¿Balas antifrancotirador?

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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por Fonsado »

FJavier escribió:... Aún así, es cierto que dos proyectiles, teóricamente, pueden entrar por el mismo agujero....
Se cuenta que George S. Patton participó en las olimpiadas y no ganó. El argumentaba que una bala había pasado por el agujero de la anterior.

Perdón por el Off topic.


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FJavier
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por FJavier »

En el enlace que pusiste SOLIFERRUM, especifica que efectúa CINCO disparos, pero no dice absolutamente nada de qué ha pasado en la tirada de 50 yardas.

En la última tirada, en la parte superior del agrupamiento de impacos, se puede apreciar que hay dos impactos que comparten parte del orificio de entrada, pero aún así, se puede comprobar fácilmente que son dos impactos diferentes, no hay nada parecido en la tirada a 50 yardas con el proyectil al revés.

Buscando algo más sobre ese "experimento", que lo he encontrado en varias páginas, encontré un foro donde también se preguntaban por el impacto que falta a 50 yardas, pero curiosamente nadie es capaz de decir dónde está.

También encontré que este "sistema" lo usaron los alemanes contra los carros británicos Mark 1, consiguiendo producir metralla en el interior del carro, también lo usaron contra la infantería enemiga y que lo abandonaron en cuanto dispusieron de la munición perforante con proyectil K.

Por cierto, también mancionan que no era un método muy apreciado por los soldados y que ocasionó daños en bastantes fusiles y sus tiradores.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por SOLIFERRUM »

FJavier escribió:
SOLIFERRUM escribió:
En el enlace de donde saqué las imágenes dicen que todos los grupos eran de CINCO balas, por lo que hay que creer que dos entraron prácticamente por el mismo agujero, cosa rara pero no imposible, porque esta gente no gana nada mintiendo.

Desde luego que este "experimento" no resulta nada científico, partiendo del hecho que no usan un arma apropiada en mi opinión (un Accuracy International AE en .308 cuando lo más lógico hubiese sido usar un fusil de cerrojo en 8 mm. Mauser o similar).

Saludos.
No ganan nada mintiendo hasta cierto punto, ya están influyendo en la prueba usando el fusil que están usando, en lugar de un fusil militar de cerrojo estandar están usando un fusil de precisión, con un cañón pesado y una elevada calidad de fabricación y de ajuste. Aún así, es cierto que dos proyectiles, teóricamente, pueden entrar por el mismo agujero, pero dudo mucho que se haya dado el caso en este "experimento", luego yo apuesto el cuello a que un proyectil no impactó en el blanco, o lo hizo tan lejos del resto que no entraba en la foto.
Yo personalmente y tras ver que es posible el disparar una bala vuelta sin que te reviente el arma en la cara, contra mi primera impresión, no me apostaría nada a que 2 proyectiles no entraron prácticamente por el mismo agujero. Sería muy raro que entrasen 4 tan juntos y que el otro sé saliera de plano, salvo que fuese un "gatillazo" y por eso lo hubiesen eliminado, aunque aún así deberían haberlo aclarado.

El uso de un rifle de concurso influye pero no para bien, quizá sé debe a que era uno que disponían con una buena óptica, pero quizá el paso del cañón no era el más adecuado para este tipo de munición.

Saludos.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por Lee »

https://www.youtube.com/watch?v=6zxdNlVABH8

Como lo mejor es ver las cosas para que se crean, aquí está la prueba. Y para que no haya dudas está realizada por militares y con armas y munición de la época.
Yo al menos según lo visto, sí que me creo que una bala al revés penetra un casco pues penetraba incluso la chapa de un tanque en 1916.

Y sí, en el curro me toca recordar continuamente la asignatura de "Resistencia de los Materiales" en la que tengo que aplicar la hipótesis cinemática en los elementos lineales (La hipótesis de Navier-Bernouilli, que se usa para elementos lineales alargados sometidos a flexión cuando las deformaciones por cortante resultan pequeñas. La hipótesis de Timoshenko, que se usa para los elementos lineales sometidos a flexión en un caso totalmente general ya que no se desprecia la deformación por cortante. La hipótesis de Saint-Venant para la extensión, usada en piezas con esfuerzo normal para zonas alejadas de la zona de aplicación de las cargas. La hipótesis de Saint-Venant para la torsión se usa para piezas prismáticas sometidas a torsión y en piezas con rigidez torsional grande. La hipótesis de Coulomb se usa para piezas prismáticas sometidas a torsión y en piezas con rigidez torsional grande y sección circular o tubular.) Y para placas y láminas sometidas a flexión se usan dos hipótesis, hipótesis de Love-Kirchhoff e hipótesis de Reissner-Mindlin.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por FJavier »

Lee escribió: Y sí, en el curro me toca recordar continuamente la asignatura de "Resistencia de los Materiales" en la que tengo que aplicar la hipótesis cinemática en los elementos lineales (La hipótesis de Navier-Bernouilli, que se usa para elementos lineales alargados sometidos a flexión cuando las deformaciones por cortante resultan pequeñas. La hipótesis de Timoshenko, que se usa para los elementos lineales sometidos a flexión en un caso totalmente general ya que no se desprecia la deformación por cortante. La hipótesis de Saint-Venant para la extensión, usada en piezas con esfuerzo normal para zonas alejadas de la zona de aplicación de las cargas. La hipótesis de Saint-Venant para la torsión se usa para piezas prismáticas sometidas a torsión y en piezas con rigidez torsional grande. La hipótesis de Coulomb se usa para piezas prismáticas sometidas a torsión y en piezas con rigidez torsional grande y sección circular o tubular.) Y para placas y láminas sometidas a flexión se usan dos hipótesis, hipótesis de Love-Kirchhoff e hipótesis de Reissner-Mindlin.
Lee, no pongo en duda tus conocimientos en ingeniería, es más, todas las hipótesis que mencionas las desconozco por completo, o por lo menos esos nombres no me suenan nada, pero sí se algo de blindajes y de perforaciones de blindajes, es más, todas las hipótesis mencionadas, por lo que pones, se refieren a elementos sometidos a torsión, flexión y extensión, pero no dices absolutamente nada de perforación de materiales de diferentes densidades y naturalezas, que es lo que viene al caso, y tú como ingeniero podrás aclararme si son cosas distintas o no. Ya sabes que yo de ingeniero tengo poco, pero he estudiado algo sobre los blindajes estratificados, y en ellos influye muchísimo la alineación de la estratificación de las diferentes capas así como la alternancia de acero y cerámica incluyendo espacio entre algunas de ellas. También he estudiado que para que un proyectil pueda tener una suficiente capacidad de perforación, tiene que poseer un nucleo o, por lo menos, una punta dura para que no se deforme o su deformación sea la menor posible. Por el contrario, si el proyectil es blando, éste de deforma al impactar, aumentando la superficie de contacto y la transmisión de energía, pero reduciendo la perforación. Esto se puede comprobar facilmente en casa y no necesitamos ni armas ni tiradores con poco aprecio a sí mismos ni galerías de pruebas, cogemos dos punta de acero, una la ponemos "al derecho" sobre una pared y le damos un fuerte golpe con el martillo, ahora cogemos la segunda y la colocamos "al revés" sobre la pared y la golpeamos con el martillo, más o menos con la misma fuerza, y medimos lo que a penetrado cada una.

En cuanto al vídeo, ¿dónde está la comparación con la penetración y los efectos producidos sobre el bloque de gelatina balística de un cartucho disparado "al derecho"?; no oigo muy bien y el inglés no es mi fuerte, pero me ha parecido entender que el proyectil explota al impactar, pero no penetra, es la energía del impacto la que produce el orificio y la metralla.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por Lee »

Es que no hace falta demostrar que una bala disparada correctamente no hacía nada, por eso probaron el disparo con la bala al revés.

Una perforación es un efecto cortante, no existe el esfuerzo a perforación en ingeniería. Y sobre el asunto de un ensayo con una punta al derechas o al revés está bien pensado, pero un ingeniero empieza a plantear: De qué material es la pared? Qué espesor tiene? Tiene varias capas la pared (ladrillo, yeso, pintura)? Con qué fuerza golpeas la punta? Qué sección tiene la punta y cual el "culo"? Cuando reduces muchos de esos parámetros pero incrementas la fuerza de impacto, al final superas el punto de rotura de la pared y puede que la punta no te mate, pero sí el cacho de pared que sale proyectado.

En el video lo que se muestra es como la superficie de impacto de la bala sale disparada, por tanto se puede decir que la bala genera un nuevo proyectil al impactar, aunque esta quede inutilizada. El resultado es el mismo.

El asunto de los proyectiles ya entramos en balística, una ciencia que es la derivación de la suma de las ciencias de resistencia de los materiales - mecánica de los materiales y química de los materiales. Una bala va encapsulada para proteger el cañón del arma (dos materiales de similares características no es bueno que se rocen a altas velocidades), al mismo tiempo protege el cuerpo central en el momento inicial del impacto. Pero es que si cambiamos el centro de gravedad de la bala desplazando el peso de adelante hacia atrás (en el culo) obtenemos un proyectil con mejor trayectoria. Pero si la bala tuviese una punta estriada esta se abriría en el primer contacto, por tanto la superficie de contacto aumenta y con ello la capacidad de la propia bala para no desintegrarse, salvando su punto de autorotura.

Hay multitud de parámetros que se tienen en cuenta cuando a un material le sometemos a un esfuerzo sobredimensionado, como es una bala disparada. Es tan pequeño su peso específico y tan alta su fuerza que los resultados de un impacto podríamos llegar a pensar que son ilógicos. Si nos caemos al agua nos hacemos menos daño que si caemos al suelo, salvo que alcancemos una velocidad que supere la densidad agua y acabemos destrozados. O al revés, si al agua le damos la velocidad adecuada con esta cortaremos el acero más duro y a la perfección.

En los blindajes estamos en el mismo caso. En 1914 el blindaje se limitaba a ampliar el grueso de la chapa de acero hasta que el proyectil se desintegrase. Hoy en día existen proyectiles que tras hacer contacto consiguen penetrar pero su carga explosiva tiene un retardo de ignición, para frenar aún más esa penetración no vale sólo con la distancia entre blindajes. Por tanto se cubren con capas de mayor densidad que el aire (cerámicas) para obtener mayor poder de detención pero sin un peso excesivo.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por FJavier »

Exacto Lee, nada es tan simple, ni tan sencillo y en este asunto son muchas más las fuerzas y variables que actúan de manera importante.

Te voy a contar otra cosa sobre munición. Hace años se diseñó un proyectil de 9mm "P" para perforar blindajes tales como cristales o chalecos antiblas, en España la producción está o estaba controlada por la Guardia Civil, pero lo más importante es que esta penetración se lograba colocando en la punta del proyectil una bola de teflón, ni acero ni nada parecido; parece ser que el teflón reducía la fricción facilitando la penetración del proyectil.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por Lee »

Seguramente porque el teflón en la punta durante ese microsegundo del contacto consigue tensionar el cristal hasta su límite de elasticidad, tras el cual el proyectil metálico es capaz de romperlo.

Hay muchas veces que haciendo lo contrario de lo que se supone que es la lógica se consiguen los resultados. Claro que también hay que tener cuidado, a veces uno lo toma por costumbre y hace unas cagadas de órdago, cuando sólo había que seguir la lógica. La ingeniería es así.
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Re: ¿Balas antifrancotirador?

Mensaje por FJavier »

El tema de los proyectiles es un campo muy amplio en el que podemos encontrar casi de todo. Por cierto, creo que aún conservo uno de esos cartuchos con proyectil con punta de teflón y tambien tengo otro con proyectil cerámico macizo, ambos de 9mm "P"
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