El Zorro del Desierto. escribió:
Bueno RAM, tus conocimientos son mucho mas amplios que los mios, y no voy a discutir contigo sobre si Rommel era mejor tactico o estratega, o los fallos que tuvo en africa, claro que tuvo fallos!!, pero recordemos que en africa le faltaban todo tipo de recursos, combustible vehículos, personal...
en africa los ingleses tampoco estaban para tirar cohetes en cuanto a suministros (en su inmensa mayoria tenian que venir por la ruta de El Cabo, o por los servicios de suministros tendidos desde la costa oeste africana). Para mandar suministros a Egipto, los ingleses no estaban obligados a hacer frente a posibles ataques enemigos, pero si que tenian que mandarlos desde distancias muchisimo mayores, lo que originó un autentico caos logístico durante la mayor parte del conflicto en el desierto.
aunque si, generalmente tenian superiroridad numerica en numero de tanques y tropas.
POr otro lado, en la segunda mitad de 1940 una comision del OKW hizo un estudio operacional de la posibilidad de mandar tropas alemanas al norte de africa. Las conclusiones de ese estudio decian claramente que
a) era imposible sostener sobre el terreno mas de tres divisiones mecanizadas/panzer por la capacidad mercante italiana y la oposicion britanica
b) era prioritario anular o conquistar malta si el OKW iba a comprometer unidades en el norte de africa.
tal y como se puede ver, ambas conclusiones no pudieron ser más acertadas. Rommel nunca tuvo más de lo que podía mantener sobre el terreno. De hecho el 90% del tiempo tenía insuficientes suministros y abastecimiento como para mantener a sus limitadas tropas. Mandar mas camiones ,tanques, etc al norte de africa, no iba a solucionar nada...porque cuanto más mandas,más necesitas para mantenerlo.
Y que nadie me diga que en Tunez se mandaron muchas cosas, por favor...todos sabemos lo que pasó en tunez, por que se mandaron tantas fuerzas, y POR QUE esas fuerzas tuvieron que rendirse: porque los esfuerzos por mantenerlas suministradas fracasaron espectacularmente (y de paso le costaron a la luftwaffe cerca de la mitad de su capacidad de transporte aereo).
o en Francia en el 44, tenía las manos totalmente atadas, lo que yo pienso de Rommel como general es exactamente lo que ha descrito Urogallo, suscribo todas sus palabras, letra por letra; para mí una gran prueba de que era uno de los mejores generales del ejercito aleman, y de los más admirados y temidos por los aliados, era que divos como Monty o Patton se volvian locos por poder decir que se habian enfrentado al gran Afrika Korps de Rommel.
Monty se volvia loco porque Rommel era famoso.
Patton se volvia loco porque Rommel era famoso.
Cierto es que Rommel era heroe nacional en alemania. No menos cierto es que la propia propaganda britanica alababa tanto las cualidades del general aleman que los propios generales ingleses acabaron por prohibir segun qué referencias a rommel entre sus soldados,porque causaba baja moral. Los britanicos siempre se refirieron a Rommel como un espectacular enemigo...pero nunca se miraron al ombligo para comprender POR QUE les daba tantos problemas...en parte porque si, era brillante...pero sobre todo porque TODOS los generales ingleses que comandaron el octavo ejercito (monty incluido) eran unos soplagaitas de mucho preocupar.
Los ingleses, como siempre, atribuyeron a sus derrotas la razon de la gran capacidad del adversario, en lugar de mirarse al ombligo y aceptar que igual el adversario no era tan formidable, sino que el que era un autentico patan inutil era uno mismo.
Ahora bien, yo admiro la figura de Rommel no solo por su valor y tenacidad en el campo de batalla, como demostró al mando de los blindados en durante la caida de Francia en el 40, mostrando mas tenacidad que el mismisimo Heinz Guderian (promotor de los panzers)
Y donde demostró ser un autentico trepa, recibiendo "prestado" un regimiento blindado de la 5ª division panzer tras cruzar el Mosa (el resto de la 5ª estaba todavia cruzandola y para acelerar el avance, a la 7ª se le prestó dicho regimiento), y haciendose el flautista de hamelin cada vez que dicha division ,una vez ya cruzado el mosa, exigió su retorno. Por cierto: dicho regimiento fué el que mas perdidas tuvo durante el avance de rommel. Casualidad?.
ah, y donde los Britanicos, con una panda de tanques desconcertados, y algunas agrupaciones desorganizadas, casi le destrozan la retaguardia en Arras (y donde casi lo matan o capturan).
Que cosas
.
, o como en el norte de Africa (donde alcanzó el climax de su carrera), sino tambien por su caballerosidad e integridad moral, pese a haber sido un seguidor de los nazis, (cosa totalmente comprensible en aquellos momentos)
comprensible?. Por que?. Hay decenas de ejemplos de generales y altos oficiales alemanes opuestos al nazismo pero que lucharon con valor pese a todo.
Rommel no solo era el ojito derecho de hitler... Hasta 1944 (cuando se dio cuenta de verdad lo que iba a pasar con Alemania si Hitler seguia por su caminito verde,te quiero verde) Hitler era un idolo para Erwin. Nazi o no nazi, no sé que decirte, pero que admiraba a Adolf rato y medio, si.
, fué lo suficientemente inteligente como para darse cuenta de que estos serian la perdición de alemania
si...se dio cuenta en el 44...mas o menos dos años despues de que la mayoria de los altos mandos alemanes se hubiesen enterado. De ahi la planificacion del asesinato de Hitler durante su visita al frente sur ruso a principios de 1943.
Rommel solo se dio por enterado en 1944. En su descargo hay que decir: nunca se las tuvo que ver contra los rusos (por suerte para los rusos...y por MUCHISIMA suerte para sus propios soldados)
otra cosa digna de admiración era su afán por deber en el campo de batalla, cuando Hitler le nombró Mariscal de campo por sus éxitos iniciales en africa, Rommel comentó en privado "Hubiera preferido que me diera otra división".
para que?. Para perderla en El Alamein?. PAra dejarla a medio camino sin una gota de gasolina?.
No, a Rommel le vino mucho mejor el grado de mariscal de campo que una division mas que no habia forma humana de mantener sobre el terreno. Porque asi se acabaron de una vez por todas las disquisiciones con los siempre celosos italianos sobre quien mandaba a quien. Desde que fue elevado a Feldmarschall los italianos nunca mas se atrevieron a toserle a Rommel.
Lo cierto es que aún hoy se me pone la piel de gallina pensando en que como un general de mediana edad al mando de un ejercito insuficiente, con un "puñado" de tanques, relegado al semiabandono por el altomando y un aliado que más bien suponía un lastre, como lo eran los italianos, hizo retroceder a los ingleses de una manera tan pasmosa; llegando a llamar la atención del mismisimo Winston Churchill
Balck en el frente Centro?
Manstein en las contraofensivas de Kharkov?
Todos los comandantes alemanes de la Panzerwaffe alemana en Barbarroja? (comenzaron la ofensiva con 3500 tanques, muchos de ellos anticuados y casi inservibles, y se llevaron por delante mas de 25000 carros rusos).
No se, me parece que mitificas demasiado la figura de rommel, o que no la comparas en su justa medida con sus colegas alemanes.
"Su valor y osadía nos inflingieron terribles desastres, pero él se merece el saludo que ya le dediqué en la cámara de los comunes en enero de 1942, y merece tambien nuestro respeto, porque a pesar de ser un leal soldado Aleman, llegó a odiar a Hitler y a su obra y tomó parte en la conspiración tramada para liberar a Alemania de aquel hombre que con sus locuras destrozó a su patria; Por ello pagó la alta contribución de su vida.
En las sombrias guerras de las modernas democracias, queda muy poco espacio para la caballerosidad".
no ,si puesto a ello Churchill era un autentico genio a la hora de ponerle laureles a sus amigos o enemigos, por la razon que fuese.
quieres que te cite algunos de sus pasajes sobre Stalin?. Son interesantes...si vamos a fiarnos de lo que dice Churchill sobre Rommel, despues de leer las alabanzas que le dedicaba a su querido amigo el "padrecito", pues estamos buenos ;).
En otras palabras, que Churchill o sobre todo Monty podian decir misa, que la realidad es la que es dijeran lo que dijeran. De hecho lo que diga monty siempre esta sujeto a analisis,mas que nada porque cuanto mejor pusiera a los enemigos vencidos por el mismo, mas y mejor se estaba poniendo a si mismo por vencerlos. Y monty sabemos todos que si tenia un defecto (Aparte de ser un pesimo general de movimientos), era su egocentrismo y sus ganas de protagonismo.
Ramius:
Conviene igualmente que expliques los diversos tipos de tanques con los que contaba para plantarse en El Alamein. Con todo ese batiburrillo de blindados italianos, ingleses capturados y Pzs. III y IV, solo conoció un verdadero carro de combate (en exíguo número) muy al final de la contienda en Africa, el Tiger.
Los aliados en aquel frente contaron con Matildas, Valentine, Stuart, Grant, Sherman ... etc.
Si con esa porquería de material toreó a los ingleses, ¿si hubiese tenido un ejército como Dios manda, quién lo para?
dejando aparte que los carros italianos en su mayor parte podian lidiar de igual a igual con los carros mas comunes britanicos (los Crusader)...
Quieres, de verdad, que te ponga algunos ejemplos de lo que decian los britanicos sobre el PzIII, y la cantidad de quejas elevadas a los altos mandos porque sus cañones de 50mm (ya fueran L/42 o L50) sobrepasaban en mucho el alcance y peligrosidad de los cañones de 2 libras estandard en los ingleses?. Los PzIII podian acabar con los Crusaders a mas de dos veces la distancia que estos podian acabar con ellos. Y los Valentines aunque mucho mejor blindados tampoco eran precisamente maravillas.
Los PzIV que entraron en servicio en Norafrica podian no ser los tanques mejor armados del mundo. No, al menos, hasta mediados de 1942 cuando la version F2 con cañon 75L43 (despues 75L48) entró en combate. El tanque era MUY superior a cualquier cosa que los ingleses pusieran en liza, Grants incluidos, y comparables a los Shermans, por no decir mejores (los primeros shermans ardian con un escupitajo).
no, Ramius, los Alemanes no estaban para nada en inferioridad tecnica respecto a los ingleses en materia de tanques. Cierto, los britanicos tenian Matilda. No menos cierto: los alemanes tenian el 88mm (y desarrollaron tacticas infalibles para destruir matildas, llamadas "espada-y-escudo", contra las cuales los britanicos no podian hacer nada porque hasta que el Sherman entro en combate en norafrica, en agosto de 1942, el cañon principal de sus tanques era el de 2 libras que no tenia proyectiles HE y que por tanto no podian reventar posiciones artilladas antitanque).
Urogallo:
Lo primero que hizo Rommel fué rectificar su frente, No elegia su campo de batalla, por que el campo de batalla era el frente de Egipto, solo adoptaba decisiones operacionales.
esperate un momento. Rommel era el comandante supremo de las fuerzas alemanas (deustche afrika korps) en norafrica. En norafrica solo habia un objetivo para alemania: egipto.
Era libre de decidir donde libraba las batallas en su teatro de operaciones. Por tanto, tomaba decisiones estrategicas en el contexto de lo que estaba bajo su mando.
La unica persona capaz de decidir el campo de batalla si seguimos tus teorias ,seria en alemania Hitler. O sea que los demas estaban atados y no podian ni elegir campo de batalla, ni elegir escenarios de avance, ni elegir nada.
No, al Sahara no, podia atacar Francia , ¿ no?. Total, puesto a desobedecer ordenes...
Francia?. Esperate, que no tenia libertad de accion porque no podia atacar las posesiones norafricanas de un estado titere de alemania?.
una cosa es desobedecer ordenes ,otra es ser un poco estupido
¿ Cuando le dejaron a Rommel un grupo de ejercitos, no un miserable cuerpo de ejercito?. ¿ Le pidieron a Rommel un plan para la operación en Francia?.
En norafrica? un grupo de ejercitos? para que? para poder mover solo la decima parte?
.
por otro lado gracias al cielo que nunca se los dejaron. Visto el caso que hacia de sus superiores (kesselring, o Rundstedt, pobres hombres, debian estar hasta el moño de Rommel), poner a un tio que va a pasar de sus superiores inmediatos para hacer lo que le diera la gana es mas peligroso que dar a un macaco dos recortadas del 12.
En Francia Rommel era un grano en el culo de Rundstedt, quien nunca entendió por qué el mando de la defensa del atlantico se dividia en dos, y por que una de esas divisiones estaba mandada por un tio que pasaba de el como de la mierda mañanera. Y mucho menos pudo entender como ese tio siguio pasando de el y de sus ordenes con el beneplacito de Hitler.
Y todavia entendia MUCHO menos por qué ,salvo la reserva acorazada que se formó, Rundstedt no tenia control de ningun tipo sobre las tropas asignadas a un (teorico) subordinado suyo.
Bueno, sí lo entendía. Pero no podía hacer nada. Rommel seguía contando con las alabanzas del Fürer por entonces.
Desde luego, si yo hubiese sido Rundstedt le hubiese dicho a hitler que, o bien le forzaba a Rommel a seguir mis ordenes, o bien le mandaba a un consejo de guerra, o bien me dejaba en paz en la reserva de oficiales que para ser ignorado por mis subordinados mejor los elijo yo mismo.
Volviendo sobre el tema de Italia...ya sabemos de que le sirvieron a Mussolinni 500.000 hombres en Beda Fomm....no, no se los quitamos, se los dejamos, que es casi peor...
quien los mandaba?
cuantos blindados tenian?
con que equipamiento contaban?
por que insistes en depreciar la aportacion de dos divisiones blindadas que fueron BASICAS para todos ycada uno de los ataques que Rommel realizó en Norafrica???????
Si nos vamos a guiar por eso, entonces vamos a quitar a todos los rusos del frente oriental, que son unos inutiles porque en 1941 y 1942 los alemanes con muchos menos numeros les jodieron a base de bien, no?. Sabes cuantas pérdidas tuvo el ejercito rojo de Junio a Diciembre de 1941?.
De hecho la comparacion es más realista de lo que parece, porque O'Connor fué el único general inglés de la 2GM realmente comparable a un colega suyo de la Panzerwaffe. Intuitivo, improvisador, arriesgado (pero no suicida) y amante del uso de la movilidad intensiva como medio ofensivo y autodefensivo...mientras que los generales italianos eran todos paralizantes, malos de solemnidad, timoratos y sin una pizca de creatividad. La Wehrmacht logró que Barbarroja fuera un correcalles (hasta que Hitler decidio no ir directo a moscú) sobre todo porque los mandos alemanes eran soberbios mientras que los rusos eran todos una panda de ineptos. O'Connor logró que BedaFomm (y toooooooooodo lo que vino despues) fuera una escandalosa victoria porque a pesar de mandar fuerzas muy inferiores en número, las utilizó brillantemente contra un ejercito muy superior en numero pero mal equipado y totalmente paralizado por un mando de una ineptitud asombrosa.
Si O'Connor no hubiese sido capturado en el '41 no hubiese habido inutiles como Ritche,Neame, Wavell o Cunningham (auchinleck tenia un pase aunque no era ninguna maravilla, pero no era el general al mando directo del 8º Ejercito), que no valian ni para mirar un tanque, mandando el 8º Ejercito, y Rommel lo hubiese tenido muy, pero que muy, pero que requeteMUY dificil para hacer una de sus tipicas cagaditas del "casi me pillan pero me libro porque tengo folla y los otros son muy malos". O'Connor no perdonaba como sus inutiles colegas perdonaron una vez, y otra, y otra más
.
¿ O sea, que el minusculo apoyo que desde el norte de Africa podia prestar Rommel decidió Herkules?. ¿ Y todos los cuerpos aereos destacados en Italia?.
minusculo?. No ,perdona, no empezemos a equivocar las cosas. Mira, te voy a dar cifras EXACTAS de lo que el Afrika Korps (y los italianos) tenian en norafrica a dia 26 de Mayo de 1942 (y lo comparare con los ingleses):
los ingleses contaban con la Desert Air Force, con 320 aviones en total
los alemanes e italianos contaban con
704 aviones.
de modo que:
a) no creo que haga falta que repita que el mito de Rommel atacando bajo superioridades aereas aplastantes britanicas se cae por su propio peso.
b) ahora resulta que el apoyo aereo proporcionado por 704 maquinas de combate es "minusculo". Que cosas ;)
(Fuente: "The right of the line", John Terraine, Wordsworth military library, pag.371, capitulo "Gazala;the lowest ebb;"First Alamein"". )
Una vez mas, dejando claro que habia fuerzas sobradas para tomar Malta...¿ que tienen que ver las decisiones de Rommel?. ¿ Que iba a hacer?. ¿ Ceder sus 30 carros?.
En italia habia fuerzas sobradas de paracaidistas y anfibias. Pero resulta que mas del 50% del apoyo aereo (imprescindible para la operacion) tenia que venir de Tripolitania. Y como ese apoyo aereo fué denegado a un superior (Kesselring) por un subordinado (Rommel), Herkules nunca fué lanzado. El mundo al revés.
La operación de Malta NO estaba decidida por Rommel ni dependía de el, pero ha sido fácil cargarle después el muerto.
la operacion de Herkules, efectivamente, NO estaba decidida por Rommel. BUeno, mejor dicho, NO tendria que haber dependido de Rommel ,porque Rommel tenia que haber hecho lo que sus superiores ordenaban
pero como hizo lo que le salio de los güitos, Herkules no pudo ser lanzado, y como Herkules no pudo ser lanzado, Rommel se quedo mirando las colinas de El Alamein con cara de "la cagamos ,carlos"...
(el "trata de arrancarlo, Carlos, Por dios!", tambien sucedio...fué la frase más repetida por los carristas italianos y alemanes cuando los ingleses atacaron y se encontraron con que sus tanques no tenian combustible ni para encender un hornillo
)
- Que Rommel NO podia controlar la toma de Malta, y que si realmente se postergó fué por decisión de instancias superiores. ¿ haciendole caso?. Posiblemente. ¿ obedeciendole o a causa de su rebeldia?. En ningún caso.
Rommel claro que podía controlar la toma de Malta. De hecho la controló. Al negarse a cumplir las ordenes de Kesselring, negó a la operacion 704 maquinas de combate imprescindibles, se la cargó.
Si eso no es ejercer un control bastante importante, ya me dirás qué es...
- Que Rommel fué un genio de la guerra, una especie de mago en la metne inglesa, que con 4 amigos le dió una patada en el culo insuperable a todas las fuerzas de la commonwealth durante 2 años.
si, eso estamos de acuerdo. ERa un genio en muchos apartados ,pero era un desastre en muchos otros.
Pero claro, si lo pones delante de un grupo de generales que eran TODOS un desastre en TODOS los apartados...pues esta claro cual es el resultado.
Pero mejor general aleman?...de los mejores de la guerra?...de los mejores del bando aleman?...
ni de lejos.
P.D. ahora pon el % de transportes y suministros destinados a norafrica que pasaron desde Junio de 1942 hasta Noviembre de 1942, por favor...no pongas TODA la contienda, pon el lapso de tiempo del que estamos hablando ;)
El 12 de Febrero de 1941 llego a Trípoli al mando del Afrika Korps y rápidamente, sin esperar autorización de sus superiores se lanzo al ataque de unos sorprendidos ingleses, capturo Marsa el Bega, Ageolabia y aseguró importantes fuentes de agua potable , continuando con Mechilli y Sollum. Sus tropas llegaron hasta la frontera egipcia. Alemania estallo en jubilo y en pocos meses Rommel fue el personaje mas popular y su nombre fue sinónimo de bravura, valentía e invencibilidad. 
El 14 de Octubre, Rommel, que estaba convaleciente por haber sido herido durante un ataque de la RAF en Normandia, recibió la visita de los Generales Burgdorf y Maisel quienes le informaron que había sido separado de la Wehrmacht y que el Fuhrer le levantaría acusaciones de conspiración y traición. Se le dio la opción de tener un juicio ante todo el pueblo y que su familia sufriera las terribles consecuencias si era encontrado culpable (que era lo mas probable), o cometer suicidio, en tal caso, su familia seria respetada. Eligio lo segundo, se despidió de su esposa y de su hijo, subió al carro de los generales y en algún lugar del camino, el auto se detuvo y Rommel bajo de el, se adentro solo en el bosque, tomo el veneno que le suministraron y murió de inmediato.