con decir que todos, sin ninuna excepción estaban totalmente convencidos de que Barbarroja sería un paseo.”

A ver como te lo diría yo... Bueno, emplearé tus mismas palabras: es una afirmación totalmente gratuita, obviamente sin el menor fundamento.

Unos pocos ejemplos:

  • Blumentritt me dijo que el comandante en jefe, Brauchitsch, y el jefe del Estado Mayor General, Halder, al igual que Rundstedt, se oponían a la ofensiva contra Rusia. “Los tres, por su experiencia de 1914-1918, se daban cuenta de las dificultades que presentaba la naturaleza del país, sobre todo para el movimiento, los refuerzos y los abastecimientos.


B.H. Lidell Hart. El otro lado de la colina. Ediciones Ejército 1983. (página 199)
  • Rundstedt se opuso tenazmente a la campaña desde un principio. Gracias a su experiencia en la PGM poseía buen conocimiento del Frente Oriental, del país, del soldado ruso, de las dificultades del movimiento de tropas como consecuencia del clima, de las distancias infinitas y de los malos caminos.
Günther Blummentritt. Von Rundstedt, el soldado y el hombre. Espasa Calpe SA 1955 (páginas 82-83)
  • El Reichsmarschall Göring formuló sus objeciones ante Hitler el día 13 de septiembre. Emprender la guerra contra Rusia era una insensatez. Su Luftwaffe solamente comenzaba a dañar la industria británica; además, Alemania jamás podría administrar una zona tan extensa en el Este. El día 14 le tocó a Raeder expresar la enfática oposición del almirantazgo a lanzar un ataque contra Rusia antes de derrotar a la Gran Bretaña, y el almirante mantuvo esta vigorosa actitud crítica del plan hasta el final de aquel año.
David Irving. La guerra de Hitler. Editorial Planeta 1989 (página 168)
  • Hitler había apreciado ya a principios de febrero dudas (en realidad un talante menos entusiasta) entre algunos de los jefes del ejército respecto a las prespectivas de éxito de la campaña inminente. El general Thomas había expuesto al alto mando del ejército un panorama devastador de deficiencias en los suministros. Halder había anotado en su diario el 28 de enero el meollo de su discusión con Brauchitsch a primera hora de la tarde sobre Barbarroja: “El propósito no está claro. No golpeamos de ese modo a los ingleses. No mejorará sustancialmente nuestro potencial económico. No se debe menosprecial el peligro en el oeste. Italbia bien podría desmoronarse tras la pérdida de sus colonias y tenemos un frente sur en España, Italia y Grecia. Si además nos comprometemos en Rusia, no haremos sino empeorar aún más una situación mala". Manifestaron dudas y recelos los comandantes de las tres secciones del ejército, los mariscales de campo Von Leeb, Von Bock y Von Rundstedt, cuando comieron con Brauchitsch y Halder el 31 de enero.
Ian Kershaw. Hitler volumen II (1936-1945). Círculo de Lectores 2000 (páginas 342-343)

La verdad, no voy a perder más el tiempo con esta cuestión. Si me permites un consejo, cuando te lances a escribir una frase de tanta transcendencia, antes deberías informarte un poco mejor. Es lo menos que se puede pedir para poder llevar un debate serio.
Y Vd lo menos que podría hacer es usar su sentido común para percatarse que todas esas citaciones se hacen a toro pasado. Rundstedt mismo afirma que nunca habían contado sobre más de 200 divisiones.
Akeno escribió: El que el plan Marcks preveyera ya en agosto de 1940 un uso de 147 divisiones alemanas choca frontalmente con tu afirmación sobre que a los mandos militares les bastaba con 80 divisiones para Barbarroja y que fue necesaria la "autoridad del Führer" para aumentar ese número a 160, después a 190 y hasta 200 divisiones. Más bien parece una subasta de divisiones, creándolas de la nada.
Cómo que creándoles de la nada, si existían ya? La cuestión era su distribución geográfica entre los frentes.

Akeno escribió:Erre que erre con las 80 divisiones. Con gusto te indico que no es cierto que el primer diseño de Barbarroja lo realizara el mariscal de campo Brauchitsch, una tarea que indudablemente estaba fuera de su cometido como comandante en jefe del ejército. Tanto perder el tiempo sobre si conviente o no emplear el tuteo para luego no leer debidamente mis mensajes.

Como ya dije anteriormente, el primer diseño de Barbarroja lo realizó para el OKH el generalmajor Erich Marcks en un memorándum fechado el 5 de agosto de 1940 al que habría que que sumar el plan realizado por el coronel Bernhard von Lossberg del OKW, remitido éste último a Jodl el 19 de septiembre de 1940, plan que colocaba el principal esfuerzo de la ofensiva al norte de los pantanos del Pripet, requiriendo el empleo de tres grupos de ejércitos.

El plan Marcks preveía la utilización, vuelvo a repetir, de 147 divisiones. ¿Me puedes decir de dónde sacas una y otra vez que inicialmente se dispusieron 80 divisiones en la planificación inicial de Barbarroja?

Para el estudio de la planificación estratégica inicial del OKH para la campaña contra la Unión Soviética existe un excelente trabajo: The German Campaign in Russia: Planning and Operations 1940-1942 preparado por la división histórica del US Army en Europa en marzo de 1955.
El plan inicial de agosto'40 de Brauchitsch , obviamente asesorado por el OKH, basado en 80 divisiones, lo notifica Halder, recogido por Shirer y Masson. Supongo que sabe leer, no? Brauchistch era comandante en jefe. El plan Marks notificaba 96 divisiones de infanteria y 28 brigadas mecanizadas del ejército soviético en el frente oeste. O sea que inicialmente se barajaba que 80 divisiones podrían ser bastante. Se cambió de opinión luego, con el plan Marks, impuesto por Hitler.
Akeno escribió:
El plan Marcks estimaba que la fuerza militar rusa totalizaba 151 divisiones de infantería, 32 divisiones de caballería y 38 brigadas mecanizadas, así distribuidas:

-Para la defensa fronteriza: 55 divisiones de infantería, 9 de caballería y 10 brigadas mecanizadas.

-Contra Japón: 34 divisiones de infantería, 8 de caballería y 8 brigadas mecanizadas.

-Contra Turquía: 6 divisiones de infantería y 1 de caballería.

-Contra Finlandia: 15 divisiones de infantería y 2 brigadas mecanizadas.

-Disponibles para utilizar contra Alemania: 96 divisiones de infantería, 23 de caballería y 28 brigadas mecanizadas.
O sea 183 divisiones. Yo dije 180 divisiones-200 al máximo según Rundstedt, 220 según los finlandeses. Qué ganas de discutir.
Akeno escribió:
En el inicio se emplearon 153 hasta 159 divisiones alemanas, ayudadas de 37 hasta 42 divisiones aliadas, o sea entre 190 hasta 201 divisiones (según fuentes).
Tampoco. Me parece que vamos a coincidir muy poco.

Según el coronel Glantz, que sin temor a exagerar es el mayor experto mundial sobre todo lo relacionado con el Frente Oriental durante la SGM, Hitler concentró en el este 151 divisiones germanas (incluyendo 19 divisiones panzer y 15 de infantería motorizada) equipadas con unos 3.350 carros de combate, 7.200 piezas de artillería y 2.770 aviones. Los finlandeses aportaron a Barbarroja 14 divisiones y los rumanos contribuyeron con 4 divisiones y 6 brigadas que contaban con el apoyo de otras 9 divisiones y 2 brigadas.

David M. Glantz. Antes de Stalingrado, la invasión alemana de Rusia 1941. Inédita Editores 2010 (página 16)
Pues las 201 divisiones las saqué de la wiki, que por cierto se basa precisamente en Glantz. Todas mis otras referencias citan cifras inferiores, o sea que por ser el mayor experto del mundo mundial "sin temor a exagerar", parece que bien pocos coinciden con él.

Pero por cierto Vd no se percata de que 80, 147, 151 ,180,190, 200 o 220 divisiones eran totalmente insuficientes para tal campaña. Incluso con 147 divisiones, Vd no hace más que confirmar lo que digo: un optimismo descabellado.

Por cierto, Vd no me ha aclarado eso de lo que "Hitler elaboraba sus planes sin tener cuenta del OKH". No lo puede, ya que de manifiesto es un contrasentido.
Última edición por Artabro el 20 Oct 2010, editado 3 veces en total.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por frates milites »

"Recordad que en este hilo se está tratando UNICAMENTE la Estrategia....por lo que no tiene nada que ver si uno u otro fueron acusados de crimenes o no...eso es harina de otro costal...

saluten
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Artabro escribió:Y Vd lo menos que podría hacer es usar su sentido común para percatarse que todas esas citaciones se hacen a toro pasado. Rundstedt mismo afirma que nunca h:abían contado sobre más de 200 divisiones.
Más bien me parece que pretendes hacernos comulgar con ruedas de molino y creo que ya está bien por mi parte. Ya nos hemos divertido bastante, unos aprendiendo algo o mucho y otros, lamentablemente, nada. Me parece que esto ya lo he vivido... :)
El plan inicial de agosto'40 de Brauchitsch , obviamente asesorado por el OKH, basado en 80 divisiones, lo notifica Halder, recogido por Shirer y Masson. Supongo que sabe leer, no? Brauchistch era comandante en jefe. El plan Marks notificaba 96 divisiones de infanteria y 28 brigadas mecanizadas del ejército soviético en el frente oeste. O sea que inicialmente se barajaba que 80 divisiones podrían ser bastante. Se cambió de opinión luego, con el plan Marks, impuesto por Hitler.
Yo se leer y tu te haces un lío monumental mezclando cifras, situaciones y todo lo que haga falta para no dar tu brazo a torcer.

Tanto que hablas de Shirer, podías leerlo con algo más de detenimiento para no sacar conclusiones precipitadas y totalmente erradas.

William L. Shirer. Auge y caída del Tercer Reich vol II. Luis de Caralt, 1962 (pág. 174):
  • Fue en efecto el 21 de julio cuando le dio la orden a Brauchitsch de iniciar la preparación. La cuestión había sido ya planteada, por otra parte muy superficialmente, como prueba la respuesta del comandante en jefe. Le manifestó al Führer que la campaña de Rusia "duraría de cuatro a seis semanas" (!). Según Brauchitsch, 80 ó 100 divisiones bastarían, porque los rusos, calculaba, no disponían más que de unas 50 ó 60 divisiones.
No creo que haga falta remarcarte el berenjenal mental que te has montado con este párrafo, porque a una orden dada por Hitler y una contestación de Brauchitsch tú montas todo un plan de operaciones que dices que notifica Halder (totalmente falso) y lo traes aquí al foro como el maná de tu conocimiento de lo que fue Barbarroja. Y te quedas tan pancho. Y encimas dices que el ejército estimaba 80 divisiones para enfrentarse a 96 y 28 brigadas, cuando eran 80-100 para enfrentarse a 50-60. Vamos, que te has armado un lío morrocotudo.

Esta reunión, como bien dice Shirer, se celebró el 21 de julio de 1940 entre Hitler y los comandantes en jefe de la Wehrmacht, donde éste les expuso su intención de aplastar al ejército rojo o al menos tomar tanto territorio ruso como fuera necesario para impedir ataques aéreos enemigos contra Berlín y contras las industrias de Silesia. Según Kershaw, fue Hitler (y no Brauchtisch) el que dijo en esa reunión que serían necesarias de 80 a 100 divisiones para enfrentarse a unas 50 ó 60 soviéticas.

Pero ni por asomo podemos considerar esa conversación como "plan Brauchitsch de agosto de 1940", porque es tergiversar totalmente la realidad. Los verdaderos estudios de en lo que respecta a la planificación de Barbarroja deben centrarse exclusivamente en el preparado (nombre clave "Fritz") por el teniente coronel Von Lossberg del Departamento de Defensa Nacional del OKW (por cierto, hay un error en la edición del libro de Kershaw sobre Hitler ya que lo nombra como "general de división", cuando por esa época Lossberg era teniente coronel y no fue ascendido a generalmajor hasta septiembre de 1944) y por otra parte el realizado (a instancias del OKH) por el generalmajor Erich Marcks fechado el 5 de agosto de 1940 (nombre clave "Otto") y sobre estos dos planes se elaboró el borrador de la famosa directriz 21, que Jodel le presentó a Hitler el 12 de diciembre. El 18 de ese mismo mes, Hitler la firmaba, rebautizándola como "Barbarroja".

Por cierto, tanto echar pestes de los generales alemanes y de su subestimación y ni una palabra de Hitler, al que muchos (ya sabes) consideran aún un gran estratega. Hitler había comentado a Jodl y a Keitel, ya cuando la capitulación francesa, que "una campaña contra Rusia sería un juego de niños" (Kershaw).

Una cosa, tanto nombrar al tal Masson... ¿quién es ése? He estado buscando por amazon y por internet y no he logrado encontrar nada de él? ¿Serías tan amable de iluminarnos con el título completo de su trabajo? Por curiosidad más que otra cosa, ya que doy por seguro que es un historiador de reconocido prestigio que incluso podríamos poner por encima, si me apuras, de ese tal Glantz.
El plan Marcks estimaba que la fuerza militar rusa totalizaba 151 divisiones de infantería, 32 divisiones de caballería y 38 brigadas mecanizadas, así distribuidas:

O sea 183 divisiones. Yo dije 180 divisiones-200 al máximo según Rundstedt, 220 según los finlandeses. Qué ganas de discutir.
Jajaja, sumas las divisiones y pasas olímpicamente de las brigadas mecanizadas soviéticas. Total, como no son divisiones pues no los metes en tus cálculos y así puedes decir: "o sea 183 divisiones". Me gusta tu forma de afontar estos temas y el rigor que pones en todos tus comentarios.
Pues las 201 divisiones las saqué de la wiki, que por cierto se basa precisamente en Glantz. Todas mis otras referencias citan cifras inferiores, o sea que por ser el mayor experto del mundo mundial "sin temor a exagerar", parece que bien pocos coinciden con él.
Perdóname compañero, pero esto es la culminación de todo este despropósito. Sólo me falta por leer que el tal Masson es toda una autoridad en la materia. Me lo veo venir...
Pero por cierto Vd no se percata de que 80, 147, 151 ,180,190, 200 o 220 divisiones eran totalmente insuficientes para tal campaña. Incluso con 147 divisiones, Vd no hace más que confirmar lo que digo: un optimismo descabellado.
El problema del ejército alemán en Rusia no era la falta de divisiones de combate, sino que la mayor debilidad alemana estaba en el terreno logístico, la escasez de caminos pavimentados y de vías férreas (con un ancho de vía mayor que las de Alemania), de vehículos, personal de mantenimiento, etc. Si pretendes añadir más divisiones a las utilizadas inicialmente lo único que conseguirías sería agravar el problema. Te quedas con lo superficial pero la cuestión es más compleja de lo que te imaginas.
Por cierto, Vd no me ha aclarado eso de lo que "Hitler elaboraba sus planes sin tener cuenta del OKH". No lo puede, ya que de manifiesto es un contrasentido.
Procura copiar y pegar mis palabras si haces referencias a ellas. Yo dije: ..."Hitler no permitiera que ninguno de sus colaboradores militares se inmiscuyesen en la parcela estratégica de Barbarroja, impidiendo de esa forma el papel de asesor que podía ejercer el OKH".

Venga, venga, no vayas a hacer creer que yo dije así por las buenas que Hitler elaboraba sus planes sin tener en cuenta el OKH porque después de todo lo que he escrito quien llegue a esa conclusión es que le falta un tornillo, o los dos.

Si has leído con detenimiento algo sobre la operación Barbarroja, conocerás que Hitler modificó los objetivos estratégicos antes de firmar la directiva (Moscú no es de gran importancia, dijo) y no permitió que nadie se inmiscuyera en estos cambios. Nadie dijo nada, aunque a ver quién era el guapo que se atrevía a estas alturas...
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Artabro escribió:Pues las 201 divisiones las saqué de la wiki, que por cierto se basa precisamente en Glantz. Todas mis otras referencias citan cifras inferiores, o sea que por ser el mayor experto del mundo mundial "sin temor a exagerar", parece que bien pocos coinciden con él.
Vaya, no me había dado cuenta que habías sacado a pasear tu vena graciosilla. ¿Tengo que reírme por la ocurrencia?

Lo más grave de todo esto es tener que soportar las ocurrencias de una persona que tiene la desfachatez de ningunear de esa forma a David Glantz para acto seguido soltar una cifra de la Wikipedia "junto a todas sus otras referencias".

Tus gracias que te las aguante otro. Yo paso de este diálogo de besugos.

:dpp:
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Farolo »

Tiempo. Tonlon tolon tolon tolon.,

Escuchemos la voz de los supertacañones.

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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Lee »

Después de una pausa, que se ha mostrado muy clarificadora, para la meditación se reabre el hilo.

No quiero dejar pasar la ocasión para recordar en nombre del Grupo de Moderadores la máxima importancia que tiene el mantenimiento de la educación y el "saber estar" que se nos supone a todos.

Así, invito a continuar el hilo para que entre todos podamos obtener un mayor conocimiento del tema que se trata.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Hola a todos.

Quisiera presentar mis disculpas primero a Artabro y luego al resto de compañeros por ese "golpe al teclado" del otro día.

En verdad pienso que no me expliqué convenientemente y no supe entender que el debate derivaba en un diálogo de sordos.

Saludos.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por anibalbarca »

Akeno escribió:Hola a todos.

Quisiera presentar mis disculpas primero a Artabro y luego al resto de compañeros por ese "golpe al teclado" del otro día.

En verdad pienso que no me expliqué convenientemente y no supe entender que el debate derivaba en un diálogo de sordos.

Saludos.
Excelente ejemplo, Akeno. Propio de caballeros. :dpm:

Saludos.
Tu manera de escribir transmite tu imagen al resto: cuida tu ortografía y tus formas.

NO ME SAQUES SIN RAZÓN, NO ME GUARDES SIN HONOR...
La Guardia Civil muere, pero no se rinde.
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Akeno »

Muchas gracias compañero.

:dpm:

Ahora en un tono más calmado, ya estoy en disposición de hablar sobre el, en mi opinión, grave error que cometió Rundstedt (junto con Kluge y Hitler) durante la campaña de Francia, lo que desmonta el mito que sobre la famosa Haltbefehl (orden de paro) de las formaciones blindadas cerca de Dunkerque.

La orden de parar del 24 de mayo no provino de Hitler. De hecho, Hitler no podía parar a las formaciones blindadas porque, en esos momentos, ya habían sido detenidas por Kluge y Rundstedt. La película de los hechos fue la siguiente:

SITUACIÓN AL 21 DE MAYO Y LOS AVANCES REALIZADOS POR LOS ALEMANES DESDE EL 16
Imagen

Antes de entrar en materia, quisiera resaltar un hecho importante que influirá en todos los cruciales acontecimientos posteriores y que fue el famoso contraataque que los blindados del Cuerpo expedicionario británico realizaron en Arras el 21 de mayo contra el flanco norte del avance alemán, siendo finalmente rechazados por la actuación de la 7. Panzer Division de Rommel. En verdad esos días los aliados disponían de una ocasión perfecta para cortar la cabeza del avance alemán. En efecto, la avanzada panzer tenía su flanco derecho descubierto, por lo que una contraofensiva aliada conjunta desde el norte (británicos) y desde el sur (franceses) podía cortar la retaguardia blindada alemana, aislándola de su infantería, de tal manera que los cercadores (panzers) quedarían cercados, produciéndose un Dunkerque al revés. ¿Por qué no se llevó a cabo esta contraofensiva franco-británica en toda su extensión? Por las mismas razones en las que (lo veremos después) Brauchitsch y Halder se basaron para asumir el riesgo de continuar hacia el mar teniendo expuesto el flanco derecho: la desorganización del alto mando aliado y su lentitud para la toma de decisiones y ejecución de las mismas.

PLAN DE ATAQUE CONJUNTO FRANCO-BRITÁNICO PARA CORTAR EL AVANCE ALEMÁN EL 21 DE MAYO DE 1940
Imagen

El 23 de mayo de 1940, el generaloberst Günther von Kluge, comandante en jefe del 4. Armee, además de sus formaciones de infantería, tenía bajo su mando 10 divisiones panzer y 6 divisiones motorizadas que formaban el ala izquierda de su ejército, entre la costa del Canal y Arras, mientras que las formaciones de infantería avanzaban sobre el ala derecha, entre Arras y Valenciennes. A las 1640 horas Kluge habló con Rundstedt, y, según el libro de Karl-Heinz Frieser (1), nombró por primera vez el fatídico término aufschliessen (cerrar). Quería significar que las formaciones rápidas del ala izquierda debían ser detenidas para permitir cerrar a las formaciones que les seguían. Rundstedt estuvo totalmente de acuerdo en detener a las formaciones panzer sobre el río Aa para esperar a la infantería. El intento de contraataque británico en Arras del 21 influiría enormemente en esta decisión y tanto Kluge como Rundstedt pretendían evitar nuevas sorpresas pese a disponer ya los panzers de Guderian y Reinhardt (XIX Armeekorps y XXXXI Armeekorps encuadrados en el Panzergruppe Kleist) de 5 cabezas de puente en la principal barrera de los británicos, el Aa, entre Gravelinas y Saint-Omer, a pesar de que el terreno en la punta sur de la bolsa, sembrado de canales, de fosos y de zonas inundadas, no era el idóneo para los tanques.

LINEA DISCONTINUA: EL FRENTE EL 25 DE MAYO
Imagen

En consecuencia, el cuartel general del 4. Armee cursó a las 2000 horas del día 23 de mayo la orden de "cierre" para el día 24. De esta forma, sólo se les permitió continuar con el ataque al este de Arras a dos cuerpos de infantería, el II y el VIII, mientras que los grupos panzer de Kleist y Hoth debían interrumpir su avance por un día "para hacer todas las preparaciones para continuar el ataque el 25 de mayo".

Esto no gustó a Brauchitsch ni a Halder, y a medianoche comunicaron telefónicamente al cuartel general del Heeresgruppe A que el 4. Armee dejaba de estar subordinado a su grupo para pasar al Heeresgruppe B. El cuartel general del Heeresgrupe A envió a la mañana siguiente (1245 horas) un radiograma, una vez Hitler ya había conferenciado con Rundstedt y revocado esa orden del OKH, por medio de Blumentritt (jefe de EM de Rundstedt) el cual comunica lo ocurrido al general Mieth, del OKH. El texto del mensaje es el siguiente: (2)

  • ENTWURF
    Heeresgruppe A
    I a

    H.Qu., 24.5.1940.

    An Herrn General Mieth.

    1.) El Führer y general en jefe ha llegado hoy, a las 1130 horas, al acantonamiento del Grupo de Ejércitos A, en Charleville, para informarse acerca de la situación.

    2.) La orden del Alto Mando del Ejército (OKH), comunicada en la noche del 23 al 24 de mayo, sobre la nueva distribución de órdenes entre los Grupos de Ejército A y B, ha sido llevada a la práctica. [?]

    3.) El Führer ha ordenado que, en la zona situada al este de Arras, los Cuerpos de Ejército II y VIII, y el ala izquierda del Grupo de Ejércitos B, deben avanzar hacia el noroeste; al mismo tiempo, debe defenderse la línea Lens-Bethune-Aire-St. Omer-Gravelines (línea del Canal), para lograr así que el enemigo se estrelle contra esta favorable línea defensiva. El Grupo de Ejércitos A ha dado ya los órdenes correspondientes.

    Por el Mando del Grupo de Ejércitos, el jefe de Estado Mayor, primer oficial Blumentritt.

    Für das Heerensgruppeakommando
    Der Chef des Generalstabes.
    I.A.

Pese a todo, el OKH reitera esa misma noche por radio su orden de ataque. Sin embargo, el Estado Mayor del Heeresgruppe A decide no dar curso a esa orden. El coronel Blumentritt anota la correspondiente observación al margen del radiograma: "...No se da curso a esta orden porque el Führer desea que el comandante en jefe del Grupo de Ejércitos decida por sí mismo." Así era. Jodl anotó en su diario el 25 de mayo: "El Führer.... deja tomar la decisión al Heeresgruppe A" y el diario de guerra del Heeresgruppe A lo deja bien claro cuando aparece en él que Hitler "ha dejado libertad de maniobra a Von Rundstedt sobre el 4. Armee". (1)

Efectivamente, fue el 24 de mayo por la mañana cuando Hitler se trasladó al cuartel general de Rundstedt en Charleville para tratar del empleo posterior de las formaciones panzer. Fue entonces cuando un Hitler asombrado se enteró por Rundstedt de que el 4. Armee había sido asignado al Heeresgruppe B. Hitler, en parte indignado por que se hubiera tomado tal medida sin consultar con él, dejó sin efecto esa orden del OKH y se puso de parte de Rundstedt (de su pesimista visión de la situación). Y a las 1245 la famosa orden de parar fue emitida por el cuartel general del Heeresgruppe A. En el vuelo de regreso, HItler le comentó a Jodl que estaba "muy complacido" con las disposiciones que había adoptado Rundstedt, las cuales encajaban perfectamente en su visión de la situación. (3)

LOS PANZERS DETENIDOS EN LAS CERCANÍAS DE DUNKERQUE
Imagen

Esclarecedor es el texto de Kershaw (4):
  • Hitler había ido en avión esa mañana, la del 24 de mayo, a Charleville, casi unos ciento setenta kilómetros al este del canal de la Mancha, a visitar el cuartel general del coronel general Gerd von Rundstedt, comandante del grupo A del ejército de tierra, que había sido quien había efectuado el notable avance en el "movimiento de hoz· a lo largo del flanco sur. Cuando llegó Hitler a las once y media, Rundstedt le dio un informe sobre la situación. La propuesta de detener el avance de las unidades motorizadas procedió no de Hitler sino de Rundstedt, uno de los generales en quien el Führer más confiaba. Hitler aceptó la propuesta, añadiendo que había que conservar los tanques para las próximas operaciones en el sur y que si se avanzaba más se limitaría el ámbito de actuación de la Luftwafe. Hitler estaba deseando continuar con el ataque hacia el sur sin la demora que creía que se produciría si dedicaban unos días a acosar a las tropas aliadas que tenían rodeadas en Dunkerque. Cuando llegó Brauchitsch a la mañana siguiente, el 25, con la idea de que avanzasen los tanques por las llanuras, Hitler se opuso, alegando que los numerosos canales que entrecuzaban Flandes hacían que fuese un tereno impropio para los tanques. Pero dejó que decidiera Rundstedt, que rechazó la propuesta debido a que se necesitaban los tanques para las operaciones que habían de iniciarse a continuación en el sur. Tanto Halder como Brauchitsch quedaron consternados. Tendrían que llegar a un acudrdo con un comandante supremo de la Wehrmacht que intervenía directamente en las operaciones. Pero no hubo la menor magnanimidad en la decisión de reservar los tanques. Como hemos visto, Hitler quería asestar a Inglaterra un golpe que la dejase fuera de combate para obligarla a aceptar las condiciones de paz. No tenía ningún interés en dejar que las tropas inglesas escapasen a la cautividad o a la destrucción. Göring le había convencido de que dejase a la Luftwafe acabar con el enemigo cercado. No se le ocurrió pensar que los ingleses pudiesen escapar.

    Son rocambolescas las sugerenciaas que se hicieron después de la guerra de que Hitler había querido dejar que las tropas inglesas se salvasen en un acto de generosidad para animar a Inglaterra a acudir a una mesa de negociaciones con sus ejércitos intactos. El propio Hitler dijo a los miembros de su entorno unos quince días después que ""el ejército es la columna vertebral de Inglaterra y del Imperio. Si aplastamos el cuerpo invasor, el imperio está condenado. Como nosotros ni queremos ni podemos heredarlo, debemos darle una oportunidad. Mis generales no han entendido eso". Esos sentimientos, si es que alguna vez se expresaron en esos términos, no fueron más que una autojustificación por un error militar. La decisión de no avanzar sobre Dunkerque se tomó por razones militares y por consejo militar. Según su ayudante de la Luftwafe, Nicolaus von Below, "el ejército inglés no tenía ninguna importancia para él" en Dunkerque.
Rundstedt (5), Blumentritt (6) y Liddell Hart (7) se encargaron después de la guerra de crear el mito de la "orden de parar" como originada en Hitler, es decir, cargando la culpa al muerto. Pero la orden de parar era ni más ni menos, como dice Frieser, la confirmación y continuación de la orden de cierre que previamente, el 23 de mayo, había cursado Rundstedt.

Espero haber aclarado algo esta cuestión.

Saludos cordiales.


Referencias:

(1) Karl-Heinz Frieser. The Blitzkrieg Legend. Naval Institute Press, 2005

(2) Hans-Adolf Jacobsen y Hans Dollinger. La SGM en fotografías y documentos vol. I. Plaza & Janés, 1963.

(3) VV.AA. Correlli Barnett (ed.) Hitler's generals. Widelfend & Nicholson, 1989.

(4) Ian Kershaw. Hitler (vol II. 1936-1945). Círculo de Lectores, 2000.

(5) El veterano general hizo después de la guerra varias declaraciones que echaban enteramente la culpa a Hitler: "Si yo hubiera sido libre -dijo al mayor Milton Shulman, un oficial canadiense de información-, los ingleses no habrían salido tan fácilmente de Dunkerque. Pero yo tenía las manos atadas por órdenes directas del propio Hitler. Mientras los ingleses se embarcaban a lo largo de las playas, yo permanecía inútilmente fuera del puerto, incapaz de moverme... Estaba sentado fuera de la ciudad, mirando huir a los ingleses, mientras mis tanques y mi infantería no tenían autorización para moverse. Esta increíble tontería era debida a la idea personal de Hitler sobre la táctica." (Milton Shulman. Defeat in the West. Greenwood Press, 1971).

(6) Günther Blumentritt. Von Rundstedt, el soldado y el hombre. Espasa Calpe, 1955

(7) B.H. Liddell Hart. El otro lado de la colina. Ediciones Ejército, 1983
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por MiguelFiz »

Hay muchas cuestiones que desde luego pasan por ser tan conocidas que uno asume como ciertas, en efecto la opinion de Khersaw no tiene pierde...

Durante mucho tiempo prevalecio la version de que el propio cabo bohemio era el principal (y casi unico) responsable de lo de Dunkerque, hacia falta que se pusiera a prueba dicha version, en buena medida propalada precisamente por quienes no querian que se les relacionase con ello.

Por eso es bien aconsejable cotejar siempre todo testimonio o memoria con otra documentacion, a veces desde luego no es siempre facil, afortunadamente existen foros como este precisamente para ello :dpm: :Bravo
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
--------------------------------------
...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
--------------------------------------
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Shukoy »

Excelente.

Akeno lo ha dejado bordado, la verdad es que este cotejo ha sido genial :dom:
"Es mejor no tener ideas a tenerlas equivocadas es preferible no creer en nada que creer en lo que es falso"

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rodrigo88
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Mensaje por rodrigo88 »

DiTomasso escribió:El genio de Von Manstein era indiscutible pero....
Prinz escribió:Para mí el mejor era von Manstein, con menos medios era capaz de vencer a otros con fuerzas superiores y mejor equipadas.
Y cuando fue eso??
En Francia? Los alemanes estaban mejor equipados
En Sebastopol? Los rusos no tenían nada que hacer.
Durante la "Tormenta de invierno"? No solo estaba peor equipado sino que además fue derrotado.
Rostov en 1943? :wink: :wink: :wink: Es ligeramente discutible. No fue de todas formas una victoria.

Un saludo.
La verdad no se de donde sacaste esta información.
Los alemanes mejor equipados en 1940 que los franceses? los aliados en 1940 superaban a los alemanas en practicamente en todas las armas, tenían mas tanques 3400 contra 2500, más artilleria 14000 piezas contra 8000 de los alemanes, mas soldados 2700000 de los aliados contra 2300000 de la werhmacht, en el único rubro que los alemanes lo superaban era en la fuerza aréa. Los alemanes superaban a los aliados en los rubros de tácticas y estrategia y en la calidad de tropa y de oficiales.


Si bien en el sitio de Sevastopol los alemanes superan a los sovieticos en tropas, los rusos tenían la ventaja de tener una fuerte posición defensiva. Además el sitio de Sevastopol constituyo el acto final de la brillante conquista de Crimea por Manstein, al comienzo de la conquista de crimea el jercito ruso superaba al 11 Ejercito de Manstein ampliamente además de tener la ventaja de contar con el apoyo de la flota soviética del mar negro.


La Operación Tormenta de Invierno no se suspendio porque Hoth fue derrotado por el ejercito rojo sino que se suspedio porque el 8vo Ejercito Italiano se vino abajo en el frente del Don poniendo en riesgo a todo el Frente Sur alemán.

Y el contraataque de Manstein de marzo de 1943 con el cual el II Cuerpo SS de Hausser pudo reconquistar Kharkov y Belgorod constituyo un hito en la historia militar. Solo un genio como Manstein pudo no sólo frenar al ejercito rojo sino que reconquistar toda la cuenca del Donetz ya que era superado por los soviéticos en una relación de fuerzas 6 a 1.

En mi opinón fue el mas grande general de la segunda guerra mundial, seguido de cerca por Guderian.
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Re: Re:

Mensaje por MiguelFiz »

rodrigo88 escribió: La verdad no se de donde sacaste esta información.
Bueno.. debo decir en defensa de Ditomasso que hace como 4 o 5 años que no se conecta al foro... asi que no creo que se sienta especialmente conmovido por esas preguntas...
Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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LSanzSal
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por LSanzSal »

Ya que se cita a Von Manstein. Es un personaje que me produce sentimientos ambivalentes, fue un genio militar, pero tuvo un lado oscuro que le hubiese hecho merecedor de la soga. Pero no se trata aquí de eso, sino de otro aspecto.

Se habla mucho del parón de los tanques alemanes, y de la importancia que tuvo el contraataque de Arrás Pero no se cita que en buena parte se lo había buscado el mando alemán. Porque la versión del “Plan Manstein” que ejecutó el mando alemán no era sino una versión descafeinada de este.

El Plan Manstein (al menos según las memorias del autor, que pueden no ser reales, pues se escribieron tras la guerra) no sólo incluía la diversión hacia los Países Bajos y el avance pos las Ardenas hacia el mar, sino que incluía un segundo factor: una vez conseguida la ruptura, las unidades acorazadas se dirigirían hacia el mar, como se hizo. Pero las unidades de infantería que avanzarían por el corredor tras los tanques no se limitarían a guarnecer los flancos. Según el plan original, las unidades de infantería a medida que fuesen llegando actuarían ofensivamente, atacando hacia el norte y hacia el sur.

Los riesgos parecen evidentes: las unidades de infantería, atacando sin apoyo acorazado y con escaso apoyo aéreo, se hubiesen encontrado con bastantes dificultades, probablemente hubiesen sufrido importantes bajas, e incluso algún revés local. Pero la idea era que estas unidades atacando obligarían al enemigo a empeñarse y lo fijarían: absorberían las reservas locales, y dificultarían la retirada.

Probablemente, de seguirse esas instrucciones, el cuerpo aliado atrapado en Bélgica se hubiese encontrado en serios problemas. En la realidad cuando Gort dio órdenes a sus tropas de retirarse estas estaban muy internadas en Bélgica, y los tanques alemanes avanzando hacia el Canal (la orden alemana de detenerse y la orden de retirada de Gort fueron casi simultáneas). Supongamos lo mismo, pero con el perímetro continuamente atacado, sin haber podido lanzar el contraataque de Arrás (porque las crisis locales absorberían al blindaje inglés), con el frente francés del Sur derrumbándose.

En este caso los aliados hubiesen tenido serias dificultades para retirarse del interior de Bélgica, y muy probablemente hubiesen sufrido pérdidas mucho mayores. Y parece probable que la orden de detenerse nunca hubiese llegado.

Luego, que cada uno imagine las consecuencias de la destrucción de la BEF en Bélgica. Sin un ejército (aunque estuviese desarmado) la posición de Lord Halifax y otras malas hierbas hubiese estado muy reforzada. No digo más.

Saludos
Luis Sanz

Tu regere imperio fluctus Hispane memento
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Fernando Martín
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Fernando Martín »

Estratega, lo que se dice estratega para mi el mejor fué el Almirante Yamamoto quién conocía la potencia de los Estados Unidos, se opuso a al guerra y cuando entró en ella a su pesar hizo todo lo razonablemente posible para no perderla, sabiendo que ganarla era imposible.
a por ellos que son pocos y cobardes
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Rittmeister von Junzt
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por Rittmeister von Junzt »

Fernando Martín escribió:Estratega, lo que se dice estratega para mi el mejor fué el Almirante Yamamoto quién conocía la potencia de los Estados Unidos, se opuso a al guerra y cuando entró en ella a su pesar hizo todo lo razonablemente posible para no perderla, sabiendo que ganarla era imposible.
Buenas, pasaba por aquí, y he visto este comentario. Recientemente he leído "Esplendor y caída del imperio japonés" y acabo de caer en la cuenta de algo. Siempre me han interesado los estrategas militares fracasados, a los que se culpa de la derrota, por aquello de aprender de los errores e imaginar qué se podría haber hecho en su lugar. Por regla general he llegado a la conclusión de que incompetentes hay muy pocos, y que la derrota, no es huérfana, sino que al igual que la victoria es hija de muchos padres y de esa golfa que es la diosa Fortuna.

Creo que se ha mitificado en exceso a Yamamoto y se han cargado todas las culpas sobre el timorato e indeciso Nagumo. He llegado a la conclusión opuesta. Yamamoto no se puede considerar en absoluto un gran estratega, si no un buen táctico y osado... pero demasiado osado. La gente con temperamento de jugador, y Yamamoto lo era, presentan rasgos típicos de un ludópata. Una tendencia a correr riesgos excesivos confiando en que la suerte les favorecerá. El pesimista y cauto Nagumo no lo era tanto, si no que era mucho más realista en su apreciación de la situación, y estaba en lo cierto. El ataque a Pearl Harbor que tanta fama le ha dado a Yamamoto, era si no una locura, demasiado arriesgado, y salió bien a medias, por la ley de los promedios, la buena y mala suerte tienden a equilibrarse. Los japoneses tuvieron más suerte de la que merecían al conseguir la sorpresa, y tuvieron mala suerte al no estar los portaaviones que eran el blanco principal del ataque. Vistos los resultados conseguidos, habría sido mejor para los japoneses ceñirse a sus planes originales y esperar a que los americanos vinieran a ellos, al principio de la guera eso podría haber resultado en un segundo Tsushima.

Nagumo, al que tanto se ha criticado por no haber rematado la faena en Pearl Harbor, por no haber enviado una tercera oleada o atacar los depósitos de combustible, y al que también se culpa del desastre de Midway por su indecisión, tomó la decisión correcta en el primer caso, y fue víctima de las circunstancias en el segundo.

Yamamoto no era un genio por darse cuenta que el Japón no podía vencer a los USA, el ataque a Pearl Harbor sí que fue brillante, pero era demasiado arriesgado y resultaba contraproducente. El plan de Midway adolecía de graves defectos, y después de Midway yo no veo el genio estratégico de Yamamoto por ninguna parte, porque sencillamente los japoneses ya no tenían ocasión de lograr la victoria en una batalla naval decisiva.

A la postre, Yamamoto es el responsable último de la derrota de Japón, el ataque por sorpresa a Pearl Harbor fue contraproducente porque galvanizó a la opinión pública americana, que muy probablemente se habría desanimado por una serie de derrotas en aguas lejanas y se habría avenido a una paz negociada. La catastrófica derrota en Midway fue responsabilidad del plan de Yamamoto. A largo plazo se habría impuesto la superioridad material de los americanos, pero si esos portaaviones y aviadores no se hubieran perdido, se podría haber alargado la guerra y conseguir una paz más ventajosa que la rendición incondicional. Sin Midway , Guadalcanal no habría tenido lugar, ni el "tiro al pato" de las Marianas.
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TitoRudi
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Re: ¿Quién es para vosotros el mejor estratega militar?

Mensaje por TitoRudi »

Para mí los mejores son Rommel y Patton. Y en guerra defensiva, y después de leer Berlín, La Caída de Beevor me quedo con Heinrici como maestro en guerra defensiva.

Un saludo.
La inteligencia es un don divino si sabe utilizarse.
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