¿Entró en acción el fusil automático Breda en la IIGM?

[Buscaglia]

Por lo que sé solo lo utilizó Costa Rica, como ya hemos comentado.

Italia quizás pudo hacer alguna prueba en condiciones de campaña pero el único fusil semi-automático que se llegó a adoptar por el Regio Esercito y adquirir fue el Armaguerra mod. 39 de 6,5 mm. El libro de Hogg y Weeks está ya muy pasado y no es excesivamente fiable (aunque lo recuerdo con cariño porque fue mi primer libro sobre el tema).

Saludos.

Parece que como arma del Regio Ejercito puede descartarse.

Pero ¿No existe la posibilidad de que alguna pequeña unidad de paracaidistas de la Marina, "Arditi destrutori", hombres rana saboteadores ... en fin, esas rarezas italianas, se hiciera con medio centenar del fusiles automáticos del almacén de la Breda y los adoptase como arma oficial?

[Carlos Villarroel]

Por lo menos la fuentes italianas no lo mencionan.

[Panzerfaust]

Adjunto 2 imagenes del documental "Armi della Fanteria" de 1938, desconozco que tipo de fusil es.

[Triton]

Pudiera ser uno de los semi-auto de Beretta. El BM-931 o 937. Pero no tengo imagenes

Saludos

[Panzerfaust]

Me inclinaria por un Breda, por que en el docu se lo ve junto con otras armas mas conocidas de ese fabricante, pero de todas formas los fusiles italiano no son lo mio.

[Triton]

Por ir descartando. No es ni el Breda PG ni el Armaguerra 39

Saludos

[Triton]

Pudiera ser el Scotti X



Saludos

[Panzerfaust]

Podria ser, podria ser, fijate el tallado de la parte mas trasera del cajon de mecanismos, es similar aunque no 100% parecida que misterio.

[Triton]

Si, no es exactamente igual. Voy como loco buscando fotos de los Beretta.

Saludos

[Buscaglia]

Me hago portavoz de la opinión general del foro: "No albergamos ninguna duda de que identificaréis el tipo de fusil" .

[Triton]

Aunque sea lo ultimo que hagamos

Saludos

[cloplaz]

El fusil Breda se incluye entre los muchos proyectos de fusiles semiautomáticos o automáticos que desarrollaron los italianos entre los años 20 y 30 del siglo pasado. No fue reglamentario en el ejército italiano y no hay constancia de su uso por parte de sus fuerzas armadas durante la segunda guerra mundial. Para obtener información de él os aconsejo el libro "The world´s Assault rifles" en su edición actual ampliada o en la antigua del autor Thomas B. Nelson. También puedes encontrar referencias en publicaciones italianas, una de ellas de hace 3 o cuatro años ( ahora no recuerdo el titulo), en este se hace un recorrido por todas las armas de infantería del periodo de entre guerras pero lo más interesante son los prototipos de fusiles ametralladores, ametralladoras, granadas, morteros, etc que aparecen en la obra. Otro fusil semiautomático-automático muy interesante es el modelo de Scotti, diseñado entre finales del XIX y principios del XX y que no dejo de perfeccionarse hasta el comienzo de la segunda guerra mundial. Este último y el Breda podemos decir que actualmente serían auténticos fusiles de asalto por su concepción, tamaño y en parte por la munición italiana de 6,5 mm.

Con respecto a las armas automáticas, en cuanto a su desarrollo los italianos fueron muy innovadores, sirva de ejemplo el moschetti automatici de Brescia o el modelo de Terni entre otros que utilizaban un cartucho de los llamados intermedios con un calibre de 7 mm, desarrollados a princios de los años veite del siglo pasado. El problema para adoptar armas tan modernas lo encontramos en muchos ejércitos de la época; el conservadurismo y el desprecio que tenían hacia el soldado, al cual consideraban inculto y bruto y por lo tanto no adecuado para dotarle de armas modernas. No hay mas que ver la diferencia de uniformes entre los mandos y la tropa, distinción que podemos encontrar en ejércitos como el rumano o el francés y que viene a marcar una diferencia de clase.

[Carlos Villarroel]

Con respecto a las armas automáticas, en cuanto a su desarrollo los italianos fueron muy innovadores, sirva de ejemplo el moschetti automatici de Brescia o el modelo de Terni entre otros que utilizaban un cartucho de los llamados intermedios con un calibre de 7 mm, desarrollados a princios de los años veite del siglo pasado. El problema para adoptar armas tan modernas lo encontramos en muchos ejércitos de la época; el conservadurismo y el desprecio que tenían hacia el soldado, al cual consideraban inculto y bruto y por lo tanto no adecuado para dotarle de armas modernas.

O el innovador Cei-Rigotti ya citado:.

Existía por supuesto esa desconfianza a la tropa. Aun hoy existe pero entonces mucho más ya que eran sociedades muy clasistas. Pero también es cierto que ésta provenía de clases rurales, poco familiares con la tecnología. Pero lo más importante era que faltaba desarrollo tecnológico. Un bien diseño como el Mondragón, adoptado por los mexicanos en un ‘tour de force’, cuando los alemanes lo llevaron a las trincheras no funcionó y hubo que dejarlo para uso en aeronaves, donde se los trataba con más delicadeza. Solo cuando la tecnología de producción estuvo madura aparecieron los Garand o Tokarev, pero también en sociedades más industriales donde la tropa estaba acostumbrada a manejar maquinaria o útiles más complicados.

[Triton]

Con respecto a las armas automáticas, en cuanto a su desarrollo los italianos fueron muy innovadores, sirva de ejemplo el moschetti automatici de Brescia o el modelo de Terni entre otros que utilizaban un cartucho de los llamados intermedios con un calibre de 7 mm, desarrollados a princios de los años veite del siglo pasado. El problema para adoptar armas tan modernas lo encontramos en muchos ejércitos de la época; el conservadurismo y el desprecio que tenían hacia el soldado, al cual consideraban inculto y bruto y por lo tanto no adecuado para dotarle de armas modernas. No hay mas que ver la diferencia de uniformes entre los mandos y la tropa, distinción que podemos encontrar en ejércitos como el rumano o el francés y que viene a marcar una diferencia de clase.

Bueno, precisamente los franceses empezaron a diseñar semiautos a finales del XIX y se emplearon en un buen número en la PGM

Saludos

[Carlos Villarroel]

En efecto, antes de la PGM los franceses eran de los más adelantados y realizaron diseños muy interesantes.

[fco_mig]

Otra pista que quizás no lleve a nada. Ni siquiera estoy seguro pero... ¿No podría ser que algunos grupos irregulares de la Resistencia italiana lo usaran alguna vez? El Breda quiero decir. Me suena de haber visto uno parecido hace años en manos de uno en una ilustración de la captura del Duce por los comunistas. No sé si el artista se tomaría una licencia. Por desgracia no conservo el libro.

[Triton]

Claro que pudiera ser, haría falta la imagen en cuestión para ver si identificamos el fusil en cuestión

Saludos

[Carlos Villarroel]

Las imágenes que yo he visto llevan subfusiles Beretta.

[Triton]

Adjunto 2 imagenes del documental "Armi della Fanteria" de 1938, desconozco que tipo de fusil es.

Un poco menos de 3 años despues, ya lo tengo. Tempini 1925 o MBT 1925

Poca información mas tengo, 6,5 Carcano y que usba los peines de M91 por tanto capacidad de carga, 5 cartuchos. En algunos sitios he leido que fue un prototipo, pero he encontrado unos cuantos asi que mas de uno se fabrico.



Saludos

[Tosk]

Más tarde o más temprano, aquí encontramos todas las respuestas...o desmitificamos todos los mitos

[Triton]

Costara mucho o poco, pero siempre los encontramos

Saludos

[LSanzSal]

Solo cuando la tecnología de producción estuvo madura aparecieron los Garand o Tokarev, pero también en sociedades más industriales donde la tropa estaba acostumbrada a manejar maquinaria o útiles más complicados.

La tropa norteamericana, desde luego, pero los reclutas soviéticos eran más rurales que las patatas, y los sargentos rusos se hubiesen dado en los dientes por tener reclutas con la formación de los italianos... por muy rurales que fuesen. En los años treinta ya se estaba introduciendo la agricultura mecanizada y la gente empezaba a diferenciar entre tornillos y bombillas. Al menos, en España en las zonas más productivas, supongo que Italia no le iría a la zaga.

Pero lo cierto es que en el periodo de entreguerras se despreció el armamento de la infantería. Como escribía Hoggs en su obra (de la que creo que todos hemos disfrutado): "en 1939 no quedaba en servicio ningún avión, ningún tanque o ningún camión de la guerra anterior, pero la infantería seguía armada con los mismos fusiles" (pone eso más o menos, escribo de memoria).

Eso se podría entender en potencias que tenían un gran remanente de armas sobrantes almacenadas, como pudieran ser Inglaterra, Francia o, precisamente, Italia. No se entiende tanto en potencias que tuvieron que rearmarse casi partiendo de cero, como Alemania. Aunque los germanos pueden aducir, en su disculpa, que sus tácticas de infantería daban mucho más valor a las armas colectivas, y tenían la soberbia MG34. Pero Francia estaba sustituyendo su fusil de cerrojo por otro fusil de cerrojo (el MAS 36) e Italia se embarcó nada menos que en un cambio de calibre. Si vas a cambiar todo el "hardware" parece lógico hacerlo con un arma moderna ¿no? O al menos preguntarle a los diseñadores. Porque el 7,35 x 52 podría ser adecuado para un fusil de cerrojo, pero resulta excesivamente potente para un arma automática. Precisamente, como dice Hoggs, era en esas armas donde el cartucho de 6,5 x 52 tenía algo que decir, aunque fuese un diseño algo antiguo.

Saludos

[SOLIFERRUM]

El 7,35 no es en absoluto excesivo para un arma semiautomatica, de hecho su balística es muy similar al actual 6,8 SPC tan apreciado y publicitado en la actualidad.

Saludos.

[Triton]

Solo cuando la tecnología de producción estuvo madura aparecieron los Garand o Tokarev, pero también en sociedades más industriales donde la tropa estaba acostumbrada a manejar maquinaria o útiles más complicados.

Pero lo cierto es que en el periodo de entreguerras se despreció el armamento de la infantería. Como escribía Hoggs en su obra (de la que creo que todos hemos disfrutado): "en 1939 no quedaba en servicio ningún avión, ningún tanque o ningún camión de la guerra anterior, pero la infantería seguía armada con los mismos fusiles" (pone eso más o menos, escribo de memoria).

Eso se podría entender en potencias que tenían un gran remanente de armas sobrantes almacenadas, como pudieran ser Inglaterra, Francia o, precisamente, Italia. No se entiende tanto en potencias que tuvieron que rearmarse casi partiendo de cero, como Alemania. Aunque los germanos pueden aducir, en su disculpa, que sus tácticas de infantería daban mucho más valor a las armas colectivas, y tenían la soberbia MG34. Pero Francia estaba sustituyendo su fusil de cerrojo por otro fusil de cerrojo (el MAS 36) e Italia se embarcó nada menos que en un cambio de calibre. Si vas a cambiar todo el "hardware" parece lógico hacerlo con un arma moderna ¿no? O al menos preguntarle a los diseñadores. Porque el 7,35 x 52 podría ser adecuado para un fusil de cerrojo, pero resulta excesivamente potente para un arma automática. Precisamente, como dice Hoggs, era en esas armas donde el cartucho de 6,5 x 52 tenía algo que decir, aunque fuese un diseño algo antiguo.

Saludos

Yo creo que en algunas naciones no se llego si quiera a plantear, en Alemania como tu ya has comentado por ejemplo por un tema de táctica. Pero por ejemplo Francia, USA ,Italia e incluso Checoslovaquia si que se lo plantearon pero no llegaron a decidirse una apuesta fuerte por el semiauto. No hay nada mas que ver el numero de semiautos italianos de entreguerras para ver que la idea, estaba ya pero no llego a terminar de desarrollarse.

Por seguir con los italianos hay otro diseño de Tempini algo mas antiguo, a ver si saco algo

Saludos

[Carlos Villarroel]

Francia tenía muy claro el cambio y de hecho el MAS 36 se diseñó como solución interina en tanto no se ponía a punto el que fue el MAS Mod. 40 (antecesor del Mod. 49 y 49/56). Si Francia no hubiera caído tan pronto posiblemente hubiera entrado en combate y contado con un excelente fusil comparable al Garand.


En Italia el desarrollo de un fusil adecuado estaba bastante más verde y durante la guerra no fueron capaces de dotar a sus fuerzas con ninguno.

El Breda se probó, pero el único fusil semiautomático que se llegó a adoptar fue el Armaguerra mod. 39 de 6,5 mm, estando prevista su distribución de forma limitada (suboficiales, uno por pelotón, …), pero la guerra lo impidió.

[SOLIFERRUM]

Francia tenía muy claro el cambio y de hecho el MAS 36 se diseñó como solución interina en tanto no se ponía a punto el que fue el MAS Mod. 40 (antecesor del Mod. 49 y 49/56). Si Francia no hubiera caído tan pronto posiblemente hubiera entrado en combate y contado con un excelente fusil comparable al Garand.

Esto ultimo no estoy tan seguro, el MAS 40 (que en teoría si entro en servicio limitado en 1940) tenia un cargador fijo de 5 cartuchos, lo que resulta un gran inconveniente en un arma semiautomatica (el cargador fijo también resulta un gran inconveniente en el Garand y armas similares).

En Italia el desarrollo de un fusil adecuado estaba bastante más verde y durante la guerra no fueron capaces de dotar a sus fuerzas con ninguno.

El Breda se probó, pero el único fusil semiautomático que se llegó a adoptar fue el Armaguerra mod. 39 de 6,5 mm, estando prevista su distribución de forma limitada (suboficiales, uno por pelotón, …), pero la guerra lo impidió.

A veces esto es debido a los estrictos requerimientos de los Estado Mayores, por ejemplo el Garand fue desestimado en Reino Unido por falta de fiabilidad. A veces se ponen unos requerimientos que son imposibles de pasar para cualquier arma, por muy lograda que esta este.

Saludos.

[Triton]

Estos ultimos mensajes, me traen varias preguntas.

Con las vueltas y mas vueltas de diseño que dieron los alemanes para su fusil semiauto. Porque no usaron alguno de los checos o franceses? Tenian la maquinaria y ya se estaban fabricando. Ni menciono lo de usar los italianos, no por diseño o calidad sino porque ya sabemos como funcionaba el Eje para estas cosas.

Y con el origen del hilo que son los italianos, yo creo que al igual que les paso a los franceses tenian demasiados modelos, Armaguerra, Scotti, Breda, Beretta,Tempini y cuando se decidieron por uno ya era demasiado tarde.

Saludos

[SOLIFERRUM]

Quizá ambas preguntas tienen la misma respuesta: aunque entraron en servicio, no estaban del todo "a punto" y sé debió más a necesidades por la guerra que a sus capacidades.

Saludos.

[Carlos Villarroel]

Porqué los alemanes no usaron el potencial de la industria bélica francesa es un misterio para mi, y el MAS-40 estaba bastante adelantado, el modelo de 1944 ya se fabricó en la posguerra.

En todo caso ellos tenían sus diseños (y su orgullo) y por otro lado el futuro lo veían en programa de la MKb, luego fusil de asalto.

[Triton]

Si, pero el paso previo por el G-41 les retraso años. El primer informe aliado sobre el G-41 es de uno capturado en el Norte de África en Julio del 43.

Sobre si las armas de otros países estaban ya preparadas para entrar en acción, yo creo que si. Los checos se estaban fabricando desde el 37 y el francés ya estaba en servicio en el 40.

Saludos