alejandro_ escribió:Vamos, que no te has molestado ni en leer el artículo de Khazanov ni el debate. La transcripción de radio sale de su artículo sobre Hartmann, el cual no has leido antes de tildarlo de basura.
He leido lo que se ha dicho aqui sobre khazanov. Despues de leerlo se me quitan las ganas de leer cualquier cosa suya.
No encuentro donde se menciona que es parte de su articulo. Haces una referencia a ese extracto a principios-mediados del hilo, no dices de donde sale.
Ya no dices nada acerca de lo ridiculo de la historia. Asumo que aceptas la posibilidad de que las cosas fueran como he sugerido. Naturalmente no digo que fuera asi, digo que pudo ser asi, y que descartar derribos por un extracto como ese es mucho mas ridiculo que el extracto en si.
Un derribo que como tú dices no podría serlo, parece que avanzamos.
Un derribo confirmado por desaparicion de señal por radar es bastante probatorio a la hora de respaldar una victoria. De hecho fue empleado por igual por ambos bandos a la hora de confirmar victorias de pilotos (no se si los sovieticos lo hicieron, pero los ingleses y americanos ciertamente si)
Pasamos de decir que esos derribos no tuvieron lugar a que repentinamente tenemos un medio inmediato de confirmacion de derribos. Que fuera mas o menos preciso es otra historia: a Hartmann no le "regalaron" esos derribos. Fueron corroborados por una fuente ajena a el. Luego la ridicula acusacion de invencion de derribos en conchabamiento con la propaganda germana acaba de ser tumbado.
Si, parece que avanzamos.
Si, pero el identificar un avion como Cobra mediante radar no es muy serio.
No lo es, salvo que otro piloto, en otra conversacion no transcita en ese extracto, informara a Control de la naturaleza de los aparatos. Que dicho de paso, es la explicacion mas plausible, si tomamos el extracto como basado en ocurrencias reales.
En cuyo caso, identificar a esos aviones como Cobras es perfectamente serio.
Pues igual de estricto que en los aire-aire.
en tal caso, no me cabe duda de que, quitando sobrerreclamaciones normales, Rudel destruyo un numero ingente de material de guerra sovietico.
Y por cierto, como es que a Goering le colaba Rudel tal reclamos.
ein?
Hombre, pues existen testimonios de sus propios compañeros que las califican de sospechosas.
De quien, de Hartmann o de Rudel?. Porque de Hartmann hubo dudas entre sus compañeros. Al menos a uno de ellos lo invito Hartmann a volar de punto junto a el en unas cuantas salidas, y tras eso no se menciono el tema de nuevo.
De rudel la cosa es todavia menos seria, puesto que en un Ju-87 iban dos personas y no una. Dado que Rudel volo con varios ametralladores, que naturalmente tendrian que dar una version de los informes de Rudel, ahora va a resultar que se juntaba con todos los mentirosos de alemania para volar con ellos.
Por cierto ,Rudel era adorado entre sus camaradas. HAce falta muchas pelotas para aterrizar en un campo abierto a rescatar a compañeros que han tomado en forzoso, mientras los soldados sovieticos estan corriendo hacia tu posicion.
Aparte de que los que tienen que aportar pruebas de sus 519 carros son otros, yo no.
Error, las pruebas fueron aportadas en su momento, porque eso 519 carros destruidos fueron confirmados y otorgados oficialmente.
A quien corresponde demostrar la teorica falsedad de dichas destrucciones es a quien niega las confirmaciones otorgadas.
Si alguien me dice que se acostó con Britney Spears es él quien lo tiene que demostrar
Si algun organismo oficial recibio las pruebas para otorgarle semejante credito, y da el hecho como cierto, él ya lo ha demostrado.
A Rudel le otorgaron una serie de destrucciones confirmadas, para lo cual habia que pasar por un proceso de analisis de pruebas al respecto. Dado que la confirmacion oficial existe, esas pruebas existieron, y fueron consideradas como validas.
Yo -NO- tengo que aportar ninguna prueba, insisto. Dichas pruebas ya fueron juzgadas en su momento y consideradas consistentes. Te toca A TI demostrar su falsedad, no a mi su veracidad.
Obviamente no has leido el debate. No se trata de acusar a los oficiales de la Luftwaffe, sino de demostrar que no derribaron tantos derribos como los que reclaman.
Perdoname que te diga. El extracto que mencionas de Hartmann, junto con los comentarios vertidos a su respecto en ese hilo por ti, son autoexplicativos y equivalen a decir que el piloto SE INVENTO los derribos y que los organismos de otorgacion de derribos del OKL SE LOS REGALARON despues.
Tu diras que no acusas a los oficiales de la Luftwaffe de falsear datos a conciencia, con la connivencia de una necesidad propagandistica. Pero lo estas haciendo claramente, lo niegues o no.
Cosa normal porque cuando estas en inferioridad de 8:1 no te vas a poner a ver si el Yak está cayendo por impactos o porque escapa.
Y por eso la fotoametralladora puede servirte. El control de tierra puede servirte. Un testimonio de un compañero puede servirte. Los restos del avion derribado pueden servirte...
si un piloto aleman no tenia constancia de fotoametralladora, control de tierra, testimonios de un testigo, o rastros del avion derribado, EL DERRIBO NO SE CONFIRMABA...aunque hubiera tenido lugar (preguntaselo a Peter Eder y sus 40 cuatrimotores no confirmados...de los cuales se sabe que fueron derribos de pleno derecho la mayoria)
El problema, como ya he dicho antes, es que cuando se toca a los alemanes, el cerebro se para y se empieza con los "valerosos, abnegados, rubios y apoliticos" oficiales de la Luftwaffe, que no mentían ni a sus mamas.
TE puedes guardar las insinuaciones nazificantes para otro sitio, lugar, o persona. Yo no te lo voy a tolerar, asi que haz el favor de parar eso de una vez. Y de no repetirlo, que si la memoria no me falla, no es la primera vez que viertes algo semejante.
Eso si, cuando un libro pinta a los britanicos o rusos como una panda de burros, éso ya da igual.
No estamos tratando de los rusos o los britanicos en este hilo. Estamos tratando otro tema muy diferente. Y lamentablemente no creo que ni tu ni nadie pueda negar el salvajismo sovietico presente durante toda la 2GM en todos los niveles, por lo cual cualquier cosa que lea en un libro con un autor del que me fie describiendo alguna barbaridad rusa, voy a tender a creermela de entrada.
Y por cuarta vez, los casos de sobrerreclamo alemanes no sólo están documentados por Khazanov, sino por otros muchos más autores. Khazanov lo único que hace es comparar archivos de reclamos con pérdidas soviéticas para Hartmann.
Y por enesima vez. No estamos hablando de sobrerreclamaciones. Khazanov (y tu) apuntan veladamente a que Hartmann era un mentiroso y que obtenia derribos "de regalo". Una cosa es sobrerreclamar, otra cosa es mentir. Y lo que vosotros estais haciendo NO ES acusar a Hartmann de sobrerreclamar.
Y los únicos que han descalificado su trabajo han sido unos "expertos" que utilizan una lista de derribos que sale en google para decir que no coinciden, o que el clasico victimismo de que Hartmann fue extraditado a Rusia; que resulta invalido porque Stalin reclamó a todo personal que había luchado en el Este, desde Von Kleist a los cocineros.
Cosa rara, yo no he dicho nada a todo esos respectos. Salvo el hecho de que los sovieticos acusaron a hartmann de destruir una cantidad ingente de sus propios aparatos. Lo cual, por cierto, no hace mas que interesarme porque me gustaria ver las pruebas aportadas por el ministerio fiscal del juicio. Dicha lista de derribos no estaría sacada de google precisamente.
Esto no tiene nada que ver con el tema
tiene que ver, de nuevo insisto, muchisimo con el tema. En este hilo se han visto bastantes veladas acusaciones de que a Hartmann se le regalaron confirmaciones de derribos. De ser asi, el OKL estaba en el ajo, y si el OKL estaba en el ajo de algo asi, Göring tambien. Y Göring, te recuerdo, no tenia precisamente en mucha estima a sus pilotos de caza (mas bien al contrario, de hecho el mismo les llamo mentirosos varias veces, asi que tu fijate que posibilidad habia) lo que implica que Göring tuvo que estar POR FUERZA al margen de semejante maniobra.
Y no hay manera humana de explicar como Göring podia estar al margen de algo asi. Y hasta que no me digas como pudo ser eso, entonces espero que admitas a las claras que tus veladas acusaciones de que algo asi tuvo lugar no tienen base NINGUNA...
pero claro, entonces estarias diciendo que Khazanov, que implicitamente acusa a Hartmann de algo similar, es un mentiroso...
Göring obviamente no puede estar omnipresente para contar las victorias de los pilotos, aparte de que es perfectamente normal el sobrerreclamo
Göring tenia que estar FORZOSAMENTE "en el ajo" en caso de otorgaciones de derribos "regaladas" por el OKL. Deja de darle vueltas, porque es asi.
como ya he dicho antes no se puede estar a ver si el avion cae o no porque te derriban, es un problema humano.
insisto una vez mas: la sobrerreclamacion es normal. No digo que los 352 derribos de Hartmann no tengan un porcentaje de sobrerreclamacion. Si digo que esos 80 derribos mencionados son RIDICULOS, y que las veladas acusaciones de "invencion de derribos" y regalo de otorgaciones, lo son aun mas. Y, de lo que he leido aqui, esta claro que tanto Khazanov y tu estais diciendo justamente eso. Y no se sostiene por ninguna parte.
Además, Goering entre 1944 y 45 se pasaba la mayor parte del tiempo flotando. No entiendo como puede influenciar en el conteo de derribos.
Si, tan flotando estaba que tuvo tiempo de salvar el culo en el tema de los 262s no reconvertidos, de mandar a Himmler a la mierda cuando éste intentó crear un complemento aereo de las SS, de poner a Galland de los nervios, de acusar a sus pilotos de insubordinados primero y de traidores despues, y de intentar mandar a la plana mayor de sus experten de caza a la horca por llevarle la contraria...entre otras muchas cosas.
Que Göring fuera un morfinomano no quita para que siguiera siendo uno de los personajes mas celosos del III Reich, y que no dejara que NADIE hiciera NADA en SU ministerio sin que el lo supiera. Un caso de "regalo de derribos" en una personalidad tan claramente prominente como Hartmann no le hubiera pasado desapercibido, en modo alguno. Decir lo contrario no tiene el minimo sentido.
O sea, que si Hartmann u otro piloto reclama 8 cuando en la zona se han perdido 2, no es que reclame de más, sino un complot judeo-masónico que esconde y falsifica las pérdidas para negar a los pilotos de la Luftwaffe su gloria eterna.
No, significa que hasta que vea las pruebas que confirman semejante afirmacion, o hasta que dichas pruebas sean publicadas por alguien de confianza (y no por alguien que anda sugiriendo que a los pilotos de la luftwaffe les regalaban derribos inventados), yo eso no me lo creo. Asi de simple.
Un saludo.
