¿Mejor general de la 2ª guerra mundial?

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

Moderador: Beltranejo

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Auchinlenk
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Mensaje por Auchinlenk »

A veces la vida te trata mucho peor de lo que mereces, por lo menos Rommel le roconocio su valia.


La gloria casi nunca llega a los vencidos.
Von Leeb

Mensaje por Von Leeb »

Interesante vida 97 años por dios quien llegara
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Fliora
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Mensaje por Fliora »

Auchinlenk escribió:Estimada Fiora a Ritchie lo tuvo que quitar, sin mas remedio por que Rommel se lo estaba merendando, recordar tambien que Ritchie tenia una proporcion de 2 a 1 y asi y todo fue vencido y si Auchinlenk no toma el mando Rommel se mete en Egipto. Ademas Rommel en sus memorias alaga a Auchinlenk, y cuando el maestro te alaga pues mi malo no tendria que ser. Recordar tambien que cuando Monty tomo el mando su ofensiva se llevo a cabo mas tarde incluso que la fecha fijada por Auchinlenk. Su fallo reconocidos por el su eleccion de Ritchie y de su jefe de estado mayor.
Como anecdota de este Auchinlenk, decir que cuando llego a Gran Bretaña en 1946 su mujer lo dejo por un hermano suyo.
Señor Claude John Auchinlek:

1º ¿le parece usted que atacar con una porporción de fuerzas de 2:1 es una ventaja? es casi un suicidio (y más si es contra un rival de la astucia de Rommel), en cuestiones militares un ataque ya se hace arriesgado con una proporción del 3:1, a no ser que se empleen carros de combate, pero si el enemigo los emplea también (y también usa sus antiaéreos de 88 mm contracarro) entonces ese ataque por norma no se hace, por ser demasiado arriesgado,así que no creo que se deba criticar a Ritchie por salir derrotados de esos ataques.

2º No he criticado a Auchinlek, me parece mejor en su puesto que el propio Wavell (que ya es mucho), es más, él es autor de la victoria aliada en El Alamein, Montgomery solo fue el que la puso en marcha, estando ya planeada y adueñándose de la gloria de la victoria.

3º ¿¿¿que es eso de estimada Fliora??? ¿¿¿estimada??? ESTIMADO!!! Fliora es el equivalente ruso a Floiran, nombre masculino, haga usted el favor, señor Auchilek de tomarse su medicación y no cambiarme el sexo!!! :burla: :burla: :burla:
Última edición por Fliora el 23 Oct 2005, editado 1 vez en total.
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Mensaje por ToKoTo »

101airbone escribió:
ToKoTo escribió:Si alguien me tiene que sacar las castañas del fuego en Bastogne... pues Patton... a costa de sus sufridas tropas
Será la falta que le hacía a la 101 que le sacaran las castañas del fuego... :lol: :lol: :dpm:

A mí me parece impresionante Eisenhower. Consiguió sacar adelante invasiones de lo más complicadas, y no sólo por la dificultad técnica sino por lo dificil de juntar y llevar a tanto ego junto.

Y, aunque sea un tópico, me impresiona la visión de conjunto de Rommel.

Un saludo
Como eres... con la boca pequeñita seguro que la 101 en Bastogne diría "ole tus cojones viejo"
Escribe bien, nos entenderemos todos
Cerebro, tu no me agradas y yo no te agrado, así que sácame de esta y después te sigo matando con cerveza.
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Mensaje por 101airbone »

:) :) :) :) :)

Un saludo
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Mensaje por Auchinlenk »

Por prioridades disculpa pensaba que eras una chica, torpe que es uno.

CITO
¿¿¿que es eso de estimada Fliora??? ¿¿¿estimada??? ESTIMADO!!! Fliora es el equivalente ruso a Floiran, nombre masculino, haga usted el favor, señor Auchilek de tomarse su medicación y no cambiarme el sexo!!!
:oops: :oops:



Pero analizando como se puso la batalla, si Ritchie hubiera mandado todo lo que tenia lo hubieran derrotado, de echo al Alemain Rommel llego con 56 tanques.

Y en el segundo punto que expones, estoy completamente de acuerdo, excepto en una cosa Wavel estaba desbordado de trabajo y encima tubo que socorrer a Grecia desmontando un monton de regimientos y mandarlos para alli.
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Mensaje por Fliora »

Auchinlenk escribió: Pero analizando como se puso la batalla, si Ritchie hubiera mandado todo lo que tenia lo hubieran derrotado, de echo al Alemain Rommel llego con 56 tanques.
pero tu mismo me has dicho antes que Rommel se lo estaba merendando (a Ritchie), y que estaba a punto de llegar a El Cairo, eso sumado a que el alemán era superior militarmente que Ritchie, y que los flak 88mm se cepillaban el blindaje de los matildas (si quedaba alguno por aquel entonces) y/o de los Grants, hace que no fuera tan catastrófica la derrota de Ritchie ante el Zorro del desierto ¡encima con ataque de 2:1!

A final de cuetas, Churchill se puso tan nervioso que quitó a Auchinlek de enmedio para poner a Monty.
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Mensaje por Auchinlenk »

Me he echo un lio,y no he sabido explicarme, cuando hablo de la proporcion 2 a 1 me refiero que por donde se produjo el hundimiento del frente, si Ritchie hubiera mandado todo lo que tenia lo podria haber frenado, pero decidio no arriesgarse y ordeno la retirada.
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Mensaje por Fliora »

humm... interesante, pero... ¿y si Ritchie manda todos sus efectivos a la batalla y pierde? ¿con qué hubieran evitado que Rommel entrase en El Cairo? ¿con un batallón de camelleros egipcios? ¿no sería que Ritchie no quiso empeñar sus reservas en el ataque por lo que pudiera pasar? y que por esa misma razón, no pudiese plantarle cara de forma más adecuada, es más, ya sabemos como es el mundillo este, quizás atacó bajo presión de Auchinlek, éste bajo presión de Churchill y éste bajo de presión de... ¿la opinión pública? ¿los periodistas?

Me está gustando mucho debatir contigo, Auchinlek, pero espero que los moderadores del foro no nos llamen la atención por salirnos del tema central de este topic y centrarnos en Auchinlek y el VIII ejército. Si es así, quizás deberíamos abrir un topic nuevo en su sección correspondiente.
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Mensaje por Auchinlenk »

Encantado, pero mientras tanto sigamos

Las fuerzas del General Richie eran más numerosas que las de Rommel en una proporción de 2:1 pero no utilizó todas sus fuerzas para atacar en un golpe decisivo. Después de lanzar varios golpes débiles, que fueron rechazados por las fuerzas ítalo-alemanas, Rommel logró capturar Sidi Muftah. Seguidamente el 12 de junio, con un movimiento de tenazas, Rommel destrozó a dos de las tres brigadas de tanques ingleses. Dos días después Richie ordenaba la retirada de los 100 tanques que le quedaban. Sinceramnete Ritchie no daba para mas.

Rommel tomó Tobruk el 21 de junio de 1942 y capturó 35 mil soldados británicos. Para ese momento las fuerzas alemanas eran exiguas no más de 60 tanques y se vio obligado a detenerse a la espera de refuerzos. Con esto no podia tomar El Cairo y no olvidemos que numeros refuerzos se dirigian a Alejandria.
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Mensaje por Max Staub »

Tranquilo Flioria, al moderador de este subforo le encanta que se charle de estos temas de esta manera... estoy aprendiendo mucho... :dpm: (tb gracias a Auchinleck) :wink:

Si creeis que este tema estaria mejor en otra seccion os lo muevo sin problemas, pero el Zorro y su DAK y los lideres del VIII son sin duda "protagonistas de la 2ª GM" y tb de los mejores generales del conflicto...
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Mensaje por Auchinlenk »

Lo que tu veas, Max por mi parte no hay problema y mas si debatimos con esta exquisitez, por cierto como se combatio en el desierto, no como en el frente del este.
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Mensaje por totemkopf »

Guderian: Un genio de las fuerzas acorazadas.

Manteuffel: Inventó una defensa que se conoció como la Blitzkrieg defensiva, aún se estudia en la OTAN.

Von Mastein: El number One.
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Migue
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Mensaje por Migue »

totemkopf escribió:
Manteuffel: Inventó una defensa que se conoció como la Blitzkrieg defensiva, aún se estudia en la OTAN.
Hola totemkop, lo de Blitzkrieg defensiva nunca lo habia oido. Aunque no es el sitio, podrias explicar con 4 palabras en que consistia?

Gracias y un saludo
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Mensaje por totemkopf »

A ver si me acuerdo de memoria, si no lo buscaré en mis libros y te haré una descripción más detallada.

Fué mas o menos así, En el frente del Este tenía que resistir al avanze de una división acorazada soviética , el dispuso a su infantería y PAK's de tal manera que dejó pasar la infantería soviética pero no a sus tanques de tal manera que los separó ( a infantería de tanques) , tenía a sus tanques colocados ,y esperando este movimiento, en los flancos de donde suponía que quedarian partidos tanques de infantería, entonces sus tanques atancaron desde los flancos cambiando de posición continuamente pero sin dejar de disparar en ningún momento ( entiendaseme la expresión) de tal manera que los tanques rusos fueron destruidos en breve tiempo, dejando a la infantería aislada y sin defensa antitanque, se le llama Blitzkrieg defensiva porque siendo un movimiento defensivo, los tanques actuaron como si estuvieran atacando ellos ( movimientos rápidos , acciones contundentes y arrolando las líneas enemigas). Tal y como digo aún hoy se estúdia en la OTAN el movimiento defensivo de Manteuffel en aquella ocasión.

Si no recuerdo mal , ya que hablo de memoria, esto sucedió en Ucrania.
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Max Staub
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Mensaje por Max Staub »

Ahondando en el "off topic": ¿no se supone que en combate acorazado la ofensiva corre a cargo de los blindados y la infanteria va detras de ellos??
totemkopf escribió: el dispuso a su infantería y PAK's de tal manera que dejó pasar la infantería soviética pero no a sus tanques de tal manera que los separó ( a infantería de tanques.
Sería al reves ¿no?... dejó pasar los tanques y los aisló de su defensa de infantería...
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Mensaje por Migue »

Esto me huele a debate, el populacho pide abrir otro topic. :lol:. Nuestro amigo Jose Luis es un esperto en estrategia, entre otras cosas, y le mola mucho Manteuffel. Seguro que el nos puede sacar de dudas.

Saludos.
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Mensaje por Max Staub »

Dicho y hecho Migue... ¿donde lo ubicamos?
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Mensaje por josé luis »

¡Hola a todos!

Yo nunca he leído nada semejante a que la OTAN haya establecido en su doctrina militar defensiva algo similar a la “Blitzkrieg defensiva”. Ese concepto me resulta completamente extraño. Pero no quiero decir con ello que no sea cierto. Sólo que yo lo desconozco.

Lo que sí sé con certeza es que el mando de la OTAN, entre las lecciones aprendidas de la IIGM, dedicó atención, estudios y conferencias a la actuación del general der Panzertruppen Hasso von Manteuffel en la Batalla de Targul Frumos (2/4 de mayo de 1944). En palabras del propio Manteuffel, “la interacción de todas las armas y unidades de apoyo [alemanas] funcionaron de manera tan ejemplar [en esa batalla] que el único otro lugar donde se puede encontrar un ejemplo de una cooperación así es en los manuales”.

Y efectivamente, la Batalla de Targul Frumos es un ejemplo de la excelencia del arte militar defensivo, simbolizado en esa ocasión en la figura del gran comandante alemán Hasso von Manteuffel.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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Mensaje por Max Staub »

¿y en cuanto al detalle de si las tropas de infanteria se colocaban delante o detras de los carros que nos comentas José Luis?
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Mensaje por josé luis »

La conducción de los ataques alemanes dependía de las circunstancias: terreno, posiciones defensivas preparadas, fuerza de las unidades defensivas, etc. Generalmente, los ataques alemanes eran encabezados por la combinación de las unidades panzer y las unidades de granaderos, con el apoyo de la aviación táctica. Si se conseguía la ruptura (normalmente llevada a cabo por los tanques pesados), la tarea de los tanques medios y ligeros era explotar esa ruptura, dejando que los granaderos diesen cuenta del resto de los reductos defensivos hasta la llegada de la infantería pedestre, que debía consolidar la posición. Luego, los granaderos, esto es la infantería blindada, debían seguir el paso de los panzer que profundizaban la explotación de la ruptura anterior.

Los ataques rusos solían ser ofensivas frontales con la infantería masificada y el apoyo de sus blindados, aunque estas tácticas se refinaron con el transcurso de la guerra. Los rusos también aprendieron a explotar los flancos.

De lo que leí en el topic, deduzco que os estáis refiriendo a la táctica de aislar a los blindados del apoyo de su infantería mecanizada. Esta circunstancia fue muy explotada por los alemanes al principio de la guerra en el Frente Oriental, sobre todo cuando sus propias divisiones panzer –que avanzaban muy por delante de su infantería mecanizada de apoyo y de su infantería pedestre- quedaban a merced de los contraataques mixtos rusos de blindados y fusilería. O cuando se vieron atacados por los tanques T-34. En esas ocasiones, los esfuerzos de las unidades panzer se concentraban en aislar a los tanques del apoyo de su infantería, para poder acercarse a distancia suficiente y destruirlos.

Pero ya digo que la conducción de los ataques variaba frecuentemente. Incluso en el mismo escenario. En Kursk, por ejemplo, Model encabezó su ataque con fuerzas de infantería apoyadas por alguna unidad blindada. Manstein, sin embargo, ordenó el ataque conducido por las unidades blindadas y el apoyo de la infantería. Pero en ambos casos, las auténticas vanguardias de los ataques eran las tropas de ingenieros que debían lidiar con el limpiado de los campos de minas para abrir ruta a sus blindados. Cuando esto no se conseguía, entonces los pobres granaderos y fusileros tenían que encabezar el avance.

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Mensaje por Migue »

Es lo de siempre, como llamariais a la maniobra de Manstein en Kharkov; una contraofensiva, una ofensiva limitada, una ofensiva-defensiva, o como comentais, una Blitzkrieg defensiva etc. Al final siempre es la misma estrategia, golpear la penetracion sovietica por los flancos con los carros y aniquilar al enemigo. Lo unico que cambia es la tactica, no estais de acuerdo?

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La 3ª batalla de Kharkov
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Mensaje por totemkopf »

Perdón a todos compañeros foristas, Max Staub tiene toda la razón, el espisodio fué al reves, " dejó pasar" a los tanques pero nó a la infantería , a los tanques los estaba esperando y los atacó sin piedad.

Perdón por el lapsus.
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Mensaje por Kaiser »

Vaya gracias por la aportación nunca habia oido el concepto Blitzkrieg defensiva!
Sin duda el mejor general fue Manstein, como he leido el number one aunque también hubieron muchos otros que hizieron un papel brillante en la guerra!

Salu2

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Mensaje por RAM »

Migue escribió:Es lo de siempre, como llamariais a la maniobra de Manstein en Kharkov; una contraofensiva, una ofensiva limitada, una ofensiva-defensiva, o como comentais, una Blitzkrieg defensiva etc. Al final siempre es la misma estrategia, golpear la penetracion sovietica por los flancos con los carros y aniquilar al enemigo. Lo unico que cambia es la tactica, no estais de acuerdo?

buf, pues no, no estoy de acuerdo. Lo de Manstein en Kharkov (Frederikus creo que se llamaba la operacion) tuvo más de genio operativo que de otra cosa. Identificó el punto debil del enemigo, cambió el balance de fuerzas de sus tropas para ponerlas en el lugar mas adecuado para la ofensiva en preparacion, hizo un soberbio trabajo de mantenimiento de moral de unas tropas que habian estado todo el invierno en retirada constante, y ,finalmente, cuando los sovieticos lanzaron su propia ofensiva pocos dias antes del inicio de la operacion alemana, no se entregó al pánico y no solo descartó su propia ofensiva, sino que la usó para descabezar la ofensiva soviética.


El concepto de guerra de movimientos defensiva alemana llevada a cabo entre 1943 y 1945 poco tiene que ver con la Blitzkrieg, la cual es una doctrina ofensiva del uso de la guerra de movimientos y de las masas blindadas en ofensivas destinadas a decapitar y desintegrar la resistencia enemiga mediante la penetracion directa a puntos claves de la retaguardia enemiga.

La doctrina defensiva alemana entre 1943-45 necesariamente no es blitzkrieg puesto que no solo no era ofensiva sino que en la mayor parte de los casos se trataba de contraofensivas locales con objetivos en mayor o medida limitados. En la mayoria de los contragolpes alemanes de los que hablas no hubo una mayor diferenciacion de fases (blitzkrieg tenia tres fases bien diferenciadas: penetracion, contencion, y aniquilacion). Definitivamente eso no era blitzkrieg.

Cierto es que en todo momento los alemanes tuvieron en cuenta el concepto de "punto de ruptura" y de concentracion de fuerzas locales para conseguir superioridad de numeros en ofensivas locales a pesar de estar en inferioridad numerica en el teatro en su conjunto, y cierto es que se aplicaron doctrinas de cooperacion infanteria-blindados como parte de lo que despues fué llamado doctrina de armas combinadas.

Pero esas son consideraciones operativas que no tienen nada que ver con el tipo de accion llevada a cabo, los alemanes simplemente estaban educados en el arte de la guerra para usar el Schwerepunkt y la Vernichtungskedanke (creo que se escribe asi, mi aleman es horroroso :D) tanto en operaciones ofensivas como defensivas.


Las operaciones ya nombradas de Manteuffel, o los brillantes contragolpes de Balck en el Frente Central de la URSS a inicios de 1944 son magnificos ejemplos de como realizar operaciones extremadamente dañinas para un enemigo masivamente superior en numeros usando la guerra de movimientos y concentracion de fuerzas en puntos localizados del frente. Pero no fueron blitzkrieg.


Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
RAM
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Mensaje por RAM »

mierda de "error de envio"...si hay "error de envio" ,lo normal es que piense que el mensaje no se ha enviado... :D


en fin...mensaje doble asi que editado :P.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
Lohengrin

Mensaje por Lohengrin »

Guderian y Von Mastein...Palabras mayores. Saludos
Stalingrado!

Mensaje por Stalingrado! »

Estrategico: Yamamoto, es el mejor tanto que tuvieron que eliminarlo.

Tactico: Rommel... el indestructible zorro del desierto.

Operacional: Que es eso? jejejeje

Ofensivo: Zhukov.

Defensivo: Montgomery
jose villarreal

Mensaje por jose villarreal »

Como dijo el caballero Jose Luis hay diferentes niveles en los cuales clasificar a un general y creo que si no me equivoco le falto una categoria y es la 4ta.- Combatividad

Y en mi opinion en no hay mas generales combativos que Guderian y Rommel.

Ahora en el grado estrategico ninguno como el gran almirante Raeder.

En el grado operacional Manstein.

Y en el grado tactico Von keselring?creo que asi se escribe es de recordar detuvo a los aliados en el frente italiano por meses en condiciones de hombres inferiores y siendo el un mariscal del aire tuvo gran olfato tactico.
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josé luis
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Mensaje por josé luis »

jose villarreal escribió:Como dijo el caballero Jose Luis hay diferentes niveles en los cuales clasificar a un general y creo que si no me equivoco le falto una categoria y es la 4ta.- Combatividad

Y en mi opinion en no hay mas generales combativos que Guderian y Rommel.

Ahora en el grado estrategico ninguno como el gran almirante Raeder.

En el grado operacional Manstein.

Y en el grado tactico Von keselring?creo que asi se escribe es de recordar detuvo a los aliados en el frente italiano por meses en condiciones de hombres inferiores y siendo el un mariscal del aire tuvo gran olfato tactico.
¡Hola, Villarreal!

Permíteme darte la bienvenida al foro y desearte una provechosa estancia.

Cuando hablé de los niveles me refería a los niveles de la guerra, y, en este aspecto, no hay más que los que he expuesto; quizás un cuarto, que sería el primero: Gran Estrategia, adoptado por la doctrina militar del ejército británico. Los otros tres no cambian: niveles estratégico, operacional y táctico.

Al establecer esa clasificación sólo intentaba facilitar un encuadre para la valoración de los diferentes comandantes en los diferentes niveles en que se movieron y actuaron a lo largo de la guerra.

Hay, evidentemente, otras posibles clasificaciones, como la de la combatividad que tú citas, pero éstas se refieren ya a las cualidades de un comandante, no al tipo de operaciones que puede llevar a cabo. Ya que cito al ejército británico, su doctrina considera que un comandante debe reunir las siguientes cualidades:

-Liderazgo
-Conocimiento profesional
-Visión e intelecto
-Juicio e iniciativa
-Coraje y resolución
-Confianza en sí mismo
-Capacidad para comunicar
-Integridad y ejemplo

Hace unos días hablé en este mismo topic de este asunto, pero los mensajes desaparecieron debido al problema técnico que tuvimos en el foro y que causó la pérdida de todos los mensajes hasta el 10 de diciembre.

La diferencia que establecí, creo que es buena porque permite estudiar por ejemplo:

* A Rommel como comandante de división (campaña de Francia de 1940) en el nivel táctico de la guerra)

* A Rommel como comandante de cuerpo (Desierto Occidental, 1941) en el nivel táctico y operacional de la guerra.

* A Rommel como comandante de ejército (Desierto Occidental, 1942) en el nivel operacional de la guerra.

Al mismo tiempo se pueden calificar esas cualidades que debe tener un comandante -según la doctrina militar británica, por ejemplo- en el general Rommel a lo largo de todos los niveles de la guerra en que se movió. Su liderazgo, su conocimiento profesional y así sucesivamente. Y por supuesto, se pueden añadir otras cualidades que se estimen oportunas.

Y he hablado de Rommel por poner un ejemplo; lo mismo podemos hacer con Manstein, Guderian, Montgomery, Patton, Katukov, Zhukov, o los que queráis.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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