¿Os parece bien el cambio del 7,62 al 5,56?

[bringbacktherock]

Vamos a ver, no ha sido mi intencion ofender a ninguno de los del foro, que no se lo tomen tan a pecho
Yo tambien he sido militar, toda mi vida hasta el retiro.

Que es un soldado basura? No es mas que un termino , extrapolado del mundo laboral, de esos que se usan hoy, como lo de contrato basura, que describe a los soldados que son formados a la rapida y ligera, casi sin preparacion previa intelectual, mental...

No es mejor soldado el que usa el 7.62, sino que al usarlo, se le enseñaba a usarlo adecuadamente, a tirar con esmero, aprovechando mejor sus tiros.
Los que esten o hayan estado en el ejercito y hayan vivido la transicion de un calibre a otro sabran a que me refiero.

[bringbacktherock]

Y cuando digo toda mi vida, quiero decir eso, desde mi juventud hasta la edad del retiro, hace pocos años.

[jmunrev]

Bueno, yo he vivido la transición y no acabo de pillarlo. La instrucción de tiro no cambio con el calibre.

Una pregunte para reflexionar: ¿Cuanta munición 5'56 cabe en un camión y cuanta de 7'62 en el mismo camión?

[bringbacktherock]

Hombre, discrepo, y tanto que la instruccion ha cambiado.

El problema tambien podria ser resumido asi:
Cuanta municion gasta un ejercito actual en relacion con el anterior calibre?
Seguira la logistica? Conseguira abastecer de municion a las unidades?
Al aumentar el volumen de fuego, aumenta el consumo, las necesidades, el esfuerzo logistico se dispara, cuantos ejercitos que no sea el de USA podran seguir el ritmo?
Garand aporta una idea sobre el mayor gasto de municion: la dispersion de los soldados, en parte cierto, pero no del todo, al estar acostumbrados a poder disparar en rafagas la tropa, pues abusa, y asi para tumbar a un unico enemigo es capaz de gastar medio cargador, sin afinar la punteria, esperando que el volumen disparado lograra derribar al enemigo.

( y ahora una nota para distender el ambiente: que opinan los ecologistas del gasto en recursos para obtener un objetivo a tan alto precio?)

[jmunrev]

Siguo sin entender porque los soldados consumen ahora mas munición que antes; lo das por hecho pero yo no lo veo.

[bringbacktherock]

Antes, solo usabas el tiro automatico, si tu arma lo permitia, en casos concretos, ahora, el arma y el calibre permiten una alegria, que a veces desemboca en una borrachera de polvora, contagiosa incluso, la mayoria de soldados, yo tambien lo he hecho, prefieran tirar en automatico.
Tu mismo has escrito que has vivido la transicion de un calibre a otro, no te fijaste en las veces que has tenido que recargar en un calibre u otro?
Bueno, dependiendo de la experiencia militar de cada uno.

El debate deberia reconducirse mas que sobre el calibre, sobre la capacidad de un arma de usar el tiro automatico, porque la tropa prefiere al tiro semi el auto, y el porque se eligio tal o cual calibre.

Una prueba que de vez en cuando se hacia, era con un fusil de 7.62, de hecho y para ser sinceros era de 7.5 mm, derribar un casco a 100 metros, y lo mismo con un 5.56.
Los mismos soldados, con el 7.5 usaban 1/2 disparos en 7.5, mientras que en 5.56, un SIG540, solian usar el tiro automatico, a veces sin saber porque.

[Reaper]

Eso de que los soldados prefieren usar el automatico es generalizar demasiado, a mi personalmente me gusta mas el semiautomatico, ya que prefiero afinar mejor la punteria en lugar de, como bien dices, vaciar medio cargador para avatir un blanco, pero eso es mi opinion.

[jmunrev]

Suponiendo cierto ese malgasto de munición, sería cuestión de instrucción el corregirlo, no de calibres.

Los FUSA de 7'62 tambien podian tirar en automatico. Luego "la alegria" podria ser la misma.

La instrucción actual marca el uso de la rafaga como excepcional.

[Garand]

Ay, ay, los militares no aprendemos.
Como ya dijo Scharnhorst "Sólo hay una cosa más difícil que meter una idea nueva en la cabeza de un militar: sacar primero la antigua".
Lo del consumo de munición es una cuestión que ha preocupado al mando desde siempre.
Cuando los brits hicieron reglamentario el Lee-Metford, el alto mando impuso que tuviera el famoso cut-off para convertirlo en arma monotiro porque pensaba que los soldados tenderían a malgastar la munición.
La teoría decía que había que usarlo en monotiro y sólo sacar el cut-off bajo orden directa, normalmente para repeler las cargas de caballería.
La misma preocupación tuvo el alto mando USA con la aparición del Garand. Pensaban que favorecía el "dedo fácil". Pero la IIWW les quitó la razón.
Ahora estamos viendo la misma cuestión.
Bring, un dato. Tras la vuelta de Iraq hubo algunas propuestas de condecoraciones. Una fue para un soldado que "..... manteniendo la disciplina de fuego...." Estando de guardia mantuvo a los agresores alejados disparando tiro a tiro y con precisión hasta la llegada de refuerzos.
La instrucción lo es todo, pero sobre todo la instrucción moral.
Comentaba Fairbairn que, tras haber sido adiestrados en su uso, los comandos británicos preferían quedarse sólo con su daga que con una pistola. Les transmitía más confianza.
Pero seguimos un tanto fuera del tema del hilo.
Yo os propondría abrir uno específico si véis que el tema tiene suficiente interés. Pensadlo.
Saludos a todos.

[Triton]

Por si había alguna duda el arma que uso el soldado que cuenta Garand era un G-36

Saludos

[jmunrev]

Por si había alguna duda el arma que uso el soldado que cuenta Garand era un G-36

Saludos

ahhhh....eso seguro, porque de haber sido un L, no habria sotenido mucho tiempo el fuego, se habria interrumpido pronto.

[Triton]

:lol:Es bastante probable

PD. Tengo que decir en defensa del L que el que yo tenía asignado en 5 años no me dio ni un solo problema, eso si solo lo tocaba yo.

Saludos.

[jmunrev]

:lol:Es bastante probable

PD. Tengo que decir en defensa del L que el que yo tenía asignado en 5 años no me dio ni un solo problema, eso si solo lo tocaba yo.

Saludos.

¿era un LC? Porque he notado que se encasquillaba mucho menos que el L

[Tirador]

Yo he vivido la transición, he tirado con ambos calibres, y ahora mismo prefiero el 5,56, aunque solo sea por la razón del peso, a saber, si tienes que cargar con todo el equipo de la guerra moderna (antifragmentos, equipo NBQ, casco, equipo personal munición, raciones, etc.) pues es normal y preferible hacer economia de pesos en algo, si es en el FUSA y su munición, pues tanto mejor.
La verdad, despues de practicar con ambos calibres, no encuentro diferecnia significativa a la hora de la letalidad a las distancias actuales de combate, de todas formas tampoco vas a tirar con un FUSA por encima de los 400 m... porque en teoria no esta preparado para ello.
Con respecto al combate en población, es mejor un diseño compacto, si te digo la verdad lo mejor que he manejado, en entrenamiento, no he entrado en acción con él, ha sido el FAMAS, de 5,56 mm... y te puedo asegurar que tiro a tiro o rafagas de tres disparos, no haciendo fuego a lo loco.
Haciendo un poco de historia, los marines en Vietnam preferian a veces usar el AK-47 capturado porque decian tenian más poder de detención... pero quizas era explicable porque el M-16 se dice que se diseño para soldados de menor porte y talla(vease vietnamitas del Sur) y a alguno que habia hecho la instrucción con el M-14, el M-16 le parecia un juguete (creo recordar que decian "todo de plastico, se ve que es un Mattel", referencia a la marca de juguetes).

Un saludo.

P.D. A menor peso y volumen, mayor cantidad, en el fondo es un tema de logística.

[bringbacktherock]

Bien, en maniobras, o sea en casa preiero usar un 5,56, porque, como se ha escrito antes, pesa menos es ams corto mas amnejable. Aunque siempre se puede aligerar el equipo de elementos superfuos, si esos que los teoricos obligan a llevar.
Aunque esrealtivodependiendode la morfologia de cada uno.
Aun asi, muchas armas en 7.62, con culatas plegables, cañones cortos, pesan poco mas que los mismos en 5.56, y ofrecen mayor solidez.

Pero cuando nos enviaban para ver "mundo" ( engagez vous, vous verrez du monde!"), casi siempre he cogido un 7.62, y eso que no era el arma que por graduacion me tocaba.

En los 84, ( si hace años, pero era la epoca en la que yo me interesaba por mi trabajo) una revista de USA, Combats Arms, de noviembre, publico un reportaje sobre "Bigs Bore battle rifles", en la cual, en el pais que nos hizo tragar el 5.56,el reportaje demostraba la mayor bondad del 7.62 vs 5.56.
Donde el 5,56 demostro que en un alto % no reaccionaba como se suponia que debia, vamos que no se desequilibraba, con lo cual no causaba el efecto deseado, usando diferentes municiones, y aun hoy en2007 leo que sigue pasando lo mismo, en menor %, pero sigue.

Armas de 7.62 de buena calidad, como el galil, el HKG3, el Fal con regulador de gases que permitia "tunear", y otros permiten disparos con un retroceso que autoriza volver a encarar el objetivo en medio segundo, autorizando cadencias en semi, de 10 tiros en 4 o 5 segundos, y en automatico, salvo el FAL, se lograban que la mayoria de disparos fueran al objetivo.

Otro estudio, este de las IDF, demostro que en condiciones "normales" de combate, un soldado, entrenado a usar armas en 5.56 lograba acertar a unos 175 metros, y que en situaciones donde el estres es muy elevado lo hacia a 70/90 metros.
Los que habian sido entrenados con el 7.62, lograban alcances sensiblemente superiores, debido a la diferente mentalidad con que se usa un fusil de otro, tambien debido a la mejor disposicion, longitud... de los elementos de tiro.

Tambien las condiciones climatologicas suelen afectar mas al 5.56 que al 7.62, 4 veces mas para un viento lateral de 12 kmh entre los 150 y 300 metros.
Cuantas veces se ha modificado la municion en 5.56 para corregir sus defectos y cuantas veces la de 7.62 desde su aparicion?
Estamos en el 2007, y la polemica aun sigue, por algo sera.

Y en USA la polemica es aun mas viva que en Europa, pensando ya en armas de calibre superior al 5.56 e inferior al 7.62.

[Lupus]

Solo dos cosillas.

Como dices, con el 5,56 y a distancias de hasta 150 metros, bien. Bueno, es en esa distancia donde produciremos la inmensa mayoria de las bajas, con los cual, si bien un mayor alcance siempre será dese4able, no debe ser el factor principal a tener en cuenta a la hora de elegir un calibre. Ademas, como bien dices, si con el 7,62 se alcanzan diferentes resultados es por la mentalidad con la que se emplea el arma. Cosa que se puede mejorar y corregir con un buen entrenamiento.

Ten en cuenta que los calibres como el 308 fueron diseñados para armas de cerrojo de caza, con cañones de 70 u 80 centimetros. Con cañones mas cortos, como los del cetme o el fal (unos 50 cm y ya son unos mostrencos de casi 5 kilos) se despercidia gran parte de la potencia del cartucho y sin embargo el retroceso sufrido es el mismo.

El problema es que el 5,56 también es un "apaño". Apenas una mejora de un calibre "varmint" como era el .222; pero que resulta que para el fuego automático tiene mejores características que el 308, aunque se vea superado en algún aspecto. no es entonces cuestión de que calibre es mejor, sino de que calibre es mejor para qué. Como ya hemos visto, el 308 es mejor en rifles de precisión y ametralladoras, mientras que para fusiles de asalto es mejor el 5,56.

ciertamente mejorariua el asunto diseñando una bala especifica para fusa. tal como se ha echo con la combinacion P90-5.7x28 resultando una combinacion arma cartucho insuperable

[cañaytapa]

En Vietrnam los m-16 daban problemas de interrupción, a diferencia de los ak47. Razón de la preferencia.

Un vietcong local, que solía armarse con lo que podía, recurría al M-16 al poderagenciarse más fácil la munición. Si podían traersela desde el Norte, entonces usaba los Simonv o los AK

[CASYD]

Buenas, he votado por el 5,56.
También me apunto al grupo de los que nos contaron el tema ya comentado del herir (5,56) y matar (7,62) y todo lo que conlleva la primera situación.

En mi periplo militar disparé con los dos calibres y aunque el 7,62 pueda dar mas confianza creo que en el disparo instintivo es mas sencillo usar el 5,56 ya que el retroceso y el peso es menor, además para recargar puedes coger mas cartuchos en la mano y hacerlo con mas rapidez.

Un saludo

[Leviatan]

opino al igual que la mayoria que el 5. 56, es el calibre ideal para el grueso de la tropa. Hablar de que la efectividad a distancia disminuye segun un calibre u otro, es poco relevante ya que a medida que las guerras se van sucediendo, cualquiera que ponga atencion a la historia ve que cada vez menos el infante de por si solo es el que define las batallas. Explicandome mejor, el infante es quien toma el terreno y lo conserva, pero las epocas en que las cargas de infanteria eran lo que hacia ganar terreno... ya pasaron hace mucho, hoy por hoy, todo es pura artilleria autopropulsada, medios acorazados, y aviones... muchos aviones..... , despues que todos esos medios hacen su trabajo, poca cosa queda ya para hacer frente de manera organizada a un rival. Los combates despues ya son solo para eliminar focos aislados de resistencia, en los que las distancias no superan los 100 mentros. Cuando hay algo a mas distancia , ya estan pidiendo apoyo aereo, sean helicopteros aviones, o algo de artilleria. Y cuando estan en combates urbanos.... a quemarropa sin ser un cientifico huelga decir que es preferible poder bajarle 5 o 6 tiros a alguien que esta enfrente de uno que apuntarle y pegarle uno o dos en sitios vitales. En el momento de adrenalina que se vive teniendo a alguien enfrente a dos o tres metros, supongo que cualquiera con sentido comun dispara instintivamente lo mas que pueda y lo mas rapido que pueda! Cuando un objetivo esta fuera del alcance de un fusil de 5.56, ya es tarea de otra arma. Lo unico que esta a favor del calibre 7.62, es la confianza que le inspira al que lo usa (fundamentada o no), que es algo importante tambien, pero estrictamente por un tema de practicidad y logica es mejor el 5.56.

[bringbacktherock]

Saludos.
En los actuales enfrentamientos en Iraq o Afganistan, se han dado nmerosos casos en que las tropas occidentales se han vsito impotentes de causar en campo abierto al enemigo bajas, debido a la falta dealcance del 5.56.

El uso de un calibre, su preferencia, es delicado, pues por ej, en una guardia, es mejor el 5.56 o el 7.62? Cual de los dos tendra mejor poder de detencion de un vehiculo que pretenda forzar el control?
En cuanto a la mayor capacidad de llevar municion de 5.56, vs la menor de 7.62, la mayor cadencia de tiro del 5.56 anula la mayor capacidad de llevar municion, pues muchosde los tiros saldran fuera del objetivo, si se usa el tiro en rafaga. En cambio un mayor calibre, suele aportar una cadencia de tiro mas lenta, con mayor presicion, lo que equilibra la menor capacidad de llevar municion.
Que conste que hablamos del uso de arams por soldados entrenados, comn lo que conlleva de formacion.

[Garand]

Lo de Afganistán viene desde la guerra con los rusos.
Entonces, los afganos disparaban desde las alturas con viejos SMLE sin que el AK47 tuviese alcance para incordiarles.
Solución... un par de Dragunov por pelotón.
Ahora, en Afganistán e Iraq se ha vivido la resurrección del M14 en sus versiones modernas.
La altitud (Afg) y la temperatura (Iraq) han demostrado que la balística del 5,56 no es de lo mejor.
Por otra parte, el USSOCOM se está hartando de probar nuevos calibres que se puedan utilizar sobre M4 modificados, siendo la premisa principal el mantener la longitud total del cartucho. Lo que se busca es mayor parada.
Ejemplos, el 50 Beowulf o el 6,5 Grendel.

[Quinto_Sertorio]

Pero el 50 Beowulf no debe ser bueno como cartucho para fusil de asalto "normal"..

Yo la polémica que veo, sobre cartuchos para reemplazar al 5'56, está fundamentalmente entre el 6'5 grendel, y el 6'8 SPC. Polémica que en USA se vive apasionadamente, sólo para comprobar que logística y económicamente el 5'56 seguirá siendo el rey..

Por cierto, siempre me pregunto qué tal hubiera ido una evolución a partir del tradicional 7x57 mauser acortado primero para reducir potencia y hacerla apta al fuego automático, y luego con el calibre recortado a 6'5 para recuperar velocidad inicial....

Saludos

[Hicks]

No soy un experto y al contrario que algunos compañeros, no he tirado en mi vida con dichos calibres; pero de las experiencias en el foro; personalmente me quedo; sintiendolo por los de logistica; por una mezcolanza; a nivel de soldado de infanteria, el 5,56 mm; dejando reservado el 7,62 para ametralladoras de apoyo y fusiles de precision; dando al peloton, el alcance y la parada que puedan necesitar en un momento puntual en el combate.
Realmente es un debate que no acabara nunca.. y cuando quieran instaurar un nuevo calibre, sera otra variante a la que discutir ; pero al igual que llego final de 7,62 como standar en los 70; al 5,56 le llegara igual (la pregunta es cuando); dado que como se comenta, no termina de satisfacer del todo.

Respecto al malgasto de munición, eso va más en la instruccion del soldado que en el calibre o el arma; antes un compañero a aportado datos de como ha subido exponencialmente el consumo de municion por blanco hasta la epoca de Vietnam... ¿eso no tendra nada que ver con que las armas en esa guerra eran automaticas?. En este punto, como he dicho, creo que la virtud de la municion debe ser complementada con el entrenamiento del tirador; de nada me sirve tener un proyectil ideal, si no soy capaz de usarlo como es debido.

[bringbacktherock]

Saludos.
En cuanto a problemas logisticos, bien podriamos resaltar los que crea el alto consumo de 5.56...
Y aun asi, estamos en el s.21, donde se dan altos estandares de mobilidad no humana, o sea sentado, con lo cual el peso de la de 7.62 queda reducido.

Luego, todos, sabemos o deberiamos saber que usar el 5.56 en rafagas no conlleva una buena punteria, la dispersion se debe tener en cuenta, para que entonces un calibre mas pequeño, si parte de la municion sera perdida?
Y las rafagas de3 disparos tampoco son la panacea.

Tambien debemos considerar que las protecciones personales son cada vez mas eficaces apra detener el 5.56.

Y que decir de la tencencia a usar aumentos en las armas, que mejoran la vision a cada vez mas distancias, que se alejan de paso, de las del 5.56.

[Triton]

Lo del consumo de 5.56 por lo menos en España no da problemas. La instrucción de tiro marca claramente el uso del semi-auto y en casos muy excepcionales el auto y como se ha visto en las distintas misiones, se cumple con esa instrución de tiro incluso bajo fuego enemigo.

Asi que yo no lo veo como un problema de excesivo consumo de munición sino como un problema de instrucción. El personal mal instruido gasta mas munición sea cual sea el calibre que use.

Saludos.

[Quinto_Sertorio]

Lo del consumo de 5.56 por lo menos en España no da problemas. La instrucción de tiro marca claramente el uso del semi-auto y en casos muy excepcionales el auto y como se ha visto en las distintas misiones, se cumple con esa instrución de tiro incluso bajo fuego enemigo.

Asi que yo no lo veo como un problema de excesivo consumo de munición sino como un problema de instrucción. El personal mal instruido gasta mas munición sea cual sea el calibre que use.

Saludos.

Por meter un poco el dedo en el ojo, Tritón; dices bien que en España, lo que se usa es sobre todo el tiro semiautomático, nada de ráfagas... Pero eso, ya sea por elección, o por necesidad, rompe claramente una de las premisas básicas de uso de la munición pequeña, que se supone que debe servir mejor en los casos de tiro automático, con mayor controlabilidad en este caso.

Pero si no hay ráfagas, habitualmente... ¿Para qué entonces ese calibre pequeño? En esas circunstancias de empleo del tiro a tiro, es mejor el viejo calibre de 7'65. Más alcance, más pegada...

Saludos

[Triton]

Mas caro, mas pesado, mas grande. Manda la economia y la logistica.

Saludos

[bringbacktherock]

Disculpa, si se compara el gasto de uso del 5.56 para derribar a un enemigo y el del 7.62, gana el grande, en economia.
No, lo barato a la larga sale caro.

Hay un hecho en Iraq, de un soldado que despues de dar 4 tiros de 5.56 a un enemigo a corta distancia, tuvo que verse cuerpo a cuerpo con el para suprimirlo.
Y que decir del Tte Kurilla, que despues de ser alcanzado por varios disparos de pequeño calibre, uno encada pierna y otro en un brazo, siguio disparando al enemigo!

[Triton]

Bueno, pues aqui algo falla no recuerdo ningún ejercito "moderno" que cambie el 5.56 tan pesimo por el 7.62 .

Y sobre ser alcanzado por varios disparos y seguir combatiendo, me vienen a la cabeza docenas de ellos de nuestras guerras en Africa y aquellos impactos eran de 7.92.

Saludos.

[Ditirambo]

Es evidente que hay una gran influencia de la economía, pero habría que ver el resultado en combate real, ya que es la única forma de dimencionar si esto fue acertado