Mariscal Georgi Konstantinovich Zhukov

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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MiguelFiz
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Sobre Zukhov

Mensaje por MiguelFiz »


algunas de tus unidades de infantería hayan tenido unas bajas del 50%. Y que en las tres semnas de campaña hayas tenido un 50% de bajas de personal (+- 100.000 muertos o desaparecidos y +- 250.000 heridos, sin contar prisioneros), y un 68% de bajas en blindados (+- 1.600 tanques), y que no hayas conseguido ni por asomo destruir al enemigo ni desalojarlo de sus posiciones..........

:lol: Bueno Jose Luis, es que como dice el dicho, "hechando a perder se aprende..."

:wink: ya hablando en serio, habria que ver hasta que punto los generales sovieticos consideraban a los recursos humanos como algo "desechable", digamos como lo son las municiones o el combustible, me imagino que ante las grandes reservas de gente que tenian a su disposicion, el derroche se haria casi ley, tengo entendido para los sovieticos era normal prever que unidades del tamaño de regimientos y divisiones simplemente podrian "desaparecer" en el curso de una accion defensiva u ofensiva..


Actualmente leyendo...
  • "The Impact of the Russo-Japanese War" de Rotem Kowner
    "The abyss. World War I and the end of the first age of globalization" de Niall Ferguson"
    "Lost at Nijmegen: A rethink on operation 'Market Garden'! de R.G. Poulussen
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.

Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

En mi opinión la guerra germano-soviética fue de naturaleza tan brutal que la consideración del sacrificio humano (necesario o no) escapa a los parámetros normales de análisis militar.

Fue una guerra de aniquilación, donde la derrota sólo podía significar no sólo la desaparición de un régimen político y la pérdida de territorio sino, hasta cierto punto, la desaparición de una civilización o la esclavitud indefinida.

Desde este punto de vista, parece que el sacrificio de hombres no es un precio muy elevado si se consigue finalmente evitar la derrota o conseguir la victoria. Esto es, de todas formas, discutible.

Lo que yo no encuentro justificable es el sacrificio inútil de vidas por un liderazgo militar incompetente (bastantes veces) o desdeñoso (no pocas veces). Y Zhukov no escapa a estas categorías.

Yo no voy a elogiar a Zhukov ni a reseñar sus méritos y virtudes, para eso ya hay cientos de libros y miles de panfletos de la propaganda soviética, y no pocos aduladores en el bando occidental.

Pero ¿qué hay tras bastidores?

Sus colegas Bulganin, Vasilevsky, Yeremenko, Konev, Zakharov, Golikov, Rokossovsky, Timoshenko, Biryuzov…., en la intimidad y no por envidia (aunque parcialmente no se pueda excluir) lo calificaron como rudo, brutal, sádico, engreído, estúpido, mórbidamente narcisista y sobreestimado. También lo han descrito como carnicero, borracho, fanfarrón, arribista, fraudulento….No sólo fueron sus colegas militares quienes le regalaron todos estos calificativos. También lo hicieron sus valedores, Stalin y Khrushchev. Naturalmente, yo no puedo opinar sobre la justicia o injusticia de estas afirmaciones, excepto de algunas: sobre todo brutal, sádico, carnicero y sobreestimado.

Rokossovsky, éste sí que era una gran comandante, describió así el modus operandi de Zhukov: “Zhukov prefería mucho más dar órdenes que conducir a sus hombres. En momentos difíciles, ningún subordinado podía esperar recibir apoyo de su parte, el apoyo de un camarada, líder, o una palabra esperanzadora” [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 2, 1990, p. 50].

Pabel N. Bobylev, historiador militar ruso del Instituto de Defensa de Historia Militar, ha admitido que “en sus memorias el mariscal Zhukov preparó una versión de auto-exoneración de lo que realmente ocurrió a mediados de 1941 y en la víspera de la guerra” [Pavel N. Bobylev, Otechesvennaya istoriya, no. 1, 2000, pp. 41-64].

Según Viktor Suvorov (“Mariscal Zhukov: una carrera construida sobre cadáveres”), el mariscal Zhukov no fue, como la propaganda lo ha descrito, el maestro de la estrategia y el arquitecto de las victorias soviéticas. En cambio, fue uno de los más brutales ejecutores de Stalin; alguien dotado de plenos poderes para que la estrategia militar y las tácticas desarrolladas por Stalin y la Stavka se ejecutaran con éxito, sin importar el coste en hombres y material.

Se le atribuye la responsabilidad en el éxito de la batalla de Khalkhin-Gol, pero los expertos rusos se la atribuyen al jefe de estado mayor, el comandante M. A. Bogdanov, que fue quien diseñó el plan operacional. El almirante Nikolai Kuznetsov, a quien más tarde purgó Zhukov personalmente, escribió sobre el papel de Zhukov en la batalla: “Después de que todo hubiera acabado, él (Zhukov) hizo todo lo que pudo para atribuirse el éxito en la batalla con los japoneses”. [Voyenno-istoricheskiy zhurnal, no. 1, 1992, p. 76].

Los apologistas de Zhukov, cuatro veces Héroe de la Unión Soviética, cargan sobre sus espaldas el fracaso final de Barbarroja, pero nada dicen de la absoluta carencia de una estrategia defensiva para el caso, más que probable, de un ataque alemán. El desastre colosal soviético en las primeras semanas de la Operación Barbarroja se lo achacan a Stalin, cuando un juicio más ponderado debería distribuir la culpa entre Stalin, la Stavka y algunos comandantes, Zhukov en cabeza. Hablan de su victorioso (temporalmente) contraataque en Elnya, pero no relatan el precio que tuvo que pagar en hombres y material. ¿Y quién peleó bravamente alrededor de Smolensk y Bryansk? No fue Zhukov, sino Yeremenko.

Muchos autores le conceden un papel importante en Staligrando, pero cualquier indagación seria en la historia de Urano se topa siempre con el mariscal Vasilevsky, de largo mucho mejor estratega que Zhukov. Como ya se ha comentado, por esas alturas Zhukov estaba obsesionado con el Grupo de Ejércitos Centro, que amenazaba, aparentemente, como una daga sobre Moscú.

Y, finalmente, se le coloca victorioso en Berlín, pero no se dice que el 1º Frente Bielorruso que él mandaba sufrió más de 35.000 muertos y unos 145.000 heridos en las batallas por Berlín, lo que arroja la mitad de las bajas de los tres frentes soviéticos empleados durante el mismo período de tiempo.

Hay leyendas que se merecen, aun basadas en hechos falseados o no enteramente ciertos. Pero hay otras que causan sonrojo y ofenden la inteligencia. Y la carrera de Zhukov es verdaderamente una subida hacia la cima de un montón innumerable de cadáveres.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Sucede que muchas veces ando con muchos temas a la vez y se me olvidan ideas o reflexiones que tenía pensado exponer. Éste es el caso de Zukhov, pero ahora lo retomo.

Creo que ya he hecho bastante crítica al mariscal soviético como comandante de campo, pero podía seguir con ella durante varias páginas. Podía enumerar todas las cualidades obligadas de un buen comandante de las que él carecía, pero hoy sólo voy a intentar desbaratar un mito.

Se refiere a la batalla de Khalkhin Goal y al mito de su éxito. Primero quiero repetir que los historiadores rusos de hoy en día conceden la planificación operacional al jefe de estado mayor de Zhukov. Pero una cosa es diseñar un buen plan y otra es ejecutarlo. Y no hay duda, como luego se verá, de quién dirigió la operación. El resultado final fue un éxito para los soviéticos, como todos sabéis. Pero ¿se puede considerar realmente un éxito? Si yo os dijera de buena tinta que los soviéticos perdieron más o menos el 40% de su fuerza (unos 25.000 hombres de una fuerza de 57.000) y que las bajas japonesas no llegaron a 18.000, ¿qué pensarías?

Bien, según Krivosheev (“Grif sektretnosti niat: poteri vooruzhennykh sil SSSR v voinakh, boevykh deistiiakh, I voennykh konfliktakh”, algo así como “Clasificación secreta removida: pérdidas de las fuerzas armadas de la URSS en guerras, acciones militares y conflictos militares”) Moscú: Voenizdat, 1993, los soviéticos tuvieron en Khalkin Gol casi 9.000 muertos y desaparecidos.

Los datos que he dado los había leído hace tiempo de David M. Glantz, y en su momento me llamaron poderosamente la atención. Así que investigué. Los resultados vienen de la siguiente fuente: M. Kolomiets. "Boi u reki Khalkhin-Gol" Frontovaya Illyustratsia, No 2, 2002

Y las bajas son como sigue:

Soviéticas:

Personal: 9.703 muertos en acción, perdidos y/o muertos como consecuencia de las heridas. Más 15.952 heridos. Total bajas: 25.655 (+- 45% de la fuerza total)

También hay que añadir las bajas de 556 mongoles (165 muertos)

Se dañaron además:

198 fusiles automáticos AVS-36 de 7.62 mm
1.192 fusiles de 7.62 mm (631 irreparables)
225 ametralladoras “Maxim” (38 irreparables)
2.264 ametralladoras DP (308 irreparables)
1 ametralladora “DK” de 12.7 mm (irreparable)
8 morteros de 82 mm (irreparables)
20 cañones antitanque de 45 mm (8 irreparables)
14 cañones regimentales de 76 mm (7 irreparables)
11 cañones de campaña de 76 mm M1902/30 (2 irreparables)
4 cañones de campaña de 107 mm M1910/30
31 obuses de 122 mm M1910/30 (5 irreparables)
6 obuses de 152 mm
496 camiones (118 irreparables)
99 coches especiales (17 irreparables)
32 coches
40 tractores (4 irreparables)
25 motocicletas (4 irreparables)

Las pérdidas totales en tanques (totalmente destruidos + los que necesitaban reparación completa):

30 BT-7 + 27 BT-7RT
2 BT-7ª
127 BT-5 + 30 BT-5RT
8 T-26
10 HT-26 (OT-26)
2 HT-130 (OT-130)
17 T-37
8 BA-3
44 BA-6
41 BA-10
9 “Komsomolets”
2 cañones SU-12 SP

Las razones para las pérdidas de tanques fueron:

Artillería antitanque: 75-80%
Lanzadores de bombas: 5-10%
Artillería de campaña: 15-20%
Aviación: 2-3%
Minas y granadas de mano: 2-3%

Los japoneses perdieron 17.719 hombres (8.632 muertos y 9.087 heridos).

Ahora, ¿seguís considerando la batalla de Khalkhin Gol un éxito? ¿Y a Zhukov un buen comandante de campo?

Para mí esta pruebas es una más de las que confirman que Zhukov llegó a mariscal ascendiendo una babel de cadáveres y gracias, con todo y eso, a una propaganda orquestada.

Saludos cordiales
José Luis
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Graf

Mensaje por Graf »

Simplmenet ganaron porque su inmensa cantidad de recursos los obligaba a ello. Fuera de esas condiciones exepcionales Zhukov no hubiera ganado una sola batalla...
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harry_flashman
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Mensaje por harry_flashman »

La doctrina militar ruso-soviética nunca dio importancia a la bajas propias. La 'clase baja' rusa pasó de ser compuesta por mujiks esclavos a proletarios cuyo único derecho era morir por la Revolución. En ese sentido, Zhukov aplicó una doctrina cruel, pero clásica. Los pasajes de 'Enemigo a las Puertas' en que se disparaba sobre quien se retiraba o intentaba huir son ciertos. Zhukov no estaba aún al frente, pero era una dotrina clásica (y no sólo lo hacían los soviéticos).

En los años 30, en unos incidentes contra los japoneses en Extremo Oriente, Zhukov los derrotó de forma que no barajaron en lo sucesivo acciones contra la URSS, y ya empleó estos métodos. No tengo el dato a mano, pero sí creo que en sus acciones la preocupación por sus tropas fue lo de menos.

En cuanto a los libros de Ryan y Beevor, creo que son complementarios
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por Zhukov »

No quiero que se me acuse de defensor o de glorificador de zhukov, pero he visto que cometeis ciertos errores, a mi parecer. No se puede comparar el ejercito aleman y sus tacticas/estrategias con el ejercito Sovietico ¿por que? , un mando del ejercito aleman se encontraba con oficiales muy preparados desde el rango más bajo hasta el más alto, buena organizacion y un sistema de ordenes que daba mucha libertad a las unidades (pequeñas y moviles), bien, que se encontraba un oficial sovietico, un ejercito sin oficiales por las purgas ( las cuales eliminaron muchos oficiales buenos, pero tambien algunos que seguian usando tecnicas del s. XIX, fusilandolos claro :wink: ), tropas sin entrenamiento adecuado, sin organizacion adecuada, sin pertrechos y suministro adecuado de ellos... con esto ¿que tacticas iba a utilizar? la guerrra relampago, la defensa elastica... no poco podia hacer, por muy bueno que fuese, marea humana y con suerte.

Apartir de 1943 cuando el ejercito sovietico empezo a poder funcionar como un "ejercito moderno" pues las tacticas cambiaron pero antes la concentracion de fuerzas y lanzarlas cuando los alemanes estaban ya al limite era una de las pocas posibilidades que tenia...

Por cierto, fue el unico oficial con los ........... de decirle a stalin que no le gustaban sus operaciones, es más dimitia de su cargo y a las 24 horas stalin le llamaba pidiendole que volviese y le diese consejo. Por eso luego le aparto y le envio a un distrito apartado...
«¿Vienes del espacio exterior?», preguntó la anciana.
«Ciertamente, sí» -dijo Gagarin- «Pero no se alarme, soy soviético».
Nak

Mensaje por Nak »

:roll: :roll: Muy buena Zhukov, te doy toda la razón en lo has expuesto .
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Mensaje por fae »

Zhukov escribió:No quiero que se me acuse de defensor o de consejo.
Bienvenido al foro Zhukov, se agradece gente como tu que tenga esta visión de las tropas soviéticas encontrando explicaciones profundas a su comportamiendo en campaña.
Ser oficial significa tener que estar en todo momento oscilando como un péndulo entre la Cruz de Caballero, una cruz de abedul y un consejo de guerra -teniente alemán 1945-
RAM
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Mensaje por RAM »

Zhukov escribió: Apartir de 1943 cuando el ejercito sovietico empezo a poder funcionar como un "ejercito moderno" pues las tacticas cambiaron pero antes la concentracion de fuerzas y lanzarlas cuando los alemanes estaban ya al limite era una de las pocas posibilidades que tenia...

Zhukov, entiendo y comparto lo que dices en bastante medida. Ciertamente, tanto los soldados como los oficiales alemanes poseian un entrenamiento y una capacidad en el plano tactico y operativo que los sovieticos estaban a años luz de poseer.

Pero para 1943 esa diferencia se habia reducido en gran manera, y, tras Bagration, en 1944, con la destruccion del grupo de ejercitos centro y el translado de tropas al frente oeste para contener a los aliados occidentales, dicha superioridad se esfumó del todo.

Entendería a un general soviético que usara las tácticas que tanto criticamos ante un enemigo superior en calidad o equipamiento. Pero con Zhukov esa táctica era usada SIEMPRE, fuera el enemigo mas o menos experto, estuviera mas o menos equipado. El sabía que si mandaba los suficientes soldados al ataque lograría una victoria sin importarle dos cominos a cuantos de sus propios camaradas mataran en el asalto. Lo suyo eran carnicerías, no victorias, pero como lo que importaba delante de Stalin eran resultados en forma de victorias (porque al Padrecito le daba exactamente tanto lo mismo como a Zhukov el cuantos soldados sovieticos se dejaran la piel y los dientes asaltando posiciones alemanas mientras lograra la victoria), pues hala, a armar carnicerías.


En los ataques de Zhukov a las alturas Seelöwe (por poner solo un ejemplo de los muchisimos que hay) Zhukov organizó una degradante carnicería de sus propias tropas, cuando estaba enfrentado a un ejercito fantasma, mal dotado, peor equipado,muy inferior en numero y entrenamiento (pocas unidades eran veteranas, habia muchos volkssturm) y que sabía que todo estaba perdido.

Zhukov repitió la táctica de mandar a los mongoles a la carrera traves de los campos minados para "desactivar" las minas, repitió su método de saturación del frente con tropas propias para lograr la ruptura, repitió exactamente todos los movimientos que sabía que se iban a llevar por delante muchisimas vidas de soldados sovieticos que se podian haber salvado de haberse realizado un ataque en condiciones. Y era Abril de 1945. Y era contra niños de 15 años y viejos de mas de 60. Y la sangría de soldados rusos de la que fué responsable Zhukov, fué estremecedora.



en mi opinion la cosa esta clara. O bien Zhukov era un incompetente total a nivel tactico y operativo, incapaz de realizar ataque alguno que no fuera mediante ese procedimiento porque simplemente no sabía como hacerlo...

O era un criminal sanguinario que atacaba así porque...para qué molestarse en trabajar y crear un plan de ataque como Dios Manda?.


Personalmente creo que Zhukov de incompetente tenia bien poco, con lo cual me queda solo la opcion de criminal sanguinario, carnicero de sovieticos (y ,naturalmente, de alemanes), y en general, uno de los peores hijos de p... que la humanidad ha tenido la desgracia de engendrar.
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Mensaje por Zhukov »

Yo veo continuamente que se ataca ala URSS y al eje con cosas como los batallones de castigo, lo de las balas y el numero de soldados a emplear... que algunas son ciertas, otras grandes mentiras (hollywood ha hecho mucho daño tras 50 años de peliculas), yo intento busacar más en el interior de los asuntos, ¿por que ocurre esto o aquello? no quedarme con "es un asesino" ¿quien lo dice?¿que pruebas?¿lo es o no lo es?... en estos temas hay que profundizar y darse cuenta, que aunque seas un gran estratega o el peor, dependes de muchas variantes las cuales pueden hacer que tengas que tomar ciertas decisiones que con un panorama distinto nunca hubieses tomado.

Saludos

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:shock: :wink: :shock:
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Mensaje por RAM »

Mira, en todo lo que has dicho ahora estamos de acuerdo, yo tambien intento no sacar conclusiones precipitadas porque la moneda suele tener su reverso. Sin ir mas lejos, por ejemplo, yo considero que Rommel no era tan gran militar como se da a entender en la mayoria de la literatura militar (claro que eso no es compartido por casi nadie en este foro :lol: verdad, jose luis? ;))...

pero en lo de Zhukov me cabe muy poquita duda. en 1941 y 1942 podria ser necesario armar las carnicerias que Zhukov armaba entre sus propias tropas para lograr la victoria contra los alemanes. Pero en 1943 no, y desde 1944 mucho menos. Lo de Seelöwe es solo un ejemplo ,ejemplo agravado por el hecho de que Zhukov puso su ambición de ser el conquistador de Berlin antes que Konev por encima de la vida de sus propias tropas. Que la guerra estaba ganada lo sabian todos los generales soviéticos. Que estando la guerra ganada sacrificara tantisimas vidas que de haber sido un ser humano decente no hubiese sacrificado, simplemente por un honor y una designación como conquistador de Berlin me parece repugnante. Y de asesino.


Y repito, que lo de Seelöwe es tan solo UN ejemplo de muchos que tiene Zhukov a este respecto.



un saludo.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

RAM escribió:yo considero que Rommel no era tan gran militar como se da a entender en la mayoria de la literatura militar (claro que eso no es compartido por casi nadie en este foro :lol: verdad, jose luis? ;))...
un saludo.
Of course, my dear.

El caso de Zhukov, al respecto de lo que habláis, no tiene discusión, en mi opinión. Sería como querer "comprender" la circusntancias que hicieron actuar como lo hicieron a Stalin y Hitler. Estos dos personajes llevaron el "crimen a escala industrial" a la cima más alta que la humanidad tiene memoria. ¿Qué hay que comprender?

Zhukov fue un militar que despreció sistemáticamente las vidas de quienes mandaba. Si hubiese actuado de tal manera solamente en circunstancias absolutamente desesperadas (y siempre teniendo en cuenta que un sacrificio debe servir para obtener un beneficio mayor que ese sacrificio, pues lo contrario sería criminal), entonces yo podría entender el mando de Zhukov.

Pero se mire como se mire, la característica determinante del mando militar de Zhukov viene dada por el sacrificio criminal. Y que conste que no sólo es mi opinión (basada en hechos), sino la de muchos de sus coetáneos militares.

La dictadura, sea de la índole que sea, basa su poder en el temor y en el desprecio de las vidas de quienes somete. Si Stalin o Zhukov tuvieran que dar cuenta de sus decisiones político-militares como las tenían que dar Churchill o Montgomery ante su cuidadanía, pues eso....mucha guillotina de nuevo.

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Mensaje por Zhukov »

Solo un apunte, si durante la segunda guerra mundial la situacion de la urss no fue desesperada que baje Dios y lo vea, que no existen tales situaciones sobre la tierra.

El mejor ejercito de la tierra se enfrenta contra un ejercito que lo unico tiene a su favor es el numero(solo esto), no se ustedes como hubiesen actuado, pero la verdad que en la situacion en la que estaba el alto mando sovietico en la guerrra no le que daban demasiadas opciones(tenian hombres, hombres, hombres y carros muy anticuados).

aaahhh, y si vamos a incluir asesinos, que no se nos olviden el dogo de presa ingles y el lisiado americano, con perdon, por que estos no tendrian batallones de castigo o ametralladoras detras de sus hombres, pero tenian uno B-24 y B-29 que les hacian un trabajo fantastico.
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Mensaje por Zhukov »

A quedado un poco fuerte a ver si lo rebajo....quiero decir, decis que es un asesino por hacer lo que hizo, pero en su situacion, le quedaba otra accion que no ser un asesino, ¿que podia hacer? despues de ver lo que hacian los alemanes con los prisioneros rusos y en las tierras ocupadas de la URSS, que esperabais que se rindieran a la francesa 8) 8) 8) pues no, lucho hasta el final y y se jugo todas las cartas, algunas dificiles y duras, pèro cuando estas entre la espada y la pared o entre los panzer y los urales...o lo haces todo o ahora estariamos viendo el esplendoroso imperio de los 1000 años...

La nacion rusa pago mucho en vidas, pero pensemos en su historia y veremos que sus formas de guerrear han sido las mismas y con pocos cambios, si veos los alemanes siempre han innovado y arriesgado con cosas nuevas, en cambio la rusia siempre confio en el invierno y su territorio interminable con lo que utilizo tacticas tales. :( :cry:
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Mensaje por RAM »

Zhukov escribió:Solo un apunte, si durante la segunda guerra mundial la situacion de la urss no fue desesperada que baje Dios y lo vea, que no existen tales situaciones sobre la tierra.
hasta 1943 si. Desde 1943 no. Si la situacion sovietica en Abril de 1945 era desesperada, que baje Dios y lo vea...y mira como actuó zhukov.
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Mensaje por josé luis »

RAM escribió:
Zhukov escribió:Solo un apunte, si durante la segunda guerra mundial la situacion de la urss no fue desesperada que baje Dios y lo vea, que no existen tales situaciones sobre la tierra.
hasta 1943 si. Desde 1943 no. Si la situacion sovietica en Abril de 1945 era desesperada, que baje Dios y lo vea...y mira como actuó zhukov.
Permitidme que discrepe de esa opinión que considera la situación rusa hasta 1943 como desesperada. El curso de la guerra germano-soviética desde el 22 de junio de 1941 no siguió una evolución continua de desesperanza soviética.

El momento de mayor peligro (y por tanto, desesperación) para la Unión Soviética en los casi cuatro años que duró esa guerra se originó entre finales de junio y finales de noviembre de 1941. Con la contraofensiva soviética del 5-6 de diciembre de 1941 la desesperación cambió radicalmente de bando, instalándose en el campo alemán, que estuvo a punto de ver el colapso de la Wehrmacht en el invierno de 1941-1942. El frente se estabilizó en la primavera de 1942.

A Alemania se le acabó entonces el poder necesario para lanzar otra ofensiva del tono de Barbarroja (ataque en tres frentes); la Operación Blau fue un ataque en un frente y la Operación Zitadelle fue un ataque en una parte de un frente.

El empuje alemán del verano de 1942 fue el único momento de tensión del Ejército Rojo en el frente sur, pues tanto en el frente central como norte las amenazas no venían del bando alemán, sino del soviético.

Así pues, el matiz a la “situación desesperada” es no sólo conveniente sino necesario. Quien más tenía que temer (o hablando en plata, quien sabía que no podía ya ganar la guerra) a partir de diciembre de 1941 era Alemania, y no la Unión Soviética que contaba con una capacidad superior de recursos humanos y materiales y con una economía de guerra adecuada para explotarla. Todo lo contrario de Alemania, inferior en capacidad de recursos humanos y materiales y con una economía de guerra inadecuada para maximizar sus limitados recursos. Con la entrada activa de los Estados Unidos en la guerra en diciembre de 1941, la desesperación sólo podía instalarse en el campo alemán. Los hechos posteriores lo confirmaron punto por punto.

Saludos cordiales
José Luis
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Mensaje por RAM »

josé luis escribió: Permitidme que discrepe de esa opinión que considera la situación rusa hasta 1943 como desesperada. El curso de la guerra germano-soviética desde el 22 de junio de 1941 no siguió una evolución continua de desesperanza soviética.

desde luego no lo fue de forma continuada, pero si que creo que si la ofensiva alemana en el Sur de la URSS hubiese estado bien planeada y ejecutada (no mas dividir el ejercito en dos grupos independientes, no mas mandar IV ejercito panzer al sur a bañarse al Volga en lugar de seguir hacia Stalingrado, no mas meter divisiones panzer en ejercitos de infanteria...etc etc etc), la fuente energética mas importante de la URSS hubiese quedado aislada del resto del pais, y hubiese sido un golpe ENORME para los rusos.


La situacion en verano de 1942, pese a que Case Blue era una patata de plan, y pese a que Kleist fue enviado al sur a Dios Sabe Que (porque combatir no combatió mucho, no) reeditando viejas meteduras de pata de las que Guderian y Hoth seguro que tendrian mucho que decir, era en realidad desesperada para los soviéticos. Justo cuando sus industrias transladadas el año anterior empezaban a escupir tanques y aviones a todo trapo, la URSS corria el riesgo de quedarse sin el 80% de sus reservas petroliferas por ver cortadas las lineas de transporte basicas para llevar el crudo a las refinerias. Hubese sido una debacle.


Claro que ciertamente, en 1942 Zhukov no estaba por el sur de rusia...andaba por el centro, aniquilando a sus propios soldados en una ofensiva de mayores dimensiones que Uranus, y que todos sabemos como acabó. Pero la situacion en la URSS no era muy boyante que digamos alla por el 42...
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

RAM escribió:
desde luego no lo fue de forma continuada, pero si que creo que si ...
¿De qué estamos hablando, Ram? ¿De lo que sucedió o de lo que podía haber sucedido si...?

Porque en tal caso nos podemos ahorrar hablar sobre 1942 para regresar al 22 de junio de 1941 y realizar un montón de condiciones, alternativas, hipótesis, etc., etc.

Yo he querido reflejar lo dicho en mi último post para subrayar que lo de la "situación desesperada" soviética es una vana y parcialmente mendaz disculpa para justificar el comportamiento criminal del mando militar de Zhukov.

¿Quién estaba agonizando a principios de diciembre de 1941? ¿La Wehrmacht o el Ejército Rojo? Sólo un necio o un cínico pueden contestar el Ejército Rojo. Stalin había formado una reserva estratégica relativamente formidable con la que realizó la contraofensiva del 5-6 de diciembre. ¿Qué hizo Zhukov con esas fuerzas en una situación de contundente superioridad numérica de hombres y material y con el aparato logístico mucho más adecuado que el alemán? Pues hizo lo que sabía: desperdiciar sus fuerzas lanzando ataques frontales.

Ejemplos del mando militar criminal de Zhukov los encontramos desde 1941 hasta 1945.

Saludos cordiales
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Última edición por josé luis el 21 Jun 2005, editado 1 vez en total.
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¡Tranquilos!

Mensaje por MiguelFiz »

Tranquilos todos, Zhukov, mira, hay que recordar que tu homonimo era humano, y por tanto capaz de cometer errores garrafales, asi como de ser susceptible a las ambiciones y otras flaquezas que tambien golpean a otros hombres.

Como bien señala RAM en relacion a Rommel, en ocasiones se tiene a "endiosar" o a exaltar demasiado las cualidades de algunos personajes, en detrimento de sus defectos, solo se toman notas de las victorias (pero muchas veces sin tomar en cuenta como se lograron, etc.), no de las derrotas, ni de los yerros ni de las ocasiones en que verdaderamente habia acciones imposibles de justificar.

Lo de Berlin es un ejemplo claro, Stalin requeria mandos que cumplieran sus designios sin mucho cuestionamiento y mediano talento (no olvidemos que el talento puede ser peligroso en regimenes de cierto tipo) y macabramente puso a competir a sus generales para alcanzar la meta, y estos, Zhukov incluido, buscaron alcanzarla sin importar el gasto en recursos (recursos humanos incluidos).

Seguramente encontraremos, quiza a menor escala pero con igual intencionalidad que raya en lo criminal acciones semejantes en los demas aliados y por supuesto en las tropas de eje, lo importante es señalarlos y poner todo en la balanza.

Eso es todo, aqui hablamos de hombres, de seres humanos, que estan muy lejos de ser perfectos.
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Re: ¡Tranquilos!

Mensaje por josé luis »

MiguelFiz escribió:
Como bien señala RAM en relacion a Rommel, en ocasiones se tiene a "endiosar" o a exaltar demasiado las cualidades de algunos personajes, en detrimento de sus defectos, solo se toman notas de las victorias (pero muchas veces sin tomar en cuenta como se lograron, etc.), no de las derrotas, ni de los yerros ni de las ocasiones en que verdaderamente habia acciones imposibles de justificar.
Estimado MiguelFiz,

El ejemplo de Ram con Rommel no tiene absolutamente nada que ver con lo que aquí se habla. Ya me imagino que tú lo utilizas igualmente en el sentido de Ram, para ver que toda moneda tiene su cara y su cruz, pero ambos lo habéis utilizado inoportunamente, si me permitís decirlo.

¿Por qué?

Porque si estuviéramos hablando de los defectos y cualidades de un comandante en su manera de dirigir la guerra, entonces el ejemplo de Rommel (u otro comandante parecido) vendría de perlas. Ningún comandante de la IIGM está exento de mostrar defectos más o menos graves en algunas de sus operaciones de combate.

Pero aquí, en lo que yo así entiendo, no se estaba hablando de los defectos o cualidades militares del mariscal Zhukov, sino de su absoluto desprecio a la vida de los hombres que mandaba. Es decir, se hablaba de su responsabilidad criminal a la hora de tomar decisiones operacionales que conllevaban el sacrificio innecesario -totalmente innecesario- de centenares de miles de soldados.

Y como comprenderás, estimado amigo, sacar a Rommel en el último contexto de este topic, tan sólo por higiene intelectual, es algo que me revuelve el estómago, aunque no se haya querido hacer con esa idea.

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Mensaje por RAM »

josé luis escribió:
RAM escribió:
desde luego no lo fue de forma continuada, pero si que creo que si ...
¿De qué estamos hablando, Ram? ¿De lo que sucedió o de lo que podía haber sucedido si...?

tranquilo, hombre, q sabes de sobra mi opinion acerca de Zhukov: criminal sanguinario. En eso coincidimos como en mucho de lo que has dicho


de lo que estoy hablando yo es de que en muchos momentos de 1941 y 1942 (en otros no, claro está) la URSS pasó por momentos de muy serio peligro en los que perder la guerra era una posibilidad muy real. Y lo que quiero decir es que en esas circunstancias aplicar medidas desesperadas sin importar el coste puede quedar explicado.

pero tambien digo que Zhukov no fué protagonista principal en ninguna de esas situaciones salvo en la de moscú (en Stalingrado no estaba). y es que, Jose Luis, coincidiras conmigo en que hoy en el año 2005 sabemos que los alemanes estaban en las ultimas en diciembre del 41, pero los rusos lo unico que sabian con certeza era que las avanzadas panzer estaban a 60km de Moscu, y que desde la plaza roja se podian oir los cañonazos de las vanguardias 2º y 3er ejercitos panzer. Esa situacion comprenderás que no es muy cómoda.


No es que esté excusando que Zhukov lanzara a los refuerzos siberianos al ataque como pollos sin cabeza (cosa que en realidad perjudicó más a los soviéticos que a los alemanes), simplemente digo que hoy sabemos perfectamente que en diciembre de 1941 era un momento desesperado para los alemanes, no los sovieticos...pero en Diciembre de 1941 un general sovietico no iba a estar tan seguro de ello.


Dejando eso aparte hay que ser muy conscientes de otra cosa: la preparación operativo-tactica del ejercito rojo era pauperrima hasta mediados-finales de 1943. Sus soldados y tripulaciones de tanques carecían de la preparación mas basica necesaria. Los tanques recibian ordenes de sus oficiales a traves de señales de banderas (la mayoria no tenian radio) y si el oficial caia los demas no sabian que podian hacer. El grado de preparacion del ejercito sovietico era lamentable y en esas circunstancias la verdad es que no se podia pretender lanzar a las tropas en nada mas que asaltos frontales muy costosos...cualquier complicación en las órdenes era correspondida con una lamentable actuacion de las tropas.


Todo eso quedó superado en 1943. Pero en 1941 era algo muy real y en 1942 en gran medida tambien. Si Zhukov hubiese empleado las tacticas por las cuales le criticamos aqui tan solo en 1941 y 1942 y desde 1943 hubiese cambiado mi modus operandi, creo honestamente que no se le podría criticar seriamente.

El gran problema de Zhukov a mi entender es que utilizó las mismas tacticas carniceras tanto cuando la URSS estaba en apuros como cuando no, y tanto cuando sus ejercitos eran una mezcolanza de inutiles, como cuando ya eran bastante capaces en el arte de la guerra... por eso creo que tus criticas aunque acertadas en gran parte, son un poquito demasiado fieras en lo que respecta al periodo pre-1943 :)



un saludo.
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Mensaje por josé luis »

¡Brillante, estimado Ram, muy brillante!

Doy por zanjado el tema por tu brillante exposición. Sólo un matiz: salvo muy contadísimas ocasiones, no suelo dejarme llevar por subjetividades a la hora de valorar un hecho, una cirscunstancia o la aptitud y actitud de un militar en un momento o momentos determinados. Y en este caso, no he roto esa norma. Crees que he sido un poquito demasiado fiero con el Zhukov pre-1943, pero tú sabes de sobra que hay tres operaciones (una en 1941 y dos en 1943, por no hablar de la Khalkhin Gol, muy anterior) en las que Zhukov ya demostró, en situaciones que eran difíciles pero no absolutamente desesperadas, el modelo de mando militar que lo carecterizó. Si como bien dices, a partir de 1943 hubiera refinado su manera de conducir la guerra -haciendo de esa manera algo parecido al arte militar-, entonces yo casi despreciaría la responsabilidad de sus actuaciones anteriores. Pero como no cambió, sino que siguió con el mismo desprecio criminal por las vidas de aquellos infelices a quienes mandaba, mi juicio final sobre él lo considera un comandante que despreció hasta la saciedad el arte militar de la guerra, indigno de tener mando operacional y digno de ser llevado ante un consejo de guerra. Y el juicio se extiende desde 1941 hasta 1945.

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Re: ¡Tranquilos!

Mensaje por MiguelFiz »

josé luis escribió: Estimado MiguelFiz,

El ejemplo de Ram con Rommel no tiene absolutamente nada que ver con lo que aquí se habla. Ya me imagino que tú lo utilizas igualmente en el sentido de Ram, para ver que toda moneda tiene su cara y su cruz, pero ambos lo habéis utilizado inoportunamente, si me permitís decirlo.
Bueno, desde luego que no es establecer ningun tipo de analogia, sino como bien mencionas, el llegar a un punto de equilibrio entre cualidades y defectos como lider militar, en el caso de Zhukov por lo general solo se tiene la version que omite los "detalles" que se han citado.

Cito a Rommel solo en ese aspecto de llegar a un retrato objetivo.
josé luis escribió: Y como comprenderás, estimado amigo, sacar a Rommel en el último contexto de este topic, tan sólo por higiene intelectual, es algo que me revuelve el estómago, aunque no se haya querido hacer con esa idea.
:lol: Te aseguro que a mi tambien Jose Luis si se hiciera con otra intencion diferente a lo que he explicado, calma, que no era ese mi proposito (y repito que no porque me caiga mejor por ejemplo Rommel que Zhukov, sino porque son tan diferentes como el agua y el aceite).


Ahora bien, entrados en que Zhukov definitivamente usaba metodos mas que rudos, despiadados y ciertamente algo (o mucho segun se vea) alejados de lo que seria el oficio de un buen conductor militar de hombres, me atrevo a preguntar :wink: :


¿Era demasiado diferente al resto de la alta oficialidad militar sovietica de la epoca o no se destacaba mucho del promedio?
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Re: ¡Tranquilos!

Mensaje por josé luis »

MiguelFiz escribió:

Ahora bien, entrados en que Zhukov definitivamente usaba metodos mas que rudos, despiadados y ciertamente algo (o mucho segun se vea) alejados de lo que seria el oficio de un buen conductor militar de hombres, me atrevo a preguntar :wink: :


¿Era demasiado diferente al resto de la alta oficialidad militar sovietica de la epoca o no se destacaba mucho del promedio?
Yo, sinceramente, creo que Zhukov sabía hacerlo mucho mejor de lo que lo hizo, pero estimo que la política y la ambición personal (y ciertos traumas) le llevaron a actuar de la forma que venimos comentando. Y por otra parte estaba Stalin.

También estimo que el alto oficial estándar del Ejército Rojo (sobre todo la generación de los jóvenes: Vasilevsky, Rotmistrov, Katukov, etc.) no era tan despiadadamente cruel como Zhukov. Lo que sucedió, sin embargo, en el verano-otoño de 1941 fue algo intolerable. Stalin puso una espada de Damocles en la cabeza de sus comandantes que les llevaba prácticamente a la imposibilidad de retirada en una batalla. Algo así como lo que hizo posteriormente Hitler, sólo que peor. El aprendiz de cura incluso mandaba poner destacamentos de ametralladoras a retaguardia de los frentes para barrer a los infelices que se retiraban.

Así es imposible hacer la guerra, por ello muchos de los comandantes que se vieron en esas situaciones actuaron implacablemente; otros, en cambio, se rindieron o desertaron. Pero una situación así no puede servir para analizar la capacidad profesional de un comandante. Simplemente, es una situación criminal.

Pero aunque había militares soviéticos de gran valía después de las purgas criminales de Stalin, yo creo que, salvo contadas excepciones (Vasilevsky la primera), sólo estuvieron en la esfera de Stalin (poder) aquellos que se adecuaban a sus sádicos instintos. Y nadie lo logró mejor que Zhukov y Konev.

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Mensaje por MiguelFiz »

Ok, ya comprendo mas todo Jose Luis, sobre todo que Zhukov seguramente pudo hacer las cosas mejor (no exagerar tanto en las tacticas de ataque frontal y el consecuente desperdicio inutil de hombres y recursos por ejemplo), no hacerlo es lo que lo hace criticable.

Es seguro que el era totalmente consciente de eso, pero como dices, debemos de ver en que contexto estaba situado (Stalin), asi pues si estas entre lobos, el que no aulla se enseña... estar consciente de que estas haciendo algo asi es lo que yo creo que implica responsabilidad criminal.

Ese aspecto de dicha presion sobre la alta oficialidad sovietica que mencionas explica por ejemplo la desercion de Vlasov...y la tragedia humana de los que le siguieron...
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Re: Ok

Mensaje por hoff »

MiguelFiz escribió:Ok, ya comprendo mas todo Jose Luis, sobre todo que Zhukov seguramente pudo hacer las cosas mejor (no exagerar tanto en las tacticas de ataque frontal y el consecuente desperdicio inutil de hombres y recursos por ejemplo), no hacerlo es lo que lo hace criticable.

Es seguro que el era totalmente consciente de eso, pero como dices, debemos de ver en que contexto estaba situado (Stalin), asi pues si estas entre lobos, el que no aulla se enseña... estar consciente de que estas haciendo algo asi es lo que yo creo que implica responsabilidad criminal.

Ese aspecto de dicha presion sobre la alta oficialidad sovietica que mencionas explica por ejemplo la desercion de Vlasov...y la tragedia humana de los que le siguieron...
No se puede comparar el ambiente de la STAVKA bajo los paranoicos ojos de Stalin con, por ejemplo, el del SHAEF. El desperdicio de vidas humanas ha sido una lamentable constante en los ejercitos rusos desde Pedro el Grande, y el régimen comunista no fué una excepción. A Zhukov se le puede criticar por "carnicero", pero la misma crítica se puede hacer al generalato soviético en general (como por ejemplo, al brutal caballerete de mi avatar). Hablar de ambición cuando su preocupación era derrotar a los alemanes salvando su propio pellejo (hasta 1943) es un poco excesivo. Su ostracismo después de la guerra por puro miedo de Stalin a su popularidad (que era tanta que ni siquiera él tuvo narices para mandarlo a un GULAG), miedo que se extendió a una buena parte de la nomenklatura durante el resto de su vida no tuvo nada que ver con cuestiones tácticas, que eran las standar rusas, por más que fuesen mejorando.
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Mensaje por jesus2 »

Dos detalles sobre el personaje. Entre muchos que se podrían citar:

1º En enero del 45, en vísperas de la ofensiva que partiendo de la cabeza de puente de Baranov ( Polonia ) acabó en el río Oder, Zhukov, como comandante en jefe del 1º Frente de Bielorusia ( Rusia Blanca ), firmó, junto a las principales figuras político-militares que tomaron parte en esta ofensiva, una orden del día, dirigida a los "soldados, suboficiales, oficiales y generales de las unidades del 1º Frente de Rusia Blanca", refiriéndose a "la tarea histórica" emprendida "por nuestro amado Stalin" de "acabar con las bestias fascistas en su propia guarida", que decía lo siguiente:

" Ha llegado la hora de enfrentarnos con los chacales germano-fascistas. ¡ Grande y ardiente es nuestro odio ! No hemos olvidado los tormentos y sufrimientos recaídos sobre nuestra gente por los caníbales hitlerianos. No hemos olvidado nuestras ciudades y pueblos quemados. Pensamos en nuestros hermanos y hermanas, nuestros padres y madres, nuestras mujeres y niños, quienes fueron torturados hasta la muerte por los alemanes. Nos vengaremos nosotros mismos por aquellos quemados en los hornos del diablo, por aquellos sofocados en las cámaras de gas, por aquellos fusilados y martirizados. Nos tomaremos crueles venganzas por todo. Vamos a Alemania, y tras nosotros se encuentran Stalingrado, Ucrania y Bielorusia. Caminamos sobre las cenizas de nuestros pueblos y ciudades, y los sangrientos rastros de nuestros ciudadanos soviéticos, torturados hasta la muerte y desmembrados por las bestias fascistas. ¡ A por la tierra de los asesinos ! Los ladrones fascistas pagarán por la muerte, por la sangre de nuestra gente soviética, con múltiples cantidades de su sangre negra de baja calidad...

Esta vez, machacaremos la camada alemana de una vez y para siempre."

Con órdenes del día como estas, es normal y previsible lo que pasó a continuación. La calidad moral y humana del personaje queda claramente expuesta y a la luz con este texto. Que en realidad hay muchos de este estilo donde elegir.

2º Seguramente menos conocida es la afición de Zhukov por el saqueo y el robo. A finales de agosto de 1946 el Ministro de Defensa Bulganin escribió una carta a Stalin en donde le detallaba lo encontrado en 7 transportes de ferrocarril con destino a Odessa ( en donde Zhukov era el nuevo comandante del distrito militar ) para el uso personal del mariscal: 85 cajas de muebles de gran valor de la firma "Albin Mai". Es evidente que Bulganin conjeturaba contra Zhukov ante Stalin. Pero con pruebas en la mano.

No escarmentado, y con Zhukov ya en franca decadencia, el coronel general Abakumov informó a Stalin de lo encontrado en algunas de las posesiones del mariscal soviético, tras una "búsqueda secreta" ( por sorpresa, supongo que quería decir ): 24 relojes de oro, 15 collares de oro con piedras preciosas, anillos de oro y otros objetos de joyería, 4000 metros de seda y otras telas de gran valor, más de 300 sables, alfombras, tapices, etc. de siglos pasados, incluídas piezas de origen persa, 55 cuadros, obras de porcelana, 2 cuberterías de plata, 20 rifles de caza... por citar los objetos más notables. Y menos mal que la búsqueda era secreta, je,je. Los castillos alemanes, especialmente el de Postdam, habían sido literalmente vaciados.

La situación era de tal gravedad que Zhukov se vio obligado a escribir una carta a Zhdanov fechada el 12 de enero de 1948, jurando, "palabra de honor como un bolchevique" que "similares actos de insensatez y errores no ocurrirán de nuevo". Entre otras cosas, por ya no poder hacerlos en países conquistados. Zhukov se salvó de un paquete mayor. Pero es evidente que ya no tenía carta blanca como antaño.

Por supuesto, ni que decirse tiene que lo anteriormente robado de manera personal por Zhukov lo fue en su mayor parte en Alemania. Aunque no todo.

Saludos.
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MiguelFiz
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Mensaje por MiguelFiz »

Interesante lo de esas citas, hay que decir sin que suene propiamente a defensa de Zhukov sino mas bien como matizacion, que la retorica empleada en dicha orden del dia es comun a practicamente toda expresion impresa durante y despues de la IIGM por los sovieticos, me he quemado las pestañas leyendo incontables publicaciones y panfletos donde hablan de manera conduetudinaria de los "chacales fascistas", de los "hitlerianos", de los "perros germanos" etc... sospecho que se otorgaban premios al que incluyera en un texto mas adjetivos de ese tipo...

Otra cosa es lo referente a esos objetos que se le "pegaban", me imagino que Zhukov no era nadie para no continuar con la milenaria tradicion de llevarse "recuerdos" de guerra... :lol:
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Mensaje por harry_flashman »

Abakumov fue uno de los personajes fusilados tras la caída de Stalin (Beria, Riumin...) como ejecutores del terror y las purgas, aunque fue el mismo Stalin quien le puso en prisión antes de morir por no considerarle 'totalmente seguro' o vaya usted a saber por qué, aunque no lo fusiló ni le formuló acusación.

Sin entrar en el margen de los métodos militares de Zhukov, y sabiendo cómo se las gastaba el Padrecito Stalin, es evidente que la investigación estaba dirigida desde el propio Kremlin para neutralizar al vencedor de Hitler. Es sabido que Stalin tenía celos de Zhukov tras la guerra.
¡¡Gritemos bien alto Arriba España y Viva Franco antes de poner el pie en esta tierra de cabrones!! (General Moscardó, presidente del COE, a la delegación española a los JJOO de Londres-48)
"Hitler es un hombre extraordinario. Moderado, sensible, humanista y lleno de grandes ideas" (Francisco Franco a Pedro Teotónio Pereira, 1940).
Groucho lo llevaba escrito. Tip no.
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Mensaje por hoff »

No solo Stalin.

Después del Tio Pepe y Kruchev, Brezhnev decidió darse un baño de "adhesiones" en una cena multitudinaria de gerifaltes del partido (muchos militares), y llevó con el a Zhukov, recién sacado de su "retiro"; la cosa fué así:

Entra Brezhnev: aplausos y sonrisas.

Van entrando los otros jerifaltes: más aplausos y sonrisas.

Entra Zhukov, un poco a escondidas: pandemonium general, aplausos, aullidos, gritos de ¡Zhukov! ¡Zhukov!... y sonrisa helada de Leonidas.

No volvió a salir demasiado en actos publicos, aunque se le levantó la vigilancia ferrea que se le daba.

El adoctrinamiento del odio era algo en lo que participaban todos los oficiales, en NKVD y los intelectuales. El más prominente fué Ehremburg.

¿Qué puñetas hacía Abakumov, el jefe del contraespionaje (SMERSH) vigilando a Zhukov?
El miedo es natural en el prudente
Y el saberlo vencer es ser valiente


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