Erwin Rommel. El Zorro del desierto

"Personajes" que han dejado o pretendido dejar huella en la Historia Militar de la Segunda Guerra Mundial.

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¿cree ud que las victorias de rommel se debieron a su personalidad de soldado nato?

si
55
93%
no
4
7%
 
Votos totales : 59


Notapor Urogallo el Lun 20 Sep 2004 19:38

"Determinadas unidades italianas". Hombre, si tomamos a la X MAS, a la Folgore, y a otras unidades...pero en conjunto el desempeño italiano fue malo, pesimo.
"Adoro Alemania. Por eso me gusta que haya dos" Charles de Gaulle.

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Notapor Graf el Lun 20 Sep 2004 19:56

Yo no estoy diciendo que la unidades italianas fuerean la elite de la guerra. Estoy demostrando que Rommel no depreciaba a estas unidades, ni que mucho menos odiaba Italia como muchos quieren hacer ver. Si el desempeño de las unidades italianas no fue en algunos casos el deseable, eso se debe a su armamento y sus mandos, pero en ningun modo a cobardia de las tropas.

Si no te convences prometo buscarte mas citas que demuetsren lo que digo, pero lo hare en un hilo especial sobre el tema, por que el asunto ya esta fuerte. :?

Por lo demas puedes decirme de donde sacas que segun Rommel el ejercito italiano no servia ni para pavimenter carreteras?

Un saludo :eek:

Graf
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Notapor totemkopf el Lun 20 Sep 2004 20:01

Por lo que he leido, Rommel no apreciaba precisamente a los soldados italianos.
Las fronteras de los paises son las cicatrices de la Historia

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Notapor Flack el Lun 20 Sep 2004 20:17

No seria el unico que puso bastante mal a las tropas italianas.Montgomery hizo lo mismo en sus memorias.

Saludos
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Notapor totemkopf el Lun 20 Sep 2004 20:19

Hombre es que después de ver como los ingleses barrian a los italianos de Africa ( antes de que llegara el AfrikaKorps) con la tercera parte de efectivos no me extraña.
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Notapor Graf el Lun 20 Sep 2004 23:00

Es muy facil hacer afirmaciones....Donde dice Rommel texutualmente que desprecia a los soldados italianos???

Hay por el contrario mucho spasajes de SUS memorias donde afirma lo contrario. Hablo de los soldados no del mando, que quede claro.
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Notapor Aldring el Mar 21 Sep 2004 21:04

Como afirma Graf Jahn, Rommel siempre creyó que el mal desempeño de los soldados italianos se debía a la incompetencia de sus mandos. Siempre tuvo la creencia de que podría hacer de los italianos unos soldados útiles y valientes y hay unas declaraciones suyas en donde cree que al fín consiguió hacer de ellos unos soldados capaces y a morir "sin miedo" (textualmente esto de morir sin miedo).

Tampoco es que el espíritu de combate y la moral de los italianos ayudase a mucho. Los italianos preferían construir las carreteras y que los alemanes luchasen. Mal dirigidos o no, peor o mejor armados, su actuación en el norte de África frente a los tommies fue ciertamente mejorable.

Saludos
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Notapor Graf el Mar 21 Sep 2004 23:51

Me algro de oir una opiniñon objetiva y no simple burla sin sentido...

Solo puedo felicitarte!!!

Un saludo

Graf :eek:
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Notapor Aldring el Mié 22 Sep 2004 0:09

Ante todo darte las gracias por tus palabras. Pero es que no podía escribir otra cosa puesto que lo que tú afirmas es justo lo que Rommel pensaba y decía.

Un saludo muy cordial, Graf
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Vamos vamos

Notapor MiguelFiz el Mié 22 Sep 2004 2:06

Vamos Graf que al fin y al cabo este es un foro abierto y a uno le pueden dar hasta con la escoba sin que ello signifique que alguien se este burlando o algo asi, sencillamente todos tenemos ideas que pueden ser diferentes y tenemos tambien distintas formas de apreciar las cosas y expresarnos.

Conforme vayas revisando los topics y conozcas mas a cada uno, veras que todos sin excepcion aportan informacion muy util e interesante, cada uno a su manera.

Respecto a lo de Rommel, no olvidemos que estuvo en Italia en la IGM, logro cierta fama en el frente alpino (¿ Caporeto? ) que no fue de ninguna forma un frente sencillo (el clima y sobre todo los italianos tuvieron que hacerlo asi) de forma que el sabia algo sobre el espiritu de lucha del soldado italiano.

Las opiniones que los compañeros han vertido sobre la eficacia del ejercito italiano en la IIGM hay que tomarlas en el contexto de que Italia en si no debio haber entrado en la lucha, la proberbial ineficacia italiana se lo debemos mas a la atmosfera que el Duce creo al manejar basicamente un ejercito de opereta (con muchisimos elementos que sin embargo demostraron un valor y profesionalismo ejemplar a nivel individual y en pequeñas unidades) que no disponia de armamento en cantidad ni calidad adecuados y adolecia de mandos muchas veces ineptos o de una brillantes al menos inexistente.

Eso es diferente a la opinion personal de Rommel, ojo, de todas formas sacare del baul sus memorias para matizar esto, que al fin y al cabo es enriquecedor para todos.
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    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
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Notapor Graf el Mié 22 Sep 2004 2:13

Por supepuesto Miguel, comprendo perfectamente la diferencia de opiniones, ra´zón de ser del foro., sino fuera así no tendriamos nada mas que hacer aqui. Lo que pasa es que no me gusta que se critique la soldado italiano tan fuertemente. Como decia Ortege y Gazet "El hombre y sus circunstancias" o algo así no? Para lo que tenian de equipo y mando demasiado hicieron.

Un saludo a todos los foreros!!! y perdon si he sido duro con alguien!!!

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Algunos topics interesantes

Notapor MiguelFiz el Mié 22 Sep 2004 2:28

Si no los has checado, te recomiendo estos topicos, sobre la Regia Marina que han aportado Prinz Y Molders :

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1523

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1713

http://www.elgrancapitan.com/phpbb2/vie ... php?t=1297
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Notapor katyuska el Lun 06 Dic 2004 21:15

No tengo más remedio que discrepar de varias cosas que se han expuesto aquí:

En que el ensalzar la figura de Rommel sea la forma de justificar los británicos las veces que les pateó el culo. Todos sabemos, aunque a algunos les/nos pese, que los historiadores militares ingleses suelen ser los más objetivos del mundo, y Zorro del Desierto es precisamente el título de su gran biografía escrita por Desmond Young, un inglés que fue su prisionero en Africa.
¿ Que a Patton lo paraba el mando superior y a Rommel no lo paraba nadie? mmm :? según Young el propio Rommel " hubiese querido fusilar a los "consejeros" de mapas y punteros de Hitler.
¿ Que tuvo suerte cuando los SAS atacaron su HQ ? Bueno, la suerte era una de las cualidades exigidas por Napoleón a sus generales. O si nó por qué coño creeis que se usa un dado en todos los wargames?
No sé si sería el mejor, pero indudablemente fue el más carismático de todos los generales alemanes, me atrevo a decir, de la historia.
.. y al que a esta distancia haga blanco, una muñequita de premio.

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Digamos que...

Notapor MiguelFiz el Lun 06 Dic 2004 21:25

:) Bueno amigo katyuska, en el caso de Rommel, su fama sin lugar a dudas se debe a su talento, pero vamos, no era perfecto, como todo ser humano, tuvo sus defectos, que creo que en gran parte han sido numerados en este tema.

Sobre la suerte, bueno, :lol: parte de la mision de un buen estratega consiste en hacer que la victoria (por supuesto que la propia) dependa lo menos posible de tener buena suerte.
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Notapor josé luis el Lun 06 Dic 2004 23:23

¡Ah, estimado Ram! Ahora ya sé que eres tú la persona que imaginaba. :)

Al final acabaremos formando un triángulo, Rommel, tú y yo. Je, pero ese triángulo siempre será sólido. :lol:

Un abrazo
José Luis
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Notapor josé luis el Mar 07 Dic 2004 0:33

En fin, vamos a la gresca, amigo Ram.

RAM.- Hay que resaltar que uno de los rasgos que tanto se suelen magnificar en Rommel (que siempre estaba en primera linea, que seguia el combate de cerca), eran algo totalmente "Standard" en los comandantes de panzer alemanes.

La afirmación requiere un matiz importante. Efectivamente, estar en primera línea del frente de combate era una típica costumbre y obligación de los comandantes de unidades blindadas; ya no era obligación y, por tanto, tan frecuente en los comandantes de división; era extraña entre los comandantes de cuerpo, y se contaban con los dedos de una mano los comandantes de un ejército que anduvieran mezclados en las refriegas de primera línea. Rommel fue el paradigma de este proceder desde que mandó la 7ª DP hasta que mandó el DAK (con sus diferentes denominaciones).

Con todo, esta peculiar manera de andar perdido por el frente tenía sus riesgos, a veces grandes. Gazala fue uno de ellos; la pérdida de comunicación de Rommel con su cuartel general casi acaba con su carrera (y con la del DAK). Por tanto, en el equilibrio está la virtud.

RAM.- Rommel era demasiado agresivo, hasta el punto de ser suicida.

Suicida es muy fuerte, a mi juicio. Yo sólo le recuerdo hacer dos movimientos que rompían el límite del riesgo asumible: Bir-Hakein (Gazala) y Kasserine. Bir-Hakein fue más bien un error táctico de Rommel; el no eliminar la amenaza de Bir-Hakein antes de lanzarse sobre Got el Ualeb, lo puso en la situación más crítica de toda su carrera en África. Pero la operación, probablemente, hubiera sido un golpe de mucha más maestría militar si desde el principio se hubiera lanzado contra Bir-Hakeim. La operación en sí no era suicida, pero era fatal el concepto operativo inicial. Con todo y eso, Rommel estaba tocado por los dioses. En cuanto a Kasserine, Rommel corrió unos riesgos que en otras circunstancias nunca asumiría, pero él ya había explicado que los movimientos de puro riesgo sólo eran aceptables cuando había mucho que ganar y nada que perder. Y a la altura de Kasserine, la suerte del Eje en África ya estaba echada. Era una jugada de dados que había que aceptar; lástima que von Arnim no tuviera más luces.

RAM.- No se puede decir q un general con esas desventajas es un buen general, porque no lo es.

Puro subjetivismo, amigo Ram. Respetable en todo caso, pero no compartido.

RAM.- Que esa es otra, lo de "el zorro del desierto" fué un término acuñado por los británicos, que una vez más camuflaron en la presunta brillantez o invencibilidad del enemigo sus propios errores e incompetencia. Rommel realmente ha brillado con la luz con la que lo ha hecho durante los años posteriores a la 2GM más por el efecto de la propaganda del enemigo, que por sus cualidades como lider de Panzers.

Olvidémonos de la propaganda, que efectivamente es meliflua. No hay mejor indicativo de la popularidad de un comandante que el que muestra los sentimientos de los hombres bajo su mando. Y sin lugar a la duda, Rommel fue el comandante más querido e idolatrado por sus hombres en toda la IIGM. Ningún ejemplo se le resiste. Y el sentimiento de esos hombres no precisaba de la propaganda, ni británica ni alemana.

RAM.- Por cierto, para mi el mejor rommel no fue, ni de lejos, el de 1941-42, sino el Rommel de Kasserine en 1943. El concepto operacional de una rotura estilo "sichelschnitt" a menor escala contra las tropas americanas de Fredendall, sin ninguna maniobra suicida ni extremadamente arriesgada, es para mi el mejor plan q Rommel jamás ideó en el plano operativo superior, rozando el estratégico...y es que segun parece Rommel acabó de aprender de sus errores durante los largos meses que se pasó paralizado en El Alamein esperando a que los ingleses le echaran de allí a patada limpia. Mas vale tarde que nunca, pero en este caso no le valió de mucho.

¡Hombre! Aquí deberíamos ponernos de acuerdo, porque Kasserine realmente fue una verdadera operación arriesgada. Rommel la reconoció como la más arriesgada que realizó. Como ya sabes, Ram, para mí su mejor operación en el Desierto fue la retirada desde El Alamein a Túnez.

Bueno, amigo Ram, sería un placer verte nuevamente en la palestra.

Saludos cordiales
José Luis
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Notapor katyuska el Mar 07 Dic 2004 12:26

Que os aproveche el triángulo :) Yo lo único que conozco de kassarin es la imagen de los árabes desvalijando a los soldados muertos y los buitres picoteando sus cuerpos, o sea, el final de la historia :oops:
.. y al que a esta distancia haga blanco, una muñequita de premio.

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Notapor josé luis el Mar 07 Dic 2004 13:09

Ejem... Veo que mi metonimia sobre el triángulo ha despertado a más de uno de las profundidades oníricas del subconsciente. :wink:

Saludos cordiales
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Notapor RAM el Lun 04 Abr 2005 15:10

ehhhhhhhhhhhhhh esto me lo habia perdido yoooooooooooooooo

jijijiji


josé luis escribió:Suicida es muy fuerte, a mi juicio. Yo sólo le recuerdo hacer dos movimientos que rompían el límite del riesgo asumible: Bir-Hakein (Gazala) y Kasserine. Bir-Hakein fue más bien un error táctico de Rommel; el no eliminar la amenaza de Bir-Hakein antes de lanzarse sobre Got el Ualeb, lo puso en la situación más crítica de toda su carrera en África. Pero la operación, probablemente, hubiera sido un golpe de mucha más maestría militar si desde el principio se hubiera lanzado contra Bir-Hakeim. La operación en sí no era suicida, pero era fatal el concepto operativo inicial. Con todo y eso, Rommel estaba tocado por los dioses. En cuanto a Kasserine, Rommel corrió unos riesgos que en otras circunstancias nunca asumiría, pero él ya había explicado que los movimientos de puro riesgo sólo eran aceptables cuando había mucho que ganar y nada que perder. Y a la altura de Kasserine, la suerte del Eje en África ya estaba echada. Era una jugada de dados que había que aceptar; lástima que von Arnim no tuviera más luces.



bueno, ante todo te tengo que preguntar una cosa...el avance sobre El Alamein no te parece suicida?. Sabiendo perfectamente que el tren logistico que arrastraba no le podía soportar? que sus tropas estaban totalmente agotadas? Que la linea de El Alamein solo podía ser asaltada frontalmente y no tenía suficientes recursos para ello? que la Luftwaffe no podía cubrirle bajo su paraguas?

El Alamein fué su mayor suicidio, en ésta ocasión la ruleta rusa le salió mal y se pegó el tiro.

Las decisiones equivocadas durante la contraofensiva inglesa en norafrica en 1941 (Crusader o Battleaxe? milenios ha que no leo sobre esto y ya no recuerdo cual de las dos operaciones fué la que le echó de vuelta a El Agheila) no te parecen causadas por un caracter sobreagresivo rayando en lo suicida?. La infravaloración de la situacion inglesa no fue un error de tremendo bulto causada por una autoconfianza rayana en lo divino causada por su convicción de que mientras se mostrara agresivo nada le podía tocar?. El espectacular mal uso que hizo de sus recursos logisticos tampoco tuvo nada que ver con eso?.


en cuanto a Kasserine, no, no lo veo ni de lejos como la operacion mas riesgosa emprendida por Rommel. Rommel reconocía ,efectivamente, los riesgos de esa operación así como admitió haber estado expuesto a un desastre si los americanos llegan a reaccionar bien.

Pero jose luis, aqui lo básico es que Rommel sabía perfectamente contra lo que se enfrentaba. Eran duros veteranos contra críos verdes recien salidos de Brooklyn.

La carencia de preparación de las tropas americanas era un factor que Rommel incluyó en la ecuación (Acertadamente), así como el efecto paralizante del choque del combate en tropas aun no bautizadas en combate atacados subita y sorpresivamente por un enemigo veterano usando tácticas de ataque blindado forjadas tras dos años de combate contra un enemigo experimentado (aunque mal dirigido) en el desierto de Libia y Egipto y basadas en el efecto de la confusion y desorganización del enemigo.

Rommel lo apostó todo a su capacidad de paralizar completamente al enemigo mediante un ataque relámpago y desarticularlo gracias a esa parálisis; algo similar a lo que se logró en Francia en 1940: un enemigo que no sabía lo que se venía encima fué destrozado por un enemigo inferior en numero y equipamiento pero que usando tácticas superiores lo paralizó completamente gracias al caos y desorganización que creó durante el ataque. Era Sichelschnitt un plan de ENORME riesgo?. Ciertamente: si los ingleses y franceses hubiesen estado preparados para lo que se les venía y reconocieran los objetivos reales de los alemanes, hubiesen podido infligir una espectacular derrota a los alemanes. Pero el que no se lo esperaran era parte del plan.

Kasserine fué tres cuartos de lo mismo, y que Fredendall tuviese su HQ a 100 km tras las lineas del frente no ayudó precisamente mucho a los americanos. Fué algo brillante. Y la concepcion original del plan, no "capada" por von Arnim era petróleo en potencia. Desde luego no hubiese evitado la pérdida de áfrica pero menuda tarjeta de visita hubiese dejado por el camino...




[b]RAM[/bOlvidémonos de la propaganda, que efectivamente es meliflua. No hay mejor indicativo de la popularidad de un comandante que el que muestra los sentimientos de los hombres bajo su mando. Y sin lugar a la duda, Rommel fue el comandante más querido e idolatrado por sus hombres en toda la IIGM. Ningún ejemplo se le resiste. Y el sentimiento de esos hombres no precisaba de la propaganda, ni británica ni alemana.



La inmensa mayoría de los soldados que sirvieron a las ordenes de Sir Bernard Montgomery lo amaban con toda su alma e idolatraban como a un semidios.

Dime, jose luis, eso convierte a Monty en un general genial?...si como baremo tenemos que tomar la opinion de los soldados que sirvieron armas a sus órdenes tendríamos que llegar a una conclusión positiva, no es así?

y sin embargo Monty era un general que no resistia la menor comparación con practicamente cualquiera de sus contrapartidas alemanas, Rommel incluido. Tenía muchos puntos positivos, pero alla donde Rommel pecaba de ultraagresivo y suicida, Monty era su opuesto y antitesis directa: tenía un excepcional talento organizativo pero era fatalmente cauteloso. Rommel salió "vivo" de Libia porque a Monty le dió la gana. Si en lugar de haber tenido a Montgomery detras, llega a tener a Patton, Rommel acaba la guerra como invitado de honor de un campo de prisioneros aliado (cierta e ironicamente, hubiese acabado mucho mejor de esa forma, todo hay que decirlo)

Por tanto lo de que el baremo por el que se mide la calidad de los generales viene dado por el respeto y admiracion que inspiran en sus soldados...pues...va a ser que no ;).


¡Hombre! Aquí deberíamos ponernos de acuerdo, porque Kasserine realmente fue una verdadera operación arriesgada. Rommel la reconoció como la más arriesgada que realizó. Como ya sabes, Ram, para mí su mejor operación en el Desierto fue la retirada desde El Alamein a Túnez.



Ya he explicado ambas cosas. Kasserine hubiese sido suicida contra un 8º ejercito experimentado y curtido en mil batallas con un mando adecuado. Pero contra los americanos, mas verdes que una pera, y bajo el "eficaz" comando del totalmente inexperimentado Lloyd Fredendall...si,era un riesgo pero no tanto como el que parece en un inicio.

La retirada desde El Alamein a Tunez fué tanto mérito de Rommel (que efectivamente logró una retirada ordenada con gran habilidad) como enorme demérito de un Monty especulador y ultracauteloso. Pon detras de Rommel a Balck persiguiendole, o a Patton, o a Hoth,o a Manteuffel, o a Manstein (bueno, Manstein es que lo destripa XD), o a Guderian, o a...en fin, a cualquier general algo competente y con iniciativa...y veras como acaban las cosas ;)

Bueno, amigo Ram, sería un placer verte nuevamente en la palestra.

Saludos cordiales
José Luis


perdí este hilo de vista , no me di cuenta hasta ahora de que habias contestado aqui...pero bueno ,mas vale tarde que nunca ;)

un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor josé luis el Lun 04 Abr 2005 16:43

¡Hola a todos!

¡Hola, amigo Ram!

Entre ayer y hoy me estás metiendo una sobredosis que me vas a liquidar. Que yo no tengo tu vitalidad, querido amigo, que ya estoy rozando los 50 y -en estos momentos, como sabes, “fané y escangallao”- :lol: Pero Rommel es Rommel (y Ram es Ram).

Citas: [bueno, ante todo te tengo que preguntar una cosa...el avance sobre El Alamein no te parece suicida?. Sabiendo perfectamente que el tren logistico que arrastraba no le podía soportar? que sus tropas estaban totalmente agotadas? Que la linea de El Alamein solo podía ser asaltada frontalmente y no tenía suficientes recursos para ello? que la Luftwaffe no podía cubrirle bajo su paraguas?]

Me imagino que te refieres a la carrera tras el VIII Ejército después de la toma de Tobruk a finales de junio. Era una decisión complicada, y yo creo que Rommel hizo lo que tenía que hacer: intentar destruir a los restos del VIII Ejército en el momento de su mayor debilidad. Es cierto que había un montón de factores en contra, como los que has expuesto, pero algunos de ellos se podrían haber mejorado (y otros también los compartía el VIIIE, agotamiento, pero peor pues se retiraba y el DAK avanzaba). En concreto el suministro de fuel y el apoyo aéreo. No digo que pudieran operar en la forma que lo hicieron con anterioridad (la distancia es la distancia), pero pudieron mejorar sus prestaciones. De todas formas, Ram, debes entender que era una tesitura muy difícil. Tengo una oportunidad, difícil pero posible, de acabar con el VIIIE. ¿Qué hago? ¿La rechazo y me dedico a reorganizar mis tropas y posiciones sabiendo que el ritmo del enemigo en esta misma materia será enormemente superior al mío y que dentro de dos meses ya no tendré oportunidad alguna, o presiono al Comando Supremo, a Kesselring, a Hitler, Mussolini…y me lanzo a por la oportunidad? No olvides, Ram, que por esas fechas estaba en marcha en el este la Operación Blue, cuestión que sacó importancia (a Hitler y al OKW) de lo que pasaba en el Desierto Occidental y de las oportunidades que realmente se presentaban aquí. Sea como fuere, lo cierto es que Rommel no tuvo éxito, pero yo creo que hizo lo que tenía que hacer, conforme a su carácter y a su forma de entender la guerra. Otro comandante -ni mejor ni peor, sino diferente- hubiera quedado quieto y con ello demostraría una ponderada prudencia y quizás habría contentado a muchos. Pero Rommel no podía actuar así porque no era su estilo. ¿O crees acaso que otro comandante, en conjunto, habría tenido más éxito que Rommel en África?

Citas: [Las decisiones equivocadas durante la contraofensiva inglesa en norafrica en 1941 (Crusader o Battleaxe? milenios ha que no leo sobre esto y ya no recuerdo cual de las dos operaciones fué la que le echó de vuelta a El Agheila) no te parecen causadas por un caracter sobreagresivo rayando en lo suicida?. La infravaloración de la situacion inglesa no fue un error de tremendo bulto causada por una autoconfianza rayana en lo divino causada por su convicción de que mientras se mostrara agresivo nada le podía tocar?. El espectacular mal uso que hizo de sus recursos logisticos tampoco tuvo nada que ver con eso?]

Je, aquí me podría extender pero estoy un poco cansado. Sólo te diré que todo lo que sucedió en la primavera tardía de 1941 vino condicionado por Tobruk, y aquí los italianos se la jugaron a Rommel al negarle información crucial. Ram, entiéndeme que yo no niego, ni ahora ni en ningún otro ejemplo pertinente, que Rommel no cometiera errores, pero sí niego que, en esta ocasión, cometiera errores del calibre que tú ponderas. ¡Los italianos! Soy injusto con ellos. ¡El Comando Supremo! Éste sí que fue un nido de víboras para Rommel.

En cuanto a lo de Kasserine, la operación en sí podía ser una obra maestra del arte militar táctico si no se dieran las circunstancias que tú has nombrado, entre ellas Arnim y el CS. Pero había otra cuestión, más allá de las bisoñas unidades estadounidenses, que calentaba el trasero de Rommel como una bomba de relojería pegada a él: el VIII E de Montgomery. En un todo, es indudable que la idea de romper por Kasserine (lo pedía a voces el resultado de las batallas del Paso Faid) con destino Tébessa (Argelia) para destruir al II Cuerpo estadounidense y colapsar el frente aliado en Túnez era, no sólo una idea genial, sino la única posibilidad de hacer verdadero daño a los aliados. Pero era una idea también extremadamente arriesgada. Ahora, la pregunta es la de siempre: ¿qué es preferible: morir lentamente o luchar por el mínimo atisbo, la mínima esperanza de cambiar un poco el panorama? Esto estaba muy lejos de comprenderlo Arnim. Por cierto, Ram, en estos momentos no veas la cueva de ladrones y conspiradores que era el CS.

Bueno, voy a descansar (de escribir) un par de horas, y ya retomaré el tema, pues siempre es un placer debatir contigo.

Saludos cordiales
José Luis
“La autoridad del Estado no puede existir como un fin en sí mismo, ya que en tal caso todas las tiranías de la Tierra serían inatacables y quedarían consagradas. Si un Gobierno recurre a la fuerza para llevar a un pueblo a la ruina, la rebelión no es sólo un derecho, sino un deber para cada ciudadano de ese pueblo” (Adolf Hitler, “Mi Lucha”).
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josé luis
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Notapor Nak el Lun 04 Abr 2005 16:47

Próximamente escribiré aqui una biografía de Rommel que ya llevo bastante tiempo dedicado a ella y muchos datos recabado .

Un saludo y hasta dentro de poco .
Caídos por Dios y por España, !presentes!

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Nak

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¡Perfecto!

Notapor MiguelFiz el Lun 04 Abr 2005 18:26

Nak escribió:Próximamente escribiré aqui una biografía de Rommel que ya llevo bastante tiempo dedicado a ella y muchos datos recabado .

Un saludo y hasta dentro de poco .



Estaremos esperando tu trabajo Nak con buena actitud :) , como puedes ver, Rommel esta lejos de ser una figura de la que todo se haya dicho. :lol:
Actualmente leyendo...

    "The China Mirage: The Hidden History of American Disaster in Asia" De James Bradley
    "KL: A History of the Nazi Concentration Camps" de Nikolaus Wachsmann
    "The Battle of Kursk: Controversial and Neglected Aspects" de Valery Zamulin
    "Double Cross" de Ben Macintyre
    "John F. Kennedy and PT-109" de Richard Tregaskis
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Notapor josé luis el Mar 05 Abr 2005 9:55

¡Buenos días a todos!

Bueno, ya un poco más recuperado de las fatigas de la gripe (estoy en fase de recuperación, pero se me hace larga), quiero retomar el hilo de mis respuestas a Ram.

Yo dije: “Olvidémonos de la propaganda, que efectivamente es meliflua. No hay mejor indicativo de la popularidad de un comandante que el que muestra los sentimientos de los hombres bajo su mando. Y sin lugar a la duda, Rommel fue el comandante más querido e idolatrado por sus hombres en toda la IIGM. Ningún ejemplo se le resiste. Y el sentimiento de esos hombres no precisaba de la propaganda, ni británica ni alemana”.

Ram contestó: “La inmensa mayoría de los soldados que sirvieron a las ordenes de Sir Bernard Montgomery lo amaban con toda su alma e idolatraban como a un semidios.

Dime, jose luis, eso convierte a Monty en un general genial?...si como baremo tenemos que tomar la opinion de los soldados que sirvieron armas a sus órdenes tendríamos que llegar a una conclusión positiva, no es así?”.


Vamos a ver, amigo mío. No maltratemos el lenguaje al cambiar su significado, porque de lo contrario nos perderemos. Yo dije que “no hay mejor indicativo de la popularidad…” (en referencia a un comentario de tu post en este topic, que ahora ya ni recuerdo. Tendría que volverlo a releer), no dije indicativo de la valía o capacidad de un militar. Con esto quería diferenciar entre el público alemán y extranjero (que estaban expuestos exclusivamente al efecto de la propaganda nazi y la de sus países) y las tropas que combatían a las órdenes de Rommel (que estaban sujetas a lo que veían, experimentaban y sentían en el campo de batalla).

Y aunque la popularidad y la admiración que un comandante despierta entre sus hombres no es patente de corso para equipararlas con sus excelencias profesionales, la inmensa mayoría de las veces la capacidad, talento o genio de un comandante corre parejo a la admiración que despierta entre sus hombres. Yo no conozco (no quiere decir que no se haya dado el caso) un comandante que haya despertado la admiración de sus tropas a base de derrotas y retiradas producidas por su mala planificación y/o dirección de combate.

Cita de Ram: “y sin embargo Monty era un general que no resistia la menor comparación con practicamente cualquiera de sus contrapartidas alemanas, Rommel incluido. Tenía muchos puntos positivos, pero alla donde Rommel pecaba de ultraagresivo y suicida, Monty era su opuesto y antitesis directa: tenía un excepcional talento organizativo pero era fatalmente cauteloso. Rommel salió "vivo" de Libia porque a Monty le dió la gana. Si en lugar de haber tenido a Montgomery detras, llega a tener a Patton, Rommel acaba la guerra como invitado de honor de un campo de prisioneros aliado (cierta e ironicamente, hubiese acabado mucho mejor de esa forma, todo hay que decirlo)”

Bien, quizás éste pueda ser el ejemplo perfecto para tratar todo el asunto de este topic. Primero déjame decirte, querido Ram, que, a veces, eres demasiado radical en tus juicios sobre militares(que, independientemente, yo respeto en gran medida). Cuando alabas o criticas a un comandante de campo parece que tuvieras como vara de medir el perfil de un arquetipo, es como si basaras tus criterios en el comandante perfecto. No existe el comandante perfecto. No puedes coger el ejemplo de un jefe aquí, el de otro allí, etc., etc. Ninguno de los comandantes que has nombrado aquí (ni los que nombras más adelante) escapa a las críticas del ojo sagaz, y todos ellos han cometido fallos más o menos criticables.

Cada batalla es un mundo y cada ejército atraviesa sus momentos malos y buenos. Los comandantes que los mandan disponen a veces del favor de las circunstancias (fuerza, armamento, combustible, todo en su lado más abundante) y otras veces padecen el rigor de la escasez y otros factores contrarios. En cada caso hay que ser si no generoso, sí al menos justo al ponderar el nivel operativo y táctico de esos comandantes en la guerra.

Por ejemplo, si Rommel hubiera sido un Monty en febrero de 1941 (permíteme este juego de ciencia-ficción), con casi total seguridad se habría limitado a cumplir el objetivo de su misión y habría organizado perfectamente bien (en la medida de sus posibilidades materiales) las posiciones italo-alemanas en Trípoli. Si, por el contrario, Rommel fuese Monty en noviembre de 1942 se hubiese lanzado como un poseso (aunque arriesgara con ello todas sus ventajas) a destruir al ejército del Eje que se retiraba. Pero para darte un poco más de campo y perspectiva, si Rommel fuese Manstein en julio de 1941, muy probablemente habría enviado al cuerno a Hoepner en el río Dvina y se hubiese lanzado camino de Leningrado. Si Monty fuese Patton en septiembre de 1944, muy probablemente no habría cometido las precipitaciones que cometió el americano en Lorena.

¡No! No estoy comparando las diferentes aptitudes de esos comandantes ni las pongo al mismo nivel. Simplemente intento hacerte ver las limitaciones de los juicios radicales.

Montgomery no tendría las aptitudes agresivas de un Rommel, un Patton, un Hoth, un Guderian, un Balck, o un Katukov, por poner unos cuantos ejemplos diferentes. Pero a todos ellos juntos les daba lecciones en el nivel operativo de la guerra.

Cuando Monty se hizo cargo de las fuerzas británicas en Egipto, había muchos factores, sobre todo psicológicos, que jugaban en contra del ejército británico. Lo primero que tuvo que hacer el inglés fue poner orden donde no lo había, y reorganizar eficazmente el desajuste de los cuarteles generales británicos. Bueno, no te voy a decir todo lo que hizo porque me imagino que ya lo sabes perfectamente. Simplemente quiero que lo tengas en cuenta. También quiero que no olvides el factor psicológico de la experiencia pasada. Antes que Monty, varios comandantes británicos tuvieron a Rommel contra las cuerdas, y lo que parecía entonces una victoria total británica segura, se convirtió en un varapalo fenomenal.

Bien, dicho todo lo anterior, yo tengo que concederte la razón en que Monty no supo explotar las ventajas inusitadas que tuvo cuando Rommel se retiraba con su ejército para destruir a las fuerzas del Eje antes de que éstas alcanzaran Tunicia. Pero esta limitación (y otras cometidas durante el conjunto de la guerra) no me justificaría a mí para hablar despectivamente de Monty, ni por otra parte me permitirían hablar de él como un comandante genial.

En fin, querido Ram, la guerra en África fue como fue. Para mí todos los que combatieron allí (casi todos) lo hicieron con honor y caballerosidad, más allá de los inevitables episodios excepcionales que mancillan el combate. Hubo, tanto de un lado como del otro, jefes extraordinarios, unos más capaces que otros, y las circunstancias siempre fueron muy tornadizas. Fue el mejor terreno de todo el teatro europeo para llevar a cabo la guerra de movimientos e innovar un montón de tácticas nuevas. Fue un escenario de enorme extensión donde, salvo unas plazas bien conocidas, el terreno conquistado o perdido no tenía tanta importancia como la conquista de suministros y la destrucción del enemigo. En este escenario, cuyas características principales sólo estoy insinuando, Rommel se demostró brillante y, por momentos, genial. Cometió errores, como no podía ser de otra manera, algunos tácticos y otros estratégicos, algunos menores y otros mayores. Estuvo al pie del cañón, y esto no debe olvidarse a la hora de juzgarlo, en las arenas del desierto durante más de 24 meses de forma casi ininterrumpida. Ningún otro comandante de su rango pasó por esta experiencia. La leyenda que se forjó sobre su figura, más allá de las verdaderas realidades, creo que es bien merecida.

Saludos cordiales
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Notapor jesus2 el Mié 06 Abr 2005 0:12

Buenas noches.


La inmensa mayoría de los soldados que sirvieron a las ordenes de Sir Bernard Montgomery lo amaban con toda su alma e idolatraban como a un semidios.

¿Comorl?

RAM, no sé de donde sacas eso. En 1.940, Montgomery publicó una circular en la que remarcaba “ la importancia militar de la castidad “ para evitar enfermedades venéreas ( vamos, a gallolas todo el día, je, je ). Lo que menos provocó semejante circular fue una sonrisa en la cara de los miembros del BEF que la leyeron. Por no hablar de lo que debían pensar de él los canadienses o Frost y Urquart, o Sosabovski en Arnhem.

Comentario quizás sacado de contexto. Ciñámonos a África del Norte.

El VIII Ejército, a su llegada, había abolido casi totalmente el saludo a sus superiores. A menudo, en especial los australianos, los generales en inspección solían encontrarse con soldados casi desnudos que únicamente llevaban como distintivo militar sus rangos pegados al cuerpo con esparadrapo. Montgomery dio un giro radical a estas medidas, ganándose la profunda antipatía de casi todos sus soldados, en especial los australianos. Al menos los primeros días.

Odiarle, no creo que le odiaran. Amarle con toda su alma e idolatrarle como si fuera un semidiós, tampoco.
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Notapor El Zorro del Desierto. el Mié 06 Abr 2005 0:57

Todos los admiradores del Mariscal (que no somos pocos), estamos impacientes por leer esa biografía Nak, hasta pronto!
En cuanto al afecto de la tropa del VIII Ejercito Britanico hacia su lider Monty, coincido plenamente con lo expresado por Jesus2, estoy seguro que no le apreciaban ni una pizca como a Rommel los suyos, un saludo!

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Notapor RAM el Mié 06 Abr 2005 14:37

josé luis escribió:
Me imagino que te refieres a la carrera tras el VIII Ejército después de la toma de Tobruk a finales de junio.... Pero Rommel no podía actuar así porque no era su estilo. ¿O crees acaso que otro comandante, en conjunto, habría tenido más éxito que Rommel en África?



ahi le has dado, Rommel no podía actuar así porque iba en contra de todo su ideario militar. Y como iba en contra de todo su ideario militar el detenerse en Mersa Matruh para reorganizar sus agotados recursos antes de iniciar un avance contra una posicion que era ideal para la defensa, se metió de cabeza en la boca del lobo y se estampó de frente contra ella...

Se que hubo consideraciones politicas de primer nivel de por medio, asi como presiones italianas y de las altas esferas alemanas. Eso me parece de poco calado. Rommel nunca vaciló ni un pelo en pasar olimpicamente del comando supremo italiano y de las ordenes del OKW cuando y como le vino en gana. De hecho pese a estar nominalmente subordinado a los italianos siempre los trató como a inferiores.

El avance contra Alejandría me parece más una fijación personal de rommel que otra cosa. Tenía la victoria en el escenario de operaciones mas cerca de lo que la habia tenido nunca en términos de tiempo y espacio y no se detuvo a pensar que tal vez era uno de los momentos en lo que mas lejos le quedaba en términos puramente militares. Y eso le condujo al desastre.



Je, aquí me podría extender pero estoy un poco cansado. Sólo te diré que todo lo que sucedió en la primavera tardía de 1941 vino condicionado por Tobruk, y aquí los italianos se la jugaron a Rommel al negarle información crucial. Ram, entiéndeme que yo no niego, ni ahora ni en ningún otro ejemplo pertinente, que Rommel no cometiera errores, pero sí niego que, en esta ocasión, cometiera errores del calibre que tú ponderas. ¡Los italianos! Soy injusto con ellos. ¡El Comando Supremo! Éste sí que fue un nido de víboras para Rommel.


no hablo del asalto a Tobruk sino al hecho de que no aseguró la derrota de las tropas inglesas en Egipto antes de volverse y concentrarse de nuevo en Tobruk. Las dió por derrotadas y cuando se quiso dar cuenta las tenia de nuevo atacandole con toda fiereza (algo que fué merito personal de Auchinleck ,por cierto) estando el en una posicion logistica desastrosa (habia agotado casi todas sus reservas de combustible) forzandole a abandonar todo lo que había ganado en sus ataques iniciales y volviendo a El Agheila.

De no haber mediado la declaracion de guerra de Japon y la retirada de recursos britanicos del Desierto hacia el Extremo Oriente las cosas hubiesen estado mucho mas dificiles para Rommel en el 42, y si los mandos ingleses hubiesen tenido un poco de cabeza, el contragolpe ingles podría no haberse detenido hasta llegar a Trípoli puesto que Rommel no se hallaba en posicion de detenerlo.

nuevamente me parece que Rommel subestimó a sus enemigos y que se confió en su incapacidad de recuperarse. En este caso por su fijacion personal por la toma de Tobruk. En 1942 su fijacion personal fué alejandría, lo que le condujo a otro desastre.

Yo no conozco (no quiere decir que no se haya dado el caso) un comandante que haya despertado la admiración de sus tropas a base de derrotas y retiradas producidas por su mala planificación y/o dirección de combate.


y sin embargo Montgomery es la quintaesencia de un militar que no era para nada extraordinario que se ganó una enorme ascendiente y crédito entre sus hombres gracias a su éxito organizativo en Africa y su victoria en El Alamein (victoria que personalmente solo un general NEGADO hubiese dejado escapar -y Monty no era un superdotado pero tampoco era estupido-).

Uno puede establecer esa ascendiente sobre sus hombres gracias a victorias que podian parecer de gran merito cuando no eran para tanto. Y a eso me refiero yo.

La admiracion que despertaba Rommel entre propios y extraños se debia a su genio militar (que nunca he negado) unido a su actitud de convivencia con sus tropas y enorme respeto por el enemigo derrotado y capturado. Rommel era todo un gentlemen al mismo tiempo que un general superdotado, no es raro que fuera igualmente admirado por unos y otros, por propios y extraños.

Sin embargo ese general superdotado tenía un enorme "agujero negro" y era que no sabía detenerse cuando debía hacerlo pese a las insistentes advertencias y señales que debian dejar claro a un comandante que insistir en un objetivo en ciertos momentos era correr un serio peligro de desastre. En general Rommel tuvo mucha suerte porque en sus varios errores cometidos en el Desierto siempre algo lo salvó por los pelos, (entre esos factores el menos importante NO es la incompetencia o falta de ambicion de sus rivales) hasta que llegó a el Alamein y ya nada lo podía salvar.



Cuando alabas o criticas a un comandante de campo parece que tuvieras como vara de medir el perfil de un arquetipo, es como si basaras tus criterios en el comandante perfecto. No existe el comandante perfecto.


es una buena valoración de mi aproximacion al tema de valoracion de generales... puesto que es lo que hago ;).

ciertamente, no existe el comandante perfecto, pero cuanto más se acerque un militar a esa consideración ,en mayor estima le tengo. Y Rommel pese a sus multiples, innegables, y admirables dotes como lider militar tenía tambien demasiados rasgos negativos que le alejaban de ese arquetipo. Los rasgos positivos le convertían en un militar excepcionalmente válido...pero que por otro lado su "lado oscuro" le arrastraba continuamente a situaciones extraordinariamente peligrosas en que tan solo la buena estrella (y su excepcional calidad como militar) le podian salvar el pellejo.

Un militar así podría ser muy válido "encadenado" a una cadena de mando, a un superior, que compartiendo sus rasgos positivos de comandante, no le permitiera cometer acciones especialmente peligrosas.

Pero el hecho es que Rommel no solo estuvo actuando mas bien "por libre" durante el tiempo en el que se granjeó su fama inmortal -las operaciones en africa del norte- sino que en repetidas ocasiones demostró ser un subordinado odioso que se saltaba la cadena de mando cuando le venía en gana...a ver quien era el torero dispuesto a lidiar con ese toro...



Montgomery no tendría las aptitudes agresivas de un Rommel, un Patton, un Hoth, un Guderian, un Balck, o un Katukov, por poner unos cuantos ejemplos diferentes. Pero a todos ellos juntos les daba lecciones en el nivel operativo de la guerra.


las virtudes de monty terminaban tan pronto como el primer disparo de una batalla se disparaba. No niego sus capacidades organizativas en modo alguno, era muy bueno en ese departamento.

Asimismo fué uno de los primeros comandantes ingleses que se dedicó en profundidad en 1942 a establecer una fluida comunicacion RAF-Ejercito de tierra con lo que se establecieron unos parámetros de cooperacion entre ambos servicios que proporcionaron a los ingleses de una muy precisa y fiable arma de apoyo cercano durante el resto de la guerra.

Pero ya digo, en cuanto el primer tiro era disparado...adios. Su mentalidad ultracautelosa salia a relucir y causó mucho daño a la causa aliada. La escapada de Rommel en Libia, o el desastroso rendimiento inglés en Caen tras el Dia-D son solo dos ejemplos de lo muy perjudicial que era el inmovilismo del ingles.

Y de haber dependido de Monty el prestar ayuda durante la ofensiva alemana de las Ardenas las cosas se hubiesen puesto extraordinariamente feas para los aliados. De no haber sido por el III ejercito americano y la hazaña de PAtton de moverlo 250km en tres dias bajo un horroroso tiempo en perfectas condiciones de combate, Bagstone hubiese caido y (pese a que las Ardenas era una derrota segura para Alemania) a saber el precio que se hubiese tenido que pagar. Monty en el mismo tiempo se movió menos de 50km...

Y bueno, luego desastres como lo de Arnhem mejor ni lo menciono. Monty se las intentó dar por una vez de capaz comandante agresivo y cometió tantos y tan graves errores en la fase de planificacion que la carnicería estuvo asegurada desde un inicio.



Pero esta limitación (y otras cometidas durante el conjunto de la guerra) no me justificaría a mí para hablar despectivamente de Monty, ni por otra parte me permitirían hablar de él como un comandante genial.


no hablo solo de Libia, tambien hablo de Caen, de Sicilia, de las Ardenas, de todas las ocasiones en las que el inmovilismo e incapacidad de salirse del plan originalmente creado para reaccionar a amenazas no esperadas o a enemigos derrotados y en retirada antes de lo previsto lo enlentecieron de forma enloquecedora a la hora de derrotar a un enemigo ya en retirada o le costaron muy caro a sus propios soldados puesto que Monty no acababa de darse cuenta de que muchas veces la agresividad y la ofensiva determinada salvaban muchas mas vidas de las que costaban un ataque cauteloso...



En cuanto a Rommel y su leyenda...no digo que sea inmerecida pues era un militar como ya he dicho, excepcionalmente brillante. Simplemente digo que pese a ser excepcionalmente brillante tenia una cara tambien muy oscura que le arrastraba continua e inevitablemente al desastre.

En cierto modo de forma muy parecida a la de las tragedias griegas en las que el heroe realiza hazañas impensables, salva obstaculos insalvables a priori...y va a morir despues victima de su propia ambicion e incapacidad de detener una cadena de hechos que le conducian indefectiblemente a la derrota.
Última edición por RAM el Mié 06 Abr 2005 14:51, editado 1 vez en total
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.

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Notapor RAM el Mié 06 Abr 2005 14:42

jesus2 escribió:El VIII Ejército, a su llegada, había abolido casi totalmente el saludo a sus superiores. A menudo, en especial los australianos, los generales en inspección solían encontrarse con soldados casi desnudos que únicamente llevaban como distintivo militar sus rangos pegados al cuerpo con esparadrapo. Montgomery dio un giro radical a estas medidas, ganándose la profunda antipatía de casi todos sus soldados, en especial los australianos. Al menos los primeros días.



"al menos los primeros días".

ahi le das en el clavo. Las modificaciones del orden que impulsó montgomery entre el VIII ejército nada mas llegar le convirtieron en un general muy impopular entre sus tropas.

Esa impopularidad duró hasta que se detuvo los ataques de Rommel en Agosto de 1942 (en lo que Rommel pretendía que fuera la rotura de la linea aliada en El Alamein pero se vio reducida a unas pocas operaciones de nivel local que terminaron en desastre para los alemanes) y especialmente hasta que la Segunda Batalla de El Alamein terminara en exito completo.

Despues de ésto el prestigio ganado por monty lo colocaron entre los generales mas admirados y amados del soldado de a pie británico.

Los cuadros de mandos son otra cosa. Monty se endiosó de una manera grotesca segun la guerra pasaba y los oficiales que tuvieron que colaborar con el y a sus ordenes lo consideraban un personaje odioso, pagado de sí mismo y con un egocentrismo dificil de aguantar. Pero entre los soldados de a pié nunca perdió su ascendiente y su imagen de gran general.


un saludo.
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Notapor Graf el Mié 06 Abr 2005 19:05

No creo. En susmemorias se ve que Rommel abogaba por detener la produccion de tanques y vehiculos antitanques muy complicados (jagpanther incluido)... Y queria producción masiva de cañones antitanques para detener el avance. Si hubiera abogado por vehiculos cazacarros seria del estilo Stug III confiables y baratos. Y en ese caso estaría completamente de acuerdo.
En la guerra no hay buenos ni malos; solo intereses contrapuestos, mas o menos legítimos.
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Notapor Nak el Mar 12 Abr 2005 15:59

Rommel, según sus memorias, era partidario en 1944 de suprimir drásticamente gastos e inversión en cazas y aeronaves y navíos de guerra y submarinos , porque según él, la única opción militar y de supervivencia que tenía Alemania era en la superficie terrestre . Así, era partidario de dedicar la producción alemana de forma masiva en cañones anti-tanque y carros de combate pesados y defensivos para blindar al máximo las posiciones alemanas de combate .
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Notapor pow el Sab 16 Abr 2005 5:41

Buenas Horas...

La posición de Rommel cuando se paró ante la muralla del Atlantico era principalmente que los aliados no invadirían en Calais sino en Normandia y que además de eso, el combate debía realizarse en la playa y no en profundidad. su visión se transformó en una defensa estática armadas con pequeños grupos de cañones antitanques de grueso calibre (pak 40, 88 y superiores) y que estos pequeños grupos contaran con el apoyo de fuerzas blindadas móviles en retaguardia para contrarestar cualquier penetración. Esta misma doctrina la aplico en Africa con excelentes exitos.
La guerra es la continuación de la política por otros medios, los medios violentos.

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