Página 1 de 1

Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 13:03
por Triton
Os pongo en antecedentes. Hace unas semanas visitando la pagina de unos amigos vi un articulo sobre el MP-28 en el que el autor comentaba que el arma no tiene seguro y que un golpe seco podía hacer que esta se disparase. Comente allí que esto no era exactamente así e intercambie unos mensajes con Ismael (el autor) y quedamos en que seria bueno poder deshacer este pequeño mito acerca de lo inseguros que son los Naranjeros.

Este es el enlace al articulo por el cual voy a hacer este hilo https://www.gehm.es/siglo-xx/subfusiles ... naranjero/
Agradezco a Ismael y a Verdoy de GEHM la amabilidad que han tenido conmigo y por supuesto les invito a participar en este debate o en el que ellos quieran :lol: :dpm:

Imagen

Al lío. ¿Por que se dice que el Naranjero ( MP-28, EMP, Sub. Coruña) son tan peligrosos? Porque se han dado numerosos casos de disparos accidentales. Hasta este punto de acuerdo.
¿ Por que estos disparos accidentales? Bueno muchos autores dicen directamente que el arma no tiene seguro, pero ya este punto es falso, estas armas tienen un seguro manual que consiste en un rebaje o muesca casi al final del cajón de mecanismos en el que llevando hasta su posición mas atrasada el cierre y girándolo mediante la palanca/gancho de montar el cierre queda retenido en esta posición siendo imposible el disparo.

Lo vemos en la foto:
Imagen

Ahora. El cierre puede estar en otras dos posiciones:
1º Reposo/transporte
Imagen

¿Esta es peligrosa? Depende para quien si. Me explico. Si el arma va sin cargador o sin municionar no hay ninguno peligro. Ahora, si tenemos munición en el cargador si puede ser peligrosa. ¿Por que? Estas armas funcionan por retroceso simple, inercia de masas vamos, ademas tiran a cerrojo abierto lo que nos indica que la percusión es adelantada. Cuando el arma esta en esa posición el muelle esta completamente estirado prácticamente sin tensión por lo que un fuerte golpe, podría hacer que el cierre venciera la resistencia del muelle fuera hacia atrás y al volver introdujera un cartucho en la recamara y lo disparara. ¿A quien le puede pasar esto? A un insensato que lleve un cargador municionado en el arma sin intención de disparar en ese momento y colgada a la espalda o en un vehículo :roll:

2º Disparo
Imagen

¿Peligrosa? No debería serlo para el tirador. El arma esta lista para hacer fuego, solo lo impide una leva que va a bajar en cuanto tiremos del disparador. Si eres un inconsciente y te pones a hacer cosas que no sean disparar al enemigo, entonces si puede ser peligroso para ti :lol:

Quiero añadir una ultima foto del arma en la posición de seguro porque me gustaría que os fijaseis en lo comprimido que esta el muelle y en el alojamiento donde queda la palanca de montar para que veáis que es imposible que un golpe pueda sacar el cierre de su posición de seguro y que aunque esto fuera posible el arma tampoco se dispararía porque el cierre quedaría retenido por la leva del disparador.

Imagen

Espero que con estas lineas quede claro que el arma no es insegura pero si que pueden serlo las personas que la emplean si no tienen la adecuada instrucción con el arma.
Mi conclusión a esto: La fama de poco seguras viene de lo poco o nada instruidos que estaban sus usuarios.

Como no se si me explicado bien o si soy tan creíble como muchos de los autores que han escrito sobre el asunto añado una encuesta para que si alguien no esta de acuerdo podamos debatirlo :dpm:

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 13:46
por Lutzow
Como dice Miguel Villalba, a mí todo calibre inferior a 28 cm se me queda pequeño, y no me entero gran cosa de estos artefactos manuales... Pero leyendo detenidamente la explicación de Tritón y las fotografía adjuntas, me convence la idea de que el arma en sí no debería resultar peligrosa en manos de un profesional...

Saludos.

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 15:37
por Buscaglia
Joder Triton, es que, si tu no eres fiable en una encuesta sobre armas de fuego individuales, ¿Quién lo es? Pocos habrán tirado con tantas armas y tanto como tú.

Tu explicación me parece solidísima. ¡Hasta ya la he entendido!

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 17:14
por Stephen-Maturin
-
- Mi experiencia con el subfusil "Coruña" es nula, en los lejanos tiempos de mi servicio militar fue cuando se dio de baja, me tocó escribir el oficio en que se notificaba a las unidades de la división esta baja, cosa un poco aburda pues no había dotación oficial de los mismos.

- Sin embargo mi experiencia es con el Z-45, que lleva un sistema de seguro similar, aunque la palanca llevaba además un seguro de aleta que debía ayudar a retenerla en su sitio, y puedo decir que hubo varios casos de disparos accidentales, aunque afortunadamante sin daños personales, era dificil establecer si se llevaban con la palanaca de montar en posición de seguro o no, los soldados siempre decían que si, pero ...

- Uno de los accidentes ocurrió en el mismo gobierno militar, la guardia era de PM y llevaban manoplas blancas rigidas en los puños, al saludar al General que entraba en el Gobierno militar al bajar la mano se engancho en la palanca de montar y se produjo un disparo accidental que afortunadamante acabo en susto.

- Otros casos explicaban que la palanaca se enganchaba en correajes y con un movimiento brusco se salía de su alojamiento en la muesca de seguro, como he dicho los soldados siempre indicaban que lo llevaban en esta posición.

- Sinceramente, este tipo de seguros, sencillos y económicos en la fabricación no son los mejores y sigo creyendo que son propensos a accidentes, relativamente fáciles de soltar y que para los soldados es incómodo de poner y es fácil que no lo haga, ya sea por olvido o por negligencia.
-

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 17:29
por Triton
Complicado. En el Z-45 el encaje del seguro va a medio recorrido prácticamente por lo que el muelle no esta tan "duro" pero aun así es casi imposible que se suelte accidentalmente. Le haré fotos a uno y lo veremos también.

Me resulta curioso que siempre se hace notar ese problema con los seguros manuales en España, especialmente en la GCE, mientras que armas fabricadas a millones como el Sten o el MP-40 nunca jamas nadie se ha quejado del seguro.

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 17:38
por Stephen-Maturin
Triton escribió:
Me resulta curioso que siempre se hace notar ese problema con los seguros manuales en España, especialmente en la GCE, mientras que armas fabricadas a millones como el Sten o el MP-40 nunca jamas nadie se ha quejado del seguro.

Saludos


- Quizas en ello influya un poco la idiosincracia del soldado, el español es menos "ordenancista" y estoy seguro que se usaba mucho menos en seguro.

- Además por lo que vi es fundamental la manera de llevarlo, si se lleva de manera que se pueda enganchar la palanca de montar crece el peligro, se ha se ser cuidadoso en este punto.

- Es un comentario por mi època de sericio militar, pasábamos mucho de todo, pero no por eso tengo que estar en lo cierto.

-

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 19:05
por pepero
No conozco esa arma, solo conocí en los tiempos de la mili el CETME C. Esta arma si que tenia seguro, pero una leyenda urbana, que seguro que Triton me la tirara por los suelos, es que un golpe seco con esa arma podía producirse un disparo. Oí muchas barbaridades de los CETME, pero creo que eran causa del mal uso por parte de los militares, no profesionales, vamos por culpa de los que nos toco hacer la mili.

Después de la explicación de Triton sobre los dispositivos del Naranjero, por lo que yo he entendido es que si tenia seguro, pero esa palanca sometida a la presión del muelle no la veo muy fiable. Digo esto con todas las reservas del mundo pues jamas la he tenido en mis manos. Por lo tanto apuesto a que era segura.

Saludos.

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 21:14
por APV
A mi tampoco me parece tan fiable, como se ve en las fotos el cierre del seguro me parece pequeño, es decir la pestaña que lo separa es bastante corta y co o dice pepero el muelle está bajo presión. De esa manera un enganche con el correaje, un tirón mal dado y lo tienes en posición de disparo.

Obviamente no me extraña que hubiera quien lo llevase en posición de descanso sin ponerlo en seguro, pero cargado, con lo que si cae o engancha se pasa a disparo. ¿Lo llevaría así Durruti en una de las versiones sobre su muerte?

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Sab 29 Sep 2018 21:42
por HistoriaMilita
Hola a todos!

Antes de nada, felicitar a Triton por el magnifico hilo que ha creado para el estudio de este subfusil tan interesante utilizado en nuestro país. Soy Ismael, el autor del artículo "polémico" en cuestión.

Después de ver las explicaciones de José me queda claro todo el tema en lo relativo al seguro de este arma. Ahora, después de leerlo y reflexionar veo que los historiadores militares y páginas webs de donde saqué dicha información tienen un error de interpretación. El problema en cuestión no es el seguro del arma, sino su misma manipulación y manejo de la misma. Hay que tener en cuenta, que este subfusil se utilizó ampliamente durante la Guerra Civil Española, ¿Qué quiero decir con esto? que fue usado mayormente por personal no cualificado en la materia. No apropósito, más bien por falta de entrenamiento de este personal. La II República los fabricó en una cantidad moderada y a tener en cuenta, con la cuestión de la guerra seguramente no se tuviera tiempo para enseñar los aspectos básicos de estas armas al combatiente. Seguramente salieran de la fábrica directamente para el frente una vez que se había probado que disparaban. Con esto no quiero decir que el Ejército Popular no tuviera entrenamiento en temas de armamento, sino que no es lo mismo un mosquetón que un subfusil; algo que creo que todos sabemos por estos lares.

Confío en las pruebas que nos brinda nuestro compañero, veo que es experto en la materia y que tiene mucha experiencia a sus espaldas. Después de ver las fotografías adjuntadas (por cierto, son magnificas) veo que el MP-28 «Naranjero» es un arma compleja. La manilla de montaje tiene tres posiciones, algo que ya de por si, y en el fragor de un combate puede resultar confuso. Poco más que decir, estoy totalmente de acuerdo con las conclusiones a las que has llegado Jose, y como ves estoy de acuerdo contigo. También estoy en parte de acuerdo con lo que dice Stephen sobre la "dejadez" del soldado español. Puede que sea una mezcla de diversas características.

Por último, quiero realizar dos preguntas aquí al compañero, para que este tema abierto continúe vivo.

- Veo que el modelo fotografiado tiene la manilla de cargado original, en forma de pestaña. La II República fabricó su versión con una manilla-palanca de forma cilíndrica y de mayor tamaño. ¿El sistema funcionaría igual? ¿No habría problemas con este diseño de palanca de cargado?

- En el Coruña M1940 se utiliza un sistema de seguro simple como el MP-28, como bien has señalado al principio. Pero el Coruña en su versión M1941 o M1942 (ahora no recuerdo bien) se le añadió un seguro debajo del cajón de mecanismos que consistía en bajar un pequeño "pivote cilindrico" y que bloqueaba el gatillo. Esto viene muy bien explicado en el libro de «CETME, 50 años del fusil de asalto español». ¿Se buscaba más seguridad con este sistema? ¿Las autoridades militares de la época no se fiaban del sistema simple de encaje?

Fotografía: Diferencia entre el modelo alemán original y el republicano

https://aquellasarmasdeguerra.files.wordpress.com/2013/07/mp28iiynaranjero-f.jpg

Fotografía: Coruña con su seguro

https://cloud10.todocoleccion.online/militaria-armas-fuego/tc/2011/12/17/29724333.jpg

Muchas gracias por todo y un abrazo

Ismael

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Dom 30 Sep 2018 14:00
por Triton
Bueno, distintas cuestiones.

Sobre el tema de un accidental enganche: Es necesaria mucha fuerza para poder mover la palanca hacia atrás cuando el arma esta en seguro, ademas de hacer coincidir la palanca con el rebaje del cajón de mecanismos y ademas hacerla girar unos 45º ¿Que pasaría si se dan todas estas casualidades a la vez? Nada, el cierre quedaría retenido por la leva del disparador, nunca se podría producir el disparo.

Las preguntas de Ismael.

Si, hay modelos fabricados durante la GCE en los que las palancas son distintas, son tipo pomo, mas grandes que las originales. El sistema funciona igual. Problemas en principio ninguno, lo típico, al ser mas grande, es mas fácil engancharse, si se cae tiene mas números para romperse. Pero no afecta en principio al manejo del arma

El seguro de disparo de los Coruña. Como bien dices, bloquea el disparador. Esta pensado para cuando tenemos el arma en posición de disparo. No tiene nada que ver con el seguro manual, cuando el arma esta en seguro el cierre esta desalineado de la leva del disparador por lo que tampoco se puede producir el disparo.
Motivos, me imagino que les parecería mas seguro, pero sobre el "original" y los MP-28 no se hizo ninguna modificación.

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Dom 30 Sep 2018 16:41
por APV

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Dom 30 Sep 2018 18:34
por Triton
Si os fijáis. Los dos Coruñas tienen los muelles acabadisimos y destrozados. Mueve la acción con un solo sin problemas y al dispararlos el muelle no tiene fuerza para llegar al final del recorrido. Están fatal

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Dom 30 Sep 2018 18:43
por Miguel Villalba
Yo me siento y aprendo de los expertos del tema :Bravo . Del Naranjero, poco puedo decir...solamente que figura entre una de las "causas" de la muerte de Buenaventura Durruti al caerse su Subfusil y dispararse accidentalmente. Si se hablo de esa posibilidad es que como apunta Triton, no era difícil que con un golpe se disparase el arma.
Saludos gc96gc

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Lun 15 Oct 2018 10:07
por Triton
Miguel Villalba escribió:Yo me siento y aprendo de los expertos del tema :Bravo . Del Naranjero, poco puedo decir...solamente que figura entre una de las "causas" de la muerte de Buenaventura Durruti al caerse su Subfusil y dispararse accidentalmente. Si se hablo de esa posibilidad es que como apunta Triton, no era difícil que con un golpe se disparase el arma.
Saludos gc96gc


Entra en lo posible que llevara un cargador municionado o el arma montada. Muy profesionales no eran :oops:

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Lun 15 Oct 2018 13:11
por Beltranejo
Yo también opino que es un arma razonablemente segura, el pero de que no haga una afirmación completa viene influido por los motivos que habéis comentado: el personal que la maneja.
Añado un par de ejemplos de armas similares que no sufren esa tan mala reputación y perduraron en un país teóricamente sin problemas económicos:
-El Lanchester británico, copia exacta del MP 28, se lo define como sólido o pesado, pero no como inseguro, de hecho estuvo en servicio hasta principios de los 70.
Imagen
-El Sten, este es barato y ligero, pero con el mismo funcionamiento, en servicio en un porrón de naciones y años, sí que tiene un cierto tinte de mala fama, pero generalmente se lo achacan a lo barato de su producción. Estuvo en servicio hasta bien entrados los 60.
Imagen

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Lun 15 Oct 2018 19:13
por Triton
Dos buenos ejemplos Beltranejo. Ese Sten casi tiene acabado de Luxe con lo que se puede encontrar por ahí :dpm:

Saludos

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Lun 29 Oct 2018 10:26
por poliorcetes

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Lun 29 Oct 2018 11:40
por Miguel Villalba
Seguro de mano, vamos gc80gc ...no siempre lo sencillo es lo mejor.
Saludos gc96gc

Re: Encuesta: Es seguro el "Naranjero"

NotaPublicado: Vie 09 Nov 2018 10:08
por Triton
Esto podemos dejarlo en que el Sten juega en otra categoría :lol:

Saludos