Caseless

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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

También era de ese tipo la de 152 mm del Sheridan y creo que también el 120 usado por el Chieftain y Challenger lo era (esta última era similar a la de artillería).

Desde luego que en el campo militar es donde ofrece mayores ventajas (munición más compacta y ligera a igual calibre, armas que pueden tener mayor cadencia de tiro, etc.), pero creo que el gran problema del Voere fue que sus municiones eran bastante semejantes (5,5 y 6 mm UCC) y hubiese sido interesante este arma en un calibre superior (algo como un 7 Rem. Mag. o 300 Win. Mag.) que, incluso, hubiera interesado a los militares (Voere afirmaba que la ignición era tan fiable que se podía disparar bajo el agua). Esto hubiese sido como los "magnun super cortos", que han tenido éxito y mercado, pero prácticamente una década antes.

Saludos.


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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Estamos de acuerdo, creo que los cartuchos caseless son eminentemente militares y creo que algún diseño de este tipo veremos en los próximos años. Al fin y al cabo hacia algún sitio tienen que evolucionar las armas portátiles.

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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

Ahora mismo los USA tienen en estudio municiones de este tipo dentro del programa LSAT, aunque de momento parece que se están decantando por un cartucho telescópico con vaina de polímero. Lo extraño es que sigan con el calibre 5,56 en vez de optar por un calibre 6,5-7 que permita sustituir los calibres 5,56 y 7,62.

Saludos.
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

El camino de enmedio que es el 6,5 es otro que nadie se atreve a tomar aun y creo que también tiene muchas posibilidades sobre todo a la hora de unificar fusil de asalto y ametralladoras en una sola munición. Cosa que no pasa desde el 7,92 mas o menos.

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Re: Caseless

Mensaje por Panzerfaust »

La municion del Sheridan dio sus buenos dolores de cabeza, incluso tanques incendiados y tripulantes muertos por detonacion prematura. Hay que tener en cuenta tambien que la municion sin vaina destinada a armas portatiles militares tendra que ser resistente a caidas y a prueba de humedad, un infante no pueden tener los mismos cuidados con su municion que el tripulante de un tanque que tiene compartimientos especiales para guardarla.
..Cada vez que escucho la palabra cultura le quito el seguro a mi Browning.
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Bueno yo creo que la del G-11 ya era una munición segura y fiable, no recuerdo haber leído que hubiera que tener ningun cuidado especial con ella.

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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

A la munición del Sheridan le pasaba lo mismo que a la del Chassepot, era una suerte de "bolsa" bastante frágil. La munición sin vaina "en bloque" es mucho más robusta, la del VEC-91 era a prueba de líquido (no sólo humedad, también aceite o disolventes) y también de choques y rozaduras (dentro de un uso normal) y la munición experimentada en el LSAT mejora lo anteriormente desarrollado.

Saludos.
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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

Triton escribió:El camino de enmedio que es el 6,5 es otro que nadie se atreve a tomar aun y creo que también tiene muchas posibilidades sobre todo a la hora de unificar fusil de asalto y ametralladoras en una sola munición. Cosa que no pasa desde el 7,92 mas o menos.

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Esa es la idea, aunque también debería existir un calibre superior (algo similar al .338 Lapua Mag.) para una ametralladora media/pesada, ya existe un modelo de estas, y un fusil de francotirador antipersonal de muy largo alcance.

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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Los 6,5 ya dan como para sustituir a los 7,62 de las AML de eso para arriba ya son cositas un tanto especiales.

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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

Con munición sin vaina esas armas tendrían unas dimensiones similares a las actuales de 7,62x51 pero con mucho más alcance eficaz y/o capacidad de penetración.

Saludos.
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Y en el caso ametralladora podría llegar a tener una cadencia tremenda. No se muy bien como arreglarían la alimentación para una ametralladora de un 6,5 caseless por ejemplo.

Saludos
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Re: Caseless

Mensaje por SOLIFERRUM »

En el programa LSAT lo que se busca es reducir el peso y el volumen del armamento y munición transportado por el soldado. La ametralladora ligera ya en manos de tropas USA para pruebas sobre el terreno (de calibre 5,56 y vaina telescópica) tiene una cadencia similar a la M249 (650 dpm frente a unos 750/800 dpm) pero un peso muy inferior (una M249 con 600 cartuchos eslabonados pesa 17,41 Kg. mientras que la LSAT pesa 6,8 Kg. menos y se estima que la versión sin vaina puede llegar a pesar hasta 9 Kg. menos) gracias tanto al menor peso del arma (unos 4,5 Kg. frente a 7,1 Kg.) como de la munición (un cartucho de VT pesa 8,3 gramos frente a los 12,2 de un M855 del 5,56) y el uso de eslabones plásticos frente al acero (0,5 gramos frente a 2 gramos). También se esta trabajando en una ametralladora en calibre 7,62 VT que tenga las mismas ventajas frente a la M240 (FN MAG), en una posible versión de calibre 6,5/6,8 y en versiones de Vaina Combustible que mejoran aun mas las reducciones de peso.

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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Los eslabones plasticos deben ir bastante bien, pero no se si se debería buscar un sistema de alimentacion mas rapido, aunque bien pensado tambien sirve para contener un poco esas cadencias de tiro tan altas de los caseless

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Re: Caseless

Mensaje por poliorcetes »

A ver, en estos 10 años van a ocurrir más cambios que en los 60 anteriores. Pero a corto y medio plazo, el protagonista no será la munición sin vaina. De hecho, a menos que encuentren soluciones hoy desconocidas, no será adoptada como munición para armamento militar individual y de escuadra.

Es evidente que una munición caseless presenta ventajas teóricas importantes respecto al peso y al volumen de la munición, por no hablar del coste. Sin embargo, presenta barreras hoy por hoy insalvables.

La primera barrera es térmica. Los geniales diseñadores de HK y Dynamit Nobel no tuvieron en cuenta casi hasta el final que la vaina, en la etapa de expulsión, se lleva consigo una parte no despreciable de gases residuales y aisla la recámara de parte del calor de la combustión. En un diseño caseless, el calor se va a acumular mucho más rápidamente que en el caso de munición con vaina.

Sin embargo, el peor problema es el de la integridad estructural de la munición sin vaina. Es a día de hoy imposible construir un cartucho sin vaina con la resistencia estructural que tiene una vaina de latón, acero o polímero. En los proceedings de small arms de NDIA 15 y 16 (no los tengo delante ahora mismo), Jim Schatz (http://www.forgottenweapons.com/wp-cont ... l-Arms.pdf) muestra fotos de las pruebas del programa ACR de los 80. Yo era un creyente en esta munición hasta que los leí, porque muestran el problemón que supone la ruptura del bloque dentro de la recámara. En algunos casos, algo así se podría solucionar por la ventana de inspección. En otros, sólo se soluciona con trabajo de armeros, o incluso en ciertos casos partes importantes del arma no son recuperables

Hay que recordar que llevamos 60 años de experimentación con este tipo de munición. 60 años en los que no se ha logrado superar el problema de la resistencia estructural de los bloques de propelente sin vainas que les protejan.

No es seguro siquiera que el programa CTSAS llegue a buen puerto. Es una solución mucho menos arriesgada, y de hecho el programa previo LSAT llegó a una demostración previa completa. Sin embargo, no es evidente cómo se puede lograr un buen diseño de acción para carabina, dada las particularidades de la munición telescópica. Es probable que se logre, pero faltan más de 5 años y, de pronto, urge un cambio parcial, como demuestra el programa de urgencia para dotar de carabinas en 7,62x51 al Army. No para selectos, sino para el resto de componentes de la escuadra. Como sabéis, el problema de esta década es que la protección de nivel IV se ha generalizado a tal velocidad que nuestra munición actual es insuficiente para penetrarla sin recurrir al tungsteno.

Muy probablemente se adoptará un diseño de polímero para las vainas, ya sea convencional o telescópico. Queda por ver si se va a buscar un nuevo calibre con un coeficiente balístico mejorado (.260 Remington, .264 USA, .264 creedmoor), siempre en torno al 6.5mm y a 3000J de energía en boca, o si volvemos un pasito patrás a lo que alimentaba el viejo chopo. Esperemos que no, pero siendo realistas hay que asumir que el equipo del soldado no es una prioridad desde hace mucho, mucho tiempo.

Algunos detalles más:

* La cadencia en ráfaga del G11 era de 600rpm. Eso encaja con estudios de hace décadas que demuestran que un tirador va a adaptarse mejor a los armónicos que genera un arma a 600rpm o a 1200rpm que a cadencias intermedias.
* Las ráfagas a muy alta velocidad no pueden impactar en el mismo punto. Es literalmente imposible a más de unos pocos metros, y el concepto no era ése. El concepto es que 2 ó 3 balas, según diseño, salieran por la boca del cañón antes de que el retroceso afecte al tirador. Eso lograría un patrón de dispersión predecible y apoyaría que el infante lograra impactos en condiciones difíciles, o varios impactos para los tiradores más avanzados en ciertas situaciones. El problema es que tanto el G11 como el nikonov tenían tal complejidad en el diseño de la acción que la hacía de difícil mantenimiento en campo y mucho, mucho más caras.
* Debido a las ráfagas de alta velocidad, la complejidad es muy superior a las armas a las que iban a reemplazar. Sólo esto ya les condenaba al fracaso, porque un arma de mecánica compleja es inaceptable para uso militar.
* Las versiones de arma de escuadra y de pistola del diseño G11 nunca alcanzaron un diseño completamente funcional

queda para otros mensajes los detalles de CTSAS

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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

poliorcetes escribió:A ver, en estos 10 años van a ocurrir más cambios que en los 60 anteriores. Pero a corto y medio plazo, el protagonista no será la munición sin vaina. De hecho, a menos que encuentren soluciones hoy desconocidas, no será adoptada como munición para armamento militar individual y de escuadra.

Es evidente que una munición caseless presenta ventajas teóricas importantes respecto al peso y al volumen de la munición, por no hablar del coste. Sin embargo, presenta barreras hoy por hoy insalvables.

La primera barrera es térmica. Los geniales diseñadores de HK y Dynamit Nobel no tuvieron en cuenta casi hasta el final que la vaina, en la etapa de expulsión, se lleva consigo una parte no despreciable de gases residuales y aisla la recámara de parte del calor de la combustión. En un diseño caseless, el calor se va a acumular mucho más rápidamente que en el caso de munición con vaina.

Sin embargo, el peor problema es el de la integridad estructural de la munición sin vaina. Es a día de hoy imposible construir un cartucho sin vaina con la resistencia estructural que tiene una vaina de latón, acero o polímero. En los proceedings de small arms de NDIA 15 y 16 (no los tengo delante ahora mismo), Jim Schatz (http://www.forgottenweapons.com/wp-cont ... l-Arms.pdf) muestra fotos de las pruebas del programa ACR de los 80. Yo era un creyente en esta munición hasta que los leí, porque muestran el problemón que supone la ruptura del bloque dentro de la recámara. En algunos casos, algo así se podría solucionar por la ventana de inspección. En otros, sólo se soluciona con trabajo de armeros, o incluso en ciertos casos partes importantes del arma no son recuperables

Hay que recordar que llevamos 60 años de experimentación con este tipo de munición. 60 años en los que no se ha logrado superar el problema de la resistencia estructural de los bloques de propelente sin vainas que les protejan.

No es seguro siquiera que el programa CTSAS llegue a buen puerto. Es una solución mucho menos arriesgada, y de hecho el programa previo LSAT llegó a una demostración previa completa. Sin embargo, no es evidente cómo se puede lograr un buen diseño de acción para carabina, dada las particularidades de la munición telescópica. Es probable que se logre, pero faltan más de 5 años y, de pronto, urge un cambio parcial, como demuestra el programa de urgencia para dotar de carabinas en 7,62x51 al Army. No para selectos, sino para el resto de componentes de la escuadra. Como sabéis, el problema de esta década es que la protección de nivel IV se ha generalizado a tal velocidad que nuestra munición actual es insuficiente para penetrarla sin recurrir al tungsteno.

Muy probablemente se adoptará un diseño de polímero para las vainas, ya sea convencional o telescópico. Queda por ver si se va a buscar un nuevo calibre con un coeficiente balístico mejorado (.260 Remington, .264 USA, .264 creedmoor), siempre en torno al 6.5mm y a 3000J de energía en boca, o si volvemos un pasito patrás a lo que alimentaba el viejo chopo. Esperemos que no, pero siendo realistas hay que asumir que el equipo del soldado no es una prioridad desde hace mucho, mucho tiempo.

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* La cadencia en ráfaga del G11 era de 600rpm. Eso encaja con estudios de hace décadas que demuestran que un tirador va a adaptarse mejor a los armónicos que genera un arma a 600rpm o a 1200rpm que a cadencias intermedias.
* Las ráfagas a muy alta velocidad no pueden impactar en el mismo punto. Es literalmente imposible a más de unos pocos metros, y el concepto no era ése. El concepto es que 2 ó 3 balas, según diseño, salieran por la boca del cañón antes de que el retroceso afecte al tirador. Eso lograría un patrón de dispersión predecible y apoyaría que el infante lograra impactos en condiciones difíciles, o varios impactos para los tiradores más avanzados en ciertas situaciones. El problema es que tanto el G11 como el nikonov tenían tal complejidad en el diseño de la acción que la hacía de difícil mantenimiento en campo y mucho, mucho más caras.
* Debido a las ráfagas de alta velocidad, la complejidad es muy superior a las armas a las que iban a reemplazar. Sólo esto ya les condenaba al fracaso, porque un arma de mecánica compleja es inaceptable para uso militar.
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Resumo la respuesta en dos cosas breves, el problema térmico en la recamara desaparece con el G11k2, es mas en el 88 ya estaban solucionados.
El resto lo resumo con las conclusiones del Army en el ACR:

Tras las pruebas a las que fue sometido, los norteamericanos quedaron sorprendidos por su facilidad de manejo (se aprendía a usar en la mitad de tiempo que un M16), su alta capacidad de munición, la sencillez de su montaje y desmontaje en el campo, su robustez y su extraordinaria precisión. Era, en suma, el fusil ideal. Un recluta tenía un 50 % más de probabilidades de acertar armado con un G11 que portando un M16.

Y temas como la complejidad técnica de las ráfagas controladas a 2 o 3 disparos están solucionadas en multitud de armas desde hace décadas.
Ahora mismo nada parece que nos lleve hacia el uso militar del caseless mas que otra cosa porque primero se van a volver a unificar calibres. Por lo que en los próximos años la única novedad puede ser esta. No hay mas que ver que los últimos concursos para fusiles de asalto los han ganado armas muy convencionales que van a estar en servicio en países "potentes" como Francia o los USA al menos 15 años.

Saludos
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Uno muy curioso el 7,62x26 Gerasimenko.
Imagen

1970 Viktor Gerasimenko trabajaba en una fabrica en Kiev que nada tenia que ver con las armas pero le gustaba diseñarlas, es rarito si, pero nosotros deberíamos entenderlo :lol: la cosa es que esto llego a oídos del KGB y pensaron que no tenia malas ideas. Así que en 1972 nació la VAG-72 y poco después la mejorada VAG-73 la munición que empleaban era la 7,62x26 Gerasimenko El cartucho en sí es tipo Volcanic que ya vimos aqui, con la envuelta formando parte del proyectil y la pólvora en su interior. La base del cartucho es un tapón con una perforación en el centro para permitir el paso de los gases hecho de latón y que va roscado al cuerpo del cartucho. Su diámetro es ligeramente mayor que el del resto del proyectil para tomar las estrías del cañón y así obligarlo a girar. El fulminante se aplica cubriendo el interior de la base y tapando el agujero central. No estaba mal para ser un aficionado.
Imagen
VAG-72

Imagen
VAG-73

Las pistolas especialmente la 73 tienen detalles curiosos, un selector de tiro y sobre lo habíamos hablado de contener la cadencia de tiro de las armas con munición caseless usa un sistema con un recuperador neumático que reduce la cadencia, curiosos también los cargadores, de 48 cartuchos que entra en lo normal teniendo en cuenta la cadencia de estas armas.

La cosa no salio bien y la fabricación no salio adelante. Se pensaba que solo se conservaba una de cada en Rusia pero están apareciendo últimamente mas ejemplares. Como la cosa no salio bien y Gerasimenko trabajaba en Kiev en paginas y libros rusos actuales las ponen fatal y un muchos sitios las ponen en la clasificación de armas por países en Ucrania, curioso para armas de los 70 :lol: pero no comentan que el bueno de Viktor era un ruso que trabajaba en Kiev

Saludos
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Re: Caseless

Mensaje por lonesomeluigi »

Como que 48 cartuchos en la VAG-73 ??? El cargador parece doble, pero cual es su funcionamento ??? :o
"No debe ser nuestro objetivo tener unos pocos «experten» con muchas victorias. Me parece más importante lograr el mayor número posible de pilotos de caza con buenos rendimientos medios". Werner Mölders.
"Nosotros solo éramos pilotos de caza. Werner Mölders era algo más". Generalmajor Dietrich Hrabak.
"Sólo tuve que volar un par de veces con él para darme cuenta de su valía. Si tuviera que escoger cinco pilotos para formar una escuadrilla, sin duda él estaría entre ellos siempre". Adolf Galland.

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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

La inclinación del cargador doble hace que "encare" alternativamente un cartucho de cada hilera tiene también un sistema que es el que regula como se introducen en recamara pero no me queda muy claro.

El cargador de la 72 es de 24 cartuchos y el de la 73 de 48 no da mucho problema de espacio porque es caseless precisamente

Imagen
Aquí se ve como encaran los dos cartuchos

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Re: Caseless

Mensaje por Lysychansk »

Curiosa arma y sobre todo el cargador de doble alimentación. La pistola tiene un peso bastante impresionante: 1,2 kg y unas dimensiones algo grandes (235x135x28).

Imagen

Cartucho 7,62x26 Gerasimenko. El proyectil es totalmente de acero, a excepción de la base atornillable hecha de latón, y es hueca en la parte trasera.


Imagen

Detalle del selector de disparo.

Imagen

Detalle del curioso sistema de doble alimentación.

https://weapon.temadnya.com/13284206561 ... et-vag-73/
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Bueno los pesos y dimensiones no son tan elevados como puede parecer. Una Hk USp de los modelos Expert o match tienen casi el mismo tamaño y pesan mas de un kilo y eso que son de fibra y de una inyección de metal-polímero y no de buen metal soviético :lol:

saludos
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Re: Caseless

Mensaje por Lysychansk »

Triton escribió:La inclinación del cargador doble hace que "encare" alternativamente un cartucho de cada hilera tiene también un sistema que es el que regula como se introducen en recamara pero no me queda muy claro.
Me he informado un poco sobre como funciona la alimentación de la pistola VAG-73 con cargador doble. Durante el movimiento de la corredera a la posición delantera, arrastra la primera bala a la recamara y la segunda al lugar que ocupaba la primera, así sucesivamente, acabándose primero obviamente el alimentador posterior.

Saludos !!
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Exactamente, me he hecho una traducción un poco trapera del ruso y así es. La corredera "mueve" los dos cartuchos. Tal vez por eso también ese pedazo de muelle.

Saludos
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Para ver en los próximos días. Si que existen armas caseless funcionando hoy en día y donde parece que el resultado es optimo. Los lanza-granadas automáticos y últimamente mucha prueba en sistemas de vigilancia
Como esto de Metal Storm 36 cañones. 9.000.000 millones de disparos por minuto y que evidentemente llevo a la compañía a la ruina, pero ahí esto oye :lol:

Imagen

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Re: Caseless

Mensaje por Lysychansk »

Impresionante este arma.
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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Lysychansk escribió:Impresionante este arma.
Una autentica salvajada que llevo a la empresa a la ruina, aunque han vuelto a la actividad y no se olvidan de esa "cosa"

Saludos
........Y caminaré sin miedo por el valle de las sombras y la muerte y a nada temeré porque soy el mayor hijo de puta del valle.
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Re: Caseless

Mensaje por MiguelFiz »

Si, por alli tengo algunos temas en los que menciono algunas de las ideas de Metal Storm, desgraciadamente su administración nunca fue muy brillante en cuanto a aterrizar esas ideas en negocios productivos.
Actualmente leyendo...

  • "South Pacific Air War" Volumenes del 1 al 3 de Claringbould & Ingram
    "American Amphibious Gunboats in World War II", De Robin Rielly
    "A Bright Shining Lie, John Paul Vann and America in Vietnam" de Neil Sheehan
    "
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...Si tienes que decir algo, dicelo a la infanteria de marina, los marineros no te escucharan" (Frase comun en el "slang") militar anglosajon)

Nota dejada por los marines en un transporte antes de desembarcar en Peleliu
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Re: Caseless

Mensaje por Prinzregent »

Menuda salvajada ¿El dato de 9.000.000 dpm es correcto? Si lo es seguro que los fabricantes de munición se sintieron decepcionados de que no cuajara...
“¿No es extraño?; los mismos que se ríen de los adivinos se toman en serio a los economistas”. Anónimo

“Los políticos son siempre lo mismo. Prometen construir un puente aunque no haya río”. Nikita Jruchev

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Re: Caseless

Mensaje por Triton »

Prinzregent escribió:Menuda salvajada ¿El dato de 9.000.000 dpm es correcto? Si lo es seguro que los fabricantes de munición se sintieron decepcionados de que no cuajara...
Es correcto, 46 cañones y la alta cadencia que ya de por si da usar munición caseless dan para mucho :lol:

Saludos
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