Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Espadas, pistolas, rifles, fusiles de asalto... todo lo referente a armas de infantería a lo largo de la historia.

Moderador: Triton

¿Cual fue el mejor rifle de asalto?

Colt M-16
10
32%
AK-47 Kalashnikov
21
68%
 
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Azael
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 A ver, que pueden decir misa en arameo para excusarse. Que esta bien que no les proporcionasen kits específicos hasta finales de los 60s y todo lo que digan por ahí, desde gurús del M-16 hasta "Santa Wikipedia"...
Creo que deberías de mostrar un poco mas de rigor en tus afirmaciones.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 pero decir que un marine o un soldado bien entrenado no limpiaban el fusil, porque según la propaganda no le hacía falta, entra dentro de lo inverosímil. Máxime cuando he hablado con dos veteranos de Vietnam, uno de ellos piloto de helicóptero, y por supuesto que limpiaban las armas...
No dije que no lo limpiaran, no pongas cosas en mis manos que nunca he escrito, dije;

"los soldados americanos pasaron del M14 al M16 y corrió el mito de que como no les habían dado Kits de Limpieza, el arma se limpiaba sola, estas decisiones, y estos mitos entre los propios soldados, costaron vidas, algo que lamenta profundamente L. James Sullivan, diseñador el AR-15, y entrevistado en el link que adjunté anteriormente."

Los propios soldados fueron los responsables de extender el mito, y por ende, no limpiaron correctamente sus armas, no tenían kits de limpieza homologados, y no tenían una forma correcta de limpiarla. Queda patente que con un cepillo de dientes y tirando de aceites de otras armas, no vas a mantener un correcto funcionamiento del arma, de todas formas es irrelevante, ya que el eje del problema siguen siendo el proyectil de grano cilíndrico de la WW2, y la falta de kits de limpieza.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 No se si no me entiendes lo que vengo diciendo desde el inicio del hilo, el M-16 no era mal arma ni el AK la mejor.
Por ningún lado he dicho que el M-16 o el AK-47 sean malas armas, si tu también piensas igual, me gustaría saber en que momento piensas que no entiendo lo que dices. Lo que hago es corregir algunas cosas que no cuadran con los echos, con independencia de esa clase de afirmaciones que ni tu ni yo hemos echo. Se que escribo mucho y soy más pesado que un collar de melones, pero no es escusa para afirmar o insinuar cosas que no han sido dichas, o no han ocurrido en el tiempo que llevo registrado en este foro, y es poco.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Digo que en Nam el modelo soviético resultó mucho mas fiable en todo tipo de combates salvo el de media larga distancia por razones obvias.
La fiabilidad es una cosa, y el rango o alcance balístico del arma es otra, la fiabilidad no entra en conflicto con las distancias medias, largas o cortas del arma, y si te refieres a la performance del arma, la de ambas fueron buenas, el M16 te permitía llevar mas proyectiles, lo que aumentaba el volumen de fuego de las unidades, y tú que dices haber sido militar, sabrías la importancia de esto, por otro lado, volvemos al mismo punto de antes, la guiñada del proyectil, el 5,56 sigue siendo letal a corta distancia por la guiñada del proyectil en un cañón de 20 pulgadas. Esto no aplica a fusiles, si no a municiones, es decir, con independencia de si es un M-16, un Steyr Aug, un HK-416, los soldados del US.Army del USMC, tenían las siguientes ventajas..

"Equal lethality against unprotected enemies.
Half the mass (12g – 24g).
Half the volume.
Reduced recoil and signature (noise and flash) that allows for a faster second shot.
Better penetration in thin metal plates.
Flatter trajectory and shorter time of flight out to 700m.
Lighter weapons.
Higher hit probability
"
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Además tenemos la particular diferencia entre ambos que dejaba al arma americana por debajo en combate cercano....su cargador de 20 cartuchos que portaba en inicio,
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Si pero no, dado que estamos hablando de Vietnam, seamos riguroso. Los soldados americanos llevaban una bandolera con 7 cargadores de 20 proyectiles cada uno más el que tenían en su arma de servicio, aparte contaban con la reserva, que no la voy a contar, porque no es munición lista para ser disparada, eso significa que en total el soldado de infantería norteamericanos tenía 8 cargados, lo que hace una cantidad de munición de 160 proyetiles. Por si fuera poco, algunos soldados llevaban hasta dos bandoleras, esas bandoleras podían ser colocadas a traviesa o alrededor de la cintura, ergo un soldado de infantería podía potencialmente llevar 320 proyectiles listos para disparar, pero contaré 160 porque es el estándard, y me gusta ser justo.

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Por el lado del Vietcong, el armamento era variopinto, algunos incluso llegaron a llevar el famoso M16 del que tanto hablamos, como también llevaron fusiles M2, subfusiles M3, ametralladoras Thompson heredadas de la China nacionalista de Chain Kai Shek, y el AK-47 no fué tan frecuente, aunque si llegó a aumentar su uso con el tiempo cada vez más. Cuando portaban el Ak, podían contar con un portaequipos de combate chino equivalente al soviético, que constaba de 3 portacargadores de 30 proyectiles, más el que llevaran en el arma, eso significa que llevaban 4 cargadores, a 30 proyectiles, son 120 disparos. Haciendo números, un pelotón de infantería estadounidense tenía un 25 por ciento más de volumen de fuego que el NVA, quién se quedaría antes sin munición en combate, y eso sin contar a los elementos de apoyo de ambos equipos, la artillería, los medios blindados y otros elementos de soporte de fueo. En resumen, si, tenía 30, pero para el mismo peso, el soldado estadounidense podía llevar mayor cantidad de munición encima y aumentar el volumen de las unidades, algo muy útil a nivel de escuadra, escuadrón y pelotón, una ventaja táctica nada desdeñable, mas volumen es mayor persistencia, sumamos eso a la guiñada del proyectil, y se podría decir que la ventaja sería para los americanos para un límite de peso que estimemos.

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Otro aspecto a tener en cuenta, es que los militares se organizan a nivel táctico en escuadrones y escuadras, eso les permite gestionar el fuego de las unidades, las cuales además cuentan con elementos de apoyo integrado dentro de las propias formaciones. No todos los soldados se quedan sin munición al mismo tiempo antes de recargar, y si eso sucede "posible pero estadísticamente poco probable", tienes un par de ametralladoras ligeras escupiendo fuego mientras los hombres recargan. En síntesis, los escuadrones norteamericanos podían aguantar en una posición durante mucho mas tiempo, o podían concentrar un volumen de fuego mayor en el mismo periodo de tiempo gracias a la mayor cantidad de munición transportable gracias a la relativa mayor ligereza del proyectil, a sus portaequipos de combate, y a la organización de sus unidades y gestión de fuego en el campo de batalla, esto último algo que no inventaron los norteamericanos, y que es tan antiguo como la aparición de los primeros cuadros de infantería con armas de fuego. Sobre de un mayor volumen de fuego, también existe base documental;

If the only issue at hand was that the United States had inferior weapons to the AK-47, why would the military not just adopt the Kalashnikov AK-47 as a standard issue rifle? They were relatively cheap to manufacture; in present day, there are over one hundred million Kalashnikov firearms, which is one fifth of the entire world supply of firearms. This strategy may also have yielded the benefit of using captured enemy munitions against them.5 The U.S. military’s goal was not to match the enemy’s ability, but rather to create a superior rifle. Using Soviet weapons would not tip the scales
- James O´Conell. Virginia Tech "US", miembro del USG, la obra The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation.” Philologia 12, no. 1, página 4.

Besides these small details, some immediate, more measurable advantages presented themselves in the M16. The M16 was ergonomically a superior weapon to the AK-47 in almost every way. Reloads on the M16 were faster, getting empty weapons and vulnerable soldiers back into the fight much quicker.6 This was mostly due to the general design of the weapon, since the M16 had a magazine well that guided the user’s hand. It was also due to the fact that when the rifle ran out of ammunition, the bolt locked to the rear, indicating the need to reload. The AK-47 lacked such a feature, making it difficult to quickly tell when you needed to reload. The selector switch, which the user could manipulate to set the weapon to safe, semi-automatic, or full auto, was much easier to access on the M16 as well. The selector lever on the AK-47 was on the right side, and was designed to be very large, requiring the user’s full right hand to manipulate. As opposed to the M16, which had just a small switch on the left side, accessible by the user’s thumb while holding the pistol grip.
- Chuck Taylor; Tactical Life; M16 Rifle. Why it’s become the longest serving rifle in the recent US miliary history!
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 que no todos los soldados cargaban el arma como Willem dafoe en Platoon :FFF
No se si conoces como se rodó Platoon. Se mantuvo durante un año de "servicio simulado" a los actores de rodaje, y tuvieron que completar en unas pocas semanas, el entrenamiento básico del soldado de infantería del US. Army, un entrenamiento básico que solía durar entre 6 a 8 meses, de echo tienes declaraciones del propio William Dafoe describiendo sus peripecias por la selva de Filipinas, asi que esa forma de recargar, como otras tantas, si fueron las aplicadas por los veteranos en la guerra de Vietnam.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Correcto, me lo dices o me lo cuentas...dispongo de una plataforma real de AR para usarla en mis jornadas cinegéticas.
No nos conocemos en absoluto, llevo poco tiempo conectado en este canal, y no has comentado absolutamente nada que me hiciera dar por sentado que tenías nada, ergo "ni te digo ni te cuento", simplemente concordemos en que no soy vidente, y hablo como si no tuvieras experiencia ni armamento alguno, darlo por supuesto sin conocerte es negligente por mi parte. Asi que, relájate.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Afirmativo, en la Legión española en la Sereco de mi Bandera por un tiempo y antes en morteros de 120mm. En mi vida civil varios años en servicios de guardería y escolta. Se lo que es un arma perfectamente y encima soy cazador.
Es decir, que no tienes experiencia real de combate, eso es lo que quería saber. Aunque la tuvieras, no has operado nunca un M16 modelo, y el modelo de caza, es para caza, no es un modelo militar, ni guarda semejanzas con el XM16E1, que es el modelo que llegaron a operar en Vietnam, y que IR/FW expusieron en un vídeo para efectuarle el Mud Test, el cual pasaron muy pocas armas, incluído el Cetme L, un arma al que muchos le achacan injustamente una baja fiabilidad.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Creo que este comentario tuyo es como poco desafortunado porque no sabes con quien hablas en un foro.
¿Acaso debo? Me parece presuntuoso por tu parte, que sin conocernos absolutamente de nada, pese a llevar menos de dos semanas registrado en mi caso en este foro, tenga que conocerte. No, no se con quién hablo, lo mismo puedo decirte yo a tí. Para mi es irrelevante, ninguno de los dos hemos servicio en Vietnam, no hubo tropas españolas combatiendo en Vietnam, salvo puertoriqueños y mexico-estadounidenses, y otros grupos de hispanos dentro del ejército. Digo oficialmente, ¿pudo haber algún español en los 9 millones de soldados que tocaron alguna vez Vietnam que combatiera? pecaría de ingenuo si creo que esta en este foro. El M16 tampoco es un arma que haya sido de dotación en España en nuestro periodo, así que tus peripecias se me antojarán irrelevantes para el tema propuesto, no quizá para otros temas.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Si se pregunta por lo menos hazlo con cortesía.
Llevamos tuteándonos todo el debate "Quid pro quo", ¿Ahora tengo que tratarte de "usted"?, pues practique con el ejemplo, que no ha citado nada que pueda ser considerado una ofensa. Estoy siendo igual de amable con todos, asi que si me vas a acusara de no ser lo suficientemente cortés, cítame el sujeto de discordia.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 pero si lo hicieron muchas personas que dejaron constancia de los múltiples problemas que el arma tuvo en Vietnam...que es de los que hablamos y no de la teoría y el inicio prometedor del arma.
"Personas". En un debate formal, donde se espera rigor, "al menos es lo que espero, puedes debatir en los términos que consideres oportuno, faltaría más", ese "conozco personas", no dice nada, salvo si tengo acceso a alguna fuente, o se hallan considerados personas de autoridad ampliamente conocidos. Yo algunas anécdotas que podré contar sobre Vietnam vendrá de asociaciones de veteranos, y siempre cito el nombre, el rango, año de servicio, y lugar donde sirvió.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 De manera experimental,
Experimental o no lo portaron, y lo usaron en combate.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Y lo que opinaron estaba claro en muchos casos, que preferían el pesado, poco afortunado y desfasado M-14 en muchos casos, e incluso los Aks de sus enemigos.
Sin base ni fundamento alguno, no aceptaré a trámites esto como echo, lo siento, ya que las fuentes dicen otra cosa.

The M14’s shortcomings rested in its unwieldy, almost uncontrollable, fully automatic setting. The kickback of the weapon was simply too strong for the recoil to be manageable. The Army attempted to resolve these issues by manufacturing models with heavier barrels, muzzle brakes, and even a foldable bipod on the front to maintain accuracy. All of these attempts failed to cure the unreliability of the M14 and maintained its inferiority to the Browning Automatic Weapon (BAR) as a squad automatic rifle. However, the problems did not end there. The heavier round made it difficult to carry enough ammunition to maintain fire superiority over the Sovietengineered AK-47, the weapon of choice for the Vietnamese.4 It was outclassed, and thus forced the military to create a new weapon: the M16
- The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation. James O´Conell.

Existen otros motivos que justifican que algunos soldados adquirieran las armas del enemigo, es algo común, y forma parte de los STO "Standard Táctical Operations" de cualquier ejército del mundo. Si tu enemigo opera el 7,62, y se te acabó la munición, o eres una unidad de fuerzas especiales que luchará durante un largo periodo de tiempo sin apenas apoyo logísticos, acumulas recursos del enemigo y lo usas en su contra. Esto también aplica para el VC, que también llegó a operar el M16, y de echo llegó a capturar unas cuantas cantidades del ERVN y de algunos soldados del ANZUS caídos;

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Uno opera lo que tiene, cuando puede, si tienes munición de 5,56 es mas factible usar tu arma estándard porque garantizas la interoperatividad de dicha munición en un fuego intenso cuando tus aliados se quedan sin munición, además que conservas el volumen de fuego que el US.Army esperaba de las tropas. El Ak se usó cuando falló alguno de estos citados, o para algunas unidades de fuerzas especiales, que pese a todo preferían operar el XM-177 y otras armas especiales. Casos donde se operaron armas especiales aún en contra de lo citado fueron armas estadounidenses como el QSPR, que es un revolver de perdigones de alto poder de parada usado para ser operado por los T.R´s, y que se llegó a usar también en emboscadas por parte de las SS.FF del ANZUS, lo que significa que cuando tienes un arma buena, hablo de el en mi blog de echo.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Una cosa es el arma para estado de revista y otra en estado para el campo y el combate. Porque entra dentro de una disciplina para formar al soldado en la obediencia, no porque el arma tenga que ir así en una zona de guerra.
Por cosas como esa dudo, "no niego, se duda cuando se tiene mas sospechas hacia la falsedad o insostenibilidad de algo, que certezas", si no que dudo, que hayas sido soldado por esa clase de afirmaciones. En el ejército te enseñan a familiarizarte con el arma y te enseñan una serie de cosas que son extrapolables al campo de batalla, la gestión de fuego, la coordinación de fuego, y el mantenimiento del arma, ya que incluso en los campos de entrenamiento haces prácticas de varios días en entornos llenos de porquería, algunas veces días lluviosos o con fuertes vientos, y tienes que agarrarte los machos y saber resolver un problema de tu arma si esta toma polvo. En el M16 la inmensa mayor parte de los problemas se resuelven gracias a;

1: La Ventana de protección del estractor.
2: El Forward Assist.
3: Disciplina adquirida para resolver un problema.

Si el problema es grave, requieres piezas de precisión, o tienes que derivar tu arma a la intendencia, y eso te pasa con cualquier arma, mísmamente con el Ak, si el puerto de gases te falla, te quedaste sin arma, con el M16, al tener un sistema de "Direct Impigement", esta falla no ocurre con tanta frecuencia, y al ser las tolerancias mayores, adquiere mas suciedad, algo que también vemos cuando en una simple prueba le echas barro a un Ak, y la comparas con un M16 modelo XM16-E1 de la era de Vietnam. El M16 tenía otros problemas, y la mayor parte de ellos aprendes a solucionarlos en el campo de entrenamiento, y esas soluciones se aplican en el campo de batalla, no hablamos de entrenamiento para tener a soldados acuartelados en casa, estaban siendo entrenados como fuerza expedicionaria, trabajaban 6-8 meses en la base y luego servían 365 días en Vietnam antes de pillar un relevo.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Y uno que no la ha tocado en su vida tampoco.
Bueno pues se terminó el debate ¿No?. Vivimos en pleno siglo XXI, podemos leer, que no mata, y tomar en consideración la opinión o los datos de ingenieros, de tiradores profesionales o veteranos. No tengo porque haber tocado nada para hablar de ello, con esa regla de tres no podríamos hablar de política, ni de fútbol, ni de gastronomía, y dentro del mundo militar, nadie podría hablar de absolutamente nada. El que no sabe lee, y el que lee aprende, eso es lo que te capacita para poder hablar con cierta autoridad sobre un tema.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Yo puedo saber de manuales de avión...eso no significa que sepa pilotar uno real. En este foro la gente sino es una pregunta, sabe de lo que habla...y salvo el subforo correspondiente no es de videojuegos.
No es lo mismo un videojuego que un simulador, aviso, yo hablaba de quienes juegan al Counter Strike Global Offensive, no de quienes nos dejamos un pastón en simuladores de combate como el DCS, el cual aplauden hasta los propios militares. De echo el ¿85? por ciento de la experiencia que adquiero en un Mil Mi 24, en un AH-64 D Longbow, o en un AH-1G de la era de Vietnam, es extrapolable a un modelo original, ergo no seré piloto, pero tengo parte de la formación práctica en un entorno virtual. El segundo al mando de la comunidad de la que vengo era piloto español, estuvo en Argelia hace años atrás, y hasta el admira el DCS, que lo admire un piloto de la FAE, dice mucho, y sobre carros de combate puedo hablar durante horas, pero eso es tema para otro debate, aquí hemos venido a hablar de fusiles de asalto.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 El mito no es tan mito
Las razones ya han sido expuestas con anterioridad, por otro lado, o es mito o no lo es, yo no creo en los mitos a medias.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Calibre ruso porque es en esta antigua Republica Socialista Soviética donde se realizó en arma y su cartucho en origen....si quieres le llamo soviético, no me importa.
En la República Socialista Soviética de Rusia, existieron varios cartuchos, por eso te pregunté, porque la familia kalashnikov operó varios tipos, si no especificas el modelo, especifica el cartucho, si no especificas ninguno de los dos, al menos yo me pierdo, revisa en presentaciones y entenderás porque me gusta que no deis por supuesto las cosas y seáis mas parcos a la hora de hablar conmigo...solo te daré una pista, ¿sabes quién es Sheldon Cooper?. Por ahí van los tiros. Siempre puedes no hacerlo, pero dificultarás notablemente el intercambio de opiniones al estar repleto de malentendidos en un futuro.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Calibre 5.45x39 que se subió al carro de los proyectiles pequeños como hicieron sus enemigos primero norteamericanos, luego los de la OTAN...a finales de los años 70s.¿ Y cual fue el desempeño del calibre pequeño del AK-74...casi el mismo que el de su "enemigo" aunque peor todavía.
Incorrecto, tiro de fuente rusa;

"K nedostatkam mozhno otnesti sklonnost' k rikoshetirovaniyu (chto osobenno neudobno v gorodskikh usloviyakh, gornoy mestnosti, zamknutykh prostranstvakh), men'shuyu broneprobivayemost' na dal'nikh distantsiyakh, no eto otnositsya isklyuchitel'no k pervym variantam patrona s puley PS (7N6/7N6M). V variante s pulyami PP (7N10), BP (7N22) broneprobivayemost' soizmerima s pulyami 7,62-mm patrona (7,62×39) obr. 1943 goda, a v variante s puley BS (7N24) broneprobivayemost' vyshe kak pul' 7,62-mm patrona (7,62×39) obr. 1943 goda, tak i 7,62-mm vintovochnogo patrona (7,62×54) obr. 1908 goda."

Resumen, así como cuando hablamos de M16, y Vietnam, tenemos que distinguir dos modelos, el XM-16E1, y el M16A1, tenemos que distinguir entre tipos de proyectiles, esto es cierto en el caso occidental, pero también en el caso soviético, donde tenían hasta 20 tipos de proyectiles solo dentro de la familia de los 5.45x39. Según la fuente, la efectividad del BP (7N22), era superior a los cartuchos de 7,62X39 modelo 1942 y modelo 1908, que livianos lo que se dice livianos, no eran, de echo eran sensiblemente mas potencias que el 7,62 que operó el Ak. Luego ya, sobre la letalidad del 5.45 sobre el 7.62, quedó evidente en un estudio publicado por una serie de expertos, que compararon el AK-47 y el AKM a distancias inferiores a los 5 metros, y a distancias de 0,5 metros;

Raneniya tol'ko myagkikh tkaney kak pravilo legche, chem u 5,56 i 5,45, a zona nepryamogo povrezhdeniya men'she, chem u boleye skorostnykh 5,56 i 5,45 // Огнестрельные повреждения из автомата АК-74 характеризуются большой по сравнению с автоматом АКМ зоной непрямого повреждения, преобладанием контузионного синдрома, значительным превышением размеров выходного пулевого отверстия над входным.
- Sobre la cuestión de los daños causados ​​por el fuego en el cuerpo por un rifle de asalto AK-74 a una distancia de hasta 0,5 metros / Shulga I.P. Surnin V.V. S.V. Afonnikov Chernyavsky S.S.

Resumen de la cita, se produce una baja penetración comparativa, y con el modelo de 5 mm, se produce un, y cito textualmente, un mayor daño indirecto en comparación con el AKM, predomina el síndrome por contusión y se observa un aumento en el orificio de salida respecto al de la entrada. Estas siguen siendo dos ventajas claras del 7,62 incluso a día de hoy, ergo el 7,62 no es más eficiente contra objetivos blandos respecto al 5.45x39 soviético del AKM en pruebas por los propios rusos, y se estima por los resultados que los efectos post-penetración son peores en el caso de este último.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 El chaleco mas usado en Vietnam fue el M-69 que es denominado como antifragmentos. Que era un engorro con calor y humedad, claro, pero salvó miles de vidas por heridas de metralla de morteros, obuses y trampas...contra un Ak a corta distancia no tenia nada que hacer.
Correcto, a distancias cortas, a distancias ordinarias podría dependiendo del grado del giro giroscópico del arma, ya sea por pérdida de inercia e inestabilidad por el viento o los elementos, o por rozar con ramas u hojas. El PBA es un chaleco antibalas, no un chaleco balístico, sin embargo puede parar proyectiles similares en según que circunstancias. Paradójicamente es mas seguro no llevarlo contra armas como el AK por el estudio antes citado, porque produces una sobre-penetración mayor respecto a si interpones una placa de tejido antibalas.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Una simple ramita puede desviar la veloz bala de 5.56 y depende como impacte hasta un chaleco antifrag e incluso un rosario :). Sino tiene la famosa guiñada puede atravesar un cuerpo no blindado de un humano, este casi no darse de cuenta y seguir luchando.
Todos los proyectiles sufren del denominado efecto citado cuando impactan, chocan o roza un objeto, ocurre con calibres mas pesados. Ya me ha quedado claro que detestas el 5,56, a mi me es irrelevante la preferencia que uno tenga, si vamos a los datos, es de perogrullo admitir que todos los proyectiles sufren desviaciones contra cuerpos como los que citas. Retiero los resultados de acuerdo a proyectiles de caza;

_"But after testing a variety of calibers and bullet types in both brushy and grassy environments, I’m convinced the only ethical answer to the question is: Wait for a clear shot. Not only do most bullet types deflect when they encounter brush and grass, but many also tumble, losing their aerodynamic efficiency and terminal effectiveness._

RESULTS

Brush Deflection at 50 Yards
.308 Winchester
150-grain Remington Core-Lokt: 1.994
168-grain Federal Sierra Matchking: 4.967

.223 Remington
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.668
55-grain Hornady V-Max: 3.495

Grass Deflection At 50 Yards
.25/06 Remington
85-grain Nosler Ballistic Tip: 1.209
115-grain Federal Nosler Partition: 4.967

.223 Remington
55-grain Hornady V-max: 3.668
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.495

Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 El poder de parada frente a una persona con un alto nivel de adrenalina, es mucho mejor que uno de gran velocidad que simplemente lo atraviese. Estamos hablando de efecto en personas y no en placas de blindaje, que es lo que le hace mas eficiente en combate cercano como era en la selva y en población.
Ha habido soldados en Afganistán e Irak que siguieron combatiendo con varios impactos de 7,62, a distancias cortas con un 5,56 estás fuera del campo, otra cosa es si el objetivo tiene un chaleco antibalas, y ¿qué chaleco antibalas o balístico tenía el NVA y el Vietcong? Ni EEUU llegó a operar con una alta frecuencia en operaciones dentro de la selva los PBA por las molestias que les provocaba. Un soldado muere en el 90 por ciento de los casos por la hemorragia, y no por un I.K, además me da igual 7,62, 5,56 que 22.lr en este punto, ninguno de los 3 te deja fuera de combate hasta que has perdido la suficiente sangre, ergo puedes seguir combatiendo, la diferencia es, ¿qué te dejará antes fuera de combate, un 5,56 en un 20 pulgadas con guiñada cuyo orificio de salida es 3 veces superior al de un 7,62, o un 7,62?, los médicos podrán estabilizar y evacuar a un soldado estadounidense con mas facilidad que uno del NVA no por la logística, si no por la relativa levedad de los efectos post-penetración y la capacidad de remendarlo, ya existen claras discrepancias cuando comparamos los efectos del AKM contra los del AK-47 según el estudio citado, o los efectos de los proyectiles diseñados por Eugene Stoner citados hace unos cuantos puntos atrás.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 No complementa, hace algo algo que el otro no puede hacer.
Complementa porque sigue en servicio operativo, cuando deje de complementar, será cuando todas las unidades sean dadas de baja, que es lo que pretenden.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 También que las balas del 7.62x39 impactaban los chalecos alemanes mejor que las del 5.56
Imprimen mayor energía y tiene la capacidad e evitar que el otro responda si está equipado con un chaleco BALÍSTICO, eso es cierto, pero si quiero penetrarlo, es mejor un 5,56 SP, o un SPM, es más, tienes cartuchos de 5,7 que fueron diseñados por los belgas para atravesar chalecos y funcionan que da gusto. Si el objetivo no lleva protección balística, es mejor el 5,56, mejor agrupación de disparos contra el objetivo, y si queremos tener un calibre MP, prefiero el 6.8 y me deshago de los otros dos, el problema es que ninguno de los proyectiles que citamos se usaron en Vietnam, y eso es un M16 vs Ak-47.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 ¿ Y? he leído decenas a favor y en contra.
Yo prefiero contar con pappers donde se razone porque si y porque no, porque en muchos lugares donde se habla maravillas de ambos proyectiles, no veo razones de peso que lo sustenten, algunas si, pero porque son perogrulladas.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Aquí estoy de acuerdo desde el primer momento. Ya lo he comentado en otros post, incluyendo este interesante debate contigo :Bravo
Si, pero si te fijas lo que dije se basa en la experiencia, hay una gran diferencia entre operar un AKM, un FN-FAL y una Glock de 19 milímetros, a operar un M16 o un AK-47.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 El GIGN dejó claro que lo que quería era abatirlos
Poder de parada, si quisiera atravesar las placas de blindaje de una cobertura balística, operas municiones "MP" o "SP", si no las usan es porque se producen sobre-penetraciones y la energía no la imprimes en el pecho del enemigo, simplemente pasa a través de este y la pierdes, aunque le hayas dejado un buen agujero. Con el 7,62 no atraviesas los chalecos balísticos, pero al menos si puedes pegarle 5,6,8 disparos mientras por absorción de toda la energía del proyectil y su superficie, no pueda dispararte a tí. Haya ellos, me parece mas razonable operar cartuchos de 5,56 MP + SP alternados en un cargador, así al menos tumbas y atraviesas. Tendrán que emitir el GIGN las características del 7,62 que operan, y la performance contra que grado de protección, sin datos, es negligente dar las cosas por sentadas.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Con el proyectil del AK está claro que tiene ambas cosas, letalidad y poder de parada y en esto último supera al 5.56.
Penetrative ability also mattered, and the AK-47 did seem to outshine the M16 by blasting through almost anything in front of it. That might sound like an advantage to the credit of the AK-47, but that is not necessarily true in the context of war. Research suggested that a smaller, faster moving round, would do more damage than a heavier round. The creator of the original M16, Eugene Stoner, explained that while smaller bullets are more stable while flying through the air, they become unpredictable after making contact with a target.9 This can cause more internal damage, which is more likely to result in a fatality. This means that even a poorly aimed shot, as long as it makes contact with an enemy, can still potentially do more damage than a bigger bullet
- James Fallows - M16: Bureaucratic Horror Story.

Poder de parada, si, contra objetivos acorazados, que es donde más se nota la diferencia, otra cosa es que el 7,62 sea un 7,62 "HP", pero también existen 5,56 "HP" y conseguirás mejor performance gracias a la mayor velocidad del proyectil, nuevamente, ninguno de esos proyectiles se usaron en vietnam, y con la guiñada en el 20 pulgadas, es mas letal el 5,56, dado que el NVA no usaba PBA, se lo come con patatas, y dado que los americanos se comen un proyectil, que según los propios rusos, crea orificios mas limpios en relación al 5 milímetros soviético al no producir guiñada, el soldado americano seguirá combatiendo, y podrá ser estabilizado antes. Además que tendra un 25 por ciento más de munición y por ende de oportunidades potenciales para golpear al enemigo.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 En todos esos combates se usan ambas municiones. lo mismo que en las montañas afganas...junto a otros calibres y armas. pero no es falso lo que digo, porque sino veo que no me has entendido bien.
Eligen el 6.8 porque es mejor que el 5.56 en letalidad y parada, porque mas alcance que el 7.62x39 ya tenían también con el otro. Con lo cual ya me has dicho todo...
Elijen el 6.8 porque es un proyectil que se adapta a la nueva familia de armas, en su mayoría carabinas. Si no tienes un arma con un cañón superior a las 18 pulgadas, no se produce guiñada, y el 5,56 no cumple la función para la que fue diseñado. El 6.8 no es eficiente a largas distancias, se prefiere para aumentar la performance a distancias cortas, en entornos donde combates a menos de 80 metros e incluso menos. Y ahí está el dilema, si usas uno de 20 pulgadas, necesitas un Bull Pup como el Steyr Aug, o un fusil de 20 pulgadas, dado que el Bullpup no se adapta a la filosofía clásica de EEUU, y dado que la tendencia a sido cañones mas cortos a los 18,5 pulgadas, necesitas un nuevo proyectil, aquí no te sirve ni el 7,62 ni el 5,56, si no el 6.8. Aún así, el 6.8 no se usó en Vietnam, y es incompatible con el AK y el M16.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Pues no comentes,
Eso es algo que decidiré yo, no necesito que lo subrayes.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 pero una bala en un brazo no es tan letal como una en la cabeza
Evidentemente, no entiendo a que viene eso. ¿Cité algo parecido?. Lo dudo.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 222. Remington
Exacto, de echo le acabo de preguntar por washapp y en efecto, opera el 222. REM.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 No se quejan porque es lo que tienen
No se quejan porque operamos un fusil de asalto con un cañón de 18,8 pulgadas, la M4 opera uno de 14,5 pulgadas, esas 4 pulgadas se nota, no se si estás familiarizado con el sistema inglés, pero son 11 señores centímetros de diferencias. Dado que el US.Army opera el M4, se evidencia porqué ellos manifiestan problemas y nosotros no pese a haber servido en el extranjero. Si el día de mañana elegimos el 6.8, será porque es mejor que el 5,56, no porque el 5,56 sea un cartucho pésimo, o el 7,62 mejor.
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 , es moderno. Muchos de ellos plataformas del 5.56 con visores y térmicas.. pero cuando había que disparar por encima de los 400 metros tuvieron todos que desempolvar las armas de 7.62x51...te recomiendo que lo revises también...
Las distancias promedios en enfrentamientos rara vez superan los 200 metros de distancia, para efectuar un disparo preciso a un objetivo a 400 metros, necesitas un arma con una mira ACOG, estar recostado en el suelo de un campo de prácticas fuera del campo de batalla contra un objetivo estático y conocido, y ser un tirador experimentado. En combate, con estrés, sin ACOG, y contra un objetivo en movimiento, me apuesto lo que quieras a que tienes 2 probabilidades de 10 de darle a un objetivo estático en el mejor de los casos a 400 metros. De echo te digo en base a mi experiencia en Perú y Colombia con las armas de fuego que permitieron operar "soy español, de origen serbio por parte de padre, pero estuve en latinoamerica por cosillas que me gustaría no citar". ¿Por qué te digo eso?, porque vi a tiradores experimentados fallando a 250 metros, y tienes un canal excelente llamado 9-Hole Reviews, es considerado un tirador selecto del US.Army, y enseña aprovechando sus capacidades cual es el rango efectivo de disparo de un arma, lo mas parecido a las armas que insinuas es el G3, y falla varias veces a 457.2 metros, o 500 yardas, aunque también te dejo el del FN-Fal, que es el que yo toqué y el del XM-16E1 usado en Vietnam y el Type 56.

https://www.youtube.com/watch?v=KdsSrfR85pw&t=13s
https://www.youtube.com/watch?v=_R15JqlJ6fo
https://www.youtube.com/watch?v=8iofaaEfBrA
https://www.youtube.com/watch?v=qFgyQuTVxpU
Miguel Villalba escribió: 21 Jun 2021 Saludos
Saludos.

Fuentes;
The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation. James O´Conell.
https://www.armyupress.army.mil/Portals ... art004.pdf
http://www.sadefensejournal.com/wp/is-t ... o-caliber/
https://www.israeldefense.co.il/en/node/32911
https://municion.org/5_45x39/5_45x39.htm
https://www.forens-med.ru/book.php?id=1995
https://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4&t=13s
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU&t=116s


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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 22 Jun 2021 Creo que deberías de mostrar un poco mas de rigor en tus afirmaciones.
Que no dispongan de un kit específico no necesariamente produce una mala limpieza en manos experimentadas. Me parece una simple excusa, cosa que confirman los testimonios que me contaron en directo...y eso para mi tiene mucho mas rigor que todo lo que pueda leer.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No dije que no lo limpiaran, no pongas cosas en mis manos que nunca he escrito, dije;
No, dijiste que no sabían limpiarlo porque habían sido formados en el uso del M-14...cosa harto difícil en manos del común de los GI en los primeros años en que entró en servicio el M-16.
Azael escribió: 21 Jun 2021 No lo sabían, el arma reglamentaria de los soldados en Vietnam fué el M14, era un arma de construcción robusta que requería un mantenimiento muy simple, cuando les dieron los M16, el Departamento de Defensa de los Estados Unidos no enviaron kits de limpieza, y los soldados creyeron que el arma se limpiaba sola. No obstante también señalé que se requirió instruir a las tropas en el mantenimiento del arma, y se produjo dos sucesos remarcables, el primero es que el número de problemas críticos bajó considerablemente, y otro, que se trabajo en el modelo M16A1, para solucionar otros problemas relacionados con el arma. El arma ni era perfecta "el Ak tampoco lo era, de echo la gente desconoce que hubo varios tipos, variantes y modelos de producción dentro de la variante 47", y yo solo me remito a las declaraciones del diseñador del arma entrevistado en FW, de mito nada.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Los propios soldados fueron los responsables de extender el mito, y por ende, no limpiaron correctamente sus armas, no tenían kits de limpieza homologados, y no tenían una forma correcta de limpiarla. Queda patente que con un cepillo de dientes y tirando de aceites de otras armas, no vas a mantener un correcto funcionamiento del arma, de todas formas es irrelevante, ya que el eje del problema siguen siendo el proyectil de grano cilíndrico de la WW2, y la falta de kits de limpieza.
¿ No tendrá estas "afirmaciones " nada que ver con la controversia que llegó al Congreso estadounidense en 1967 ?...yo creo que sí. En muchas fotos los soldados portan cepillos de dientes y botellitas de aceite que usaban para limpiar sus armas, a lo que añadirían seguramente un pañito u otra cosa,; con un simple cordón puedes hacer un boresanke muy apañado, me niego a creer que un marine, un Ranger o cualquier GI del Army no supiesen limpiar un arma para mantenerla operativa.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Por ningún lado he dicho que el M-16 o el AK-47 sean malas armas, si tu también piensas igual, me gustaría saber en que momento piensas que no entiendo lo que dices. Lo que hago es corregir algunas cosas que no cuadran con los echos, con independencia de esa clase de afirmaciones que ni tu ni yo hemos echo. Se que escribo mucho y soy más pesado que un collar de melones, pero no es escusa para afirmar o insinuar cosas que no han sido dichas, o no han ocurrido en el tiempo que llevo registrado en este foro, y es poco.
La vehemencia es muy buena en un debate Azael, el problema radica en que creo que no estás entendiendo mi postura. Que no se centra en que el M-16 sea buen o mal diseño, tenga mejor o peor cartucho...sino que era un arma que tenía una tolerancia bajísima para operar en la selva y en entornos "sucios", mucho menos que el AK. Que su proyectil en ese entorno selvático perdía cualquier ventaja que pudiese tener sobre el del Ak, básicamente el del alcance y que debido a la alta velocidad se desvía mucho mas fácil que uno mas pesado y lento...a parte del poder de parada.
Azael escribió: 22 Jun 2021 La fiabilidad es una cosa, y el rango o alcance balístico del arma es otra, la fiabilidad no entra en conflicto con las distancias medias, largas o cortas del arma, y si te refieres a la performance del arma, la de ambas fueron buenas, el M16 te permitía llevar mas proyectiles, lo que aumentaba el volumen de fuego de las unidades, y tú que dices haber sido militar, sabrías la importancia de esto, por otro lado, volvemos al mismo punto de antes, la guiñada del proyectil, el 5,56 sigue siendo letal a corta distancia por la guiñada del proyectil en un cañón de 20 pulgadas. Esto no aplica a fusiles, si no a municiones, es decir, con independencia de si es un M-16, un Steyr Aug, un HK-416, los soldados del US.Army del USMC, tenían las siguientes ventajas..
Llevar mas balas es algo doctrinal no necesariamente mejor. sobre todo como en Vietnam cuando las estás disparando al tun tun hacia el follaje y estas se quedan en un árbol, en una ramita que la desvía e incluso la puede fragmentar.
la famosa guiñada no siempre se da y eso lo sabes tan bien como yo. Porque testimonios de pernas explosionando, VC partidos casi por la cavitación existen...pero muchas mas de VC y NVA atravesados sin mas y que podían huir y seguir combatiendo muchas veces sin enterarse.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Si pero no, dado que estamos hablando de Vietnam, seamos riguroso. Los soldados americanos llevaban una bandolera con 7 cargadores de 20 proyectiles cada uno más el que tenían en su arma de servicio, aparte contaban con la reserva, que no la voy a contar, porque no es munición lista para ser disparada, eso significa que en total el soldado de infantería norteamericanos tenía 8 cargados, lo que hace una cantidad de munición de 160 proyetiles. Por si fuera poco, algunos soldados llevaban hasta dos bandoleras, esas bandoleras podían ser colocadas a traviesa o alrededor de la cintura, ergo un soldado de infantería podía potencialmente llevar 320 proyectiles listos para disparar, pero contaré 160 porque es el estándard, y me gusta ser justo.
Eso esta muy bien en un combate a media o larga distancia. En una emboscada en la selva 20 cartuchos se gastan antes que 30 y el ponerte a recargar antes que tu enemigo a corta distancia también es un handicap da igual seas el emboscador o el emboscado. Sabes perfectamente lo que tarda en vaciarse un cargador de 20 en un M-16, mas si es en automático.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No se si conoces como se rodó Platoon. Se mantuvo durante un año de "servicio simulado" a los actores de rodaje, y tuvieron que completar en unas pocas semanas, el entrenamiento básico del soldado de infantería del US. Army, un entrenamiento básico que solía durar entre 6 a 8 meses, de echo tienes declaraciones del propio William Dafoe describiendo sus peripecias por la selva de Filipinas, asi que esa forma de recargar, como otras tantas, si fueron las aplicadas por los veteranos en la guerra de Vietnam.
Claro, es de las primeras películas que hizo un Boot camp a sus actores poniéndolo de moda desde entonces para el cine bélico. Además el capitán de la compañía es Dale Dye, veterano de Nam.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No nos conocemos en absoluto, llevo poco tiempo conectado en este canal, y no has comentado absolutamente nada que me hiciera dar por sentado que tenías nada, ergo "ni te digo ni te cuento", simplemente concordemos en que no soy vidente, y hablo como si no tuvieras experiencia ni armamento alguno, darlo por supuesto sin conocerte es negligente por mi parte. Asi que, relájate.
Si que he dicho tengo una plataforma AR, si no te has fijado... no pasa nada...tampoco es relevante :-
Azael escribió: 22 Jun 2021 Es decir, que no tienes experiencia real de combate, eso es lo que quería saber. Aunque la tuvieras, no has operado nunca un M16 modelo, y el modelo de caza, es para caza, no es un modelo militar, ni guarda semejanzas con el XM16E1, que es el modelo que llegaron a operar en Vietnam, y que IR/FW expusieron en un vídeo para efectuarle el Mud Test, el cual pasaron muy pocas armas, incluído el Cetme L, un arma al que muchos le achacan injustamente una baja fiabilidad.
Eso también es irrelevante. Lo comenté por el forward assits que también tiene la mía, como todas. Con el Cetme L tengo muuuchos tiros, con el LC y el LV alguno también.
Azael escribió: 22 Jun 2021 ¿Acaso debo? Me parece presuntuoso por tu parte, que sin conocernos absolutamente de nada, pese a llevar menos de dos semanas registrado en mi caso en este foro, tenga que conocerte. No, no se con quién hablo, lo mismo puedo decirte yo a tí. Para mi es irrelevante, ninguno de los dos hemos servicio en Vietnam, no hubo tropas españolas combatiendo en Vietnam, salvo puertoriqueños y mexico-estadounidenses, y otros grupos de hispanos dentro del ejército. Digo oficialmente, ¿pudo haber algún español en los 9 millones de soldados que tocaron alguna vez Vietnam que combatiera? pecaría de ingenuo si creo que esta en este foro. El M16 tampoco es un arma que haya sido de dotación en España en nuestro periodo, así que tus peripecias se me antojarán irrelevantes para el tema propuesto, no quizá para otros temas.
No, no para nada pero las formas son un poco bruscas, sin mas. Porque también es irrelevante sea lo que sea.
Y si que hubo militares españoles en Vietnam, búscalo para que no te lo diga yo....le sacarás mas chicha.
También el M-16 tiene su historia en la Armada española....
Azael escribió: 22 Jun 2021 Llevamos tuteándonos todo el debate "Quid pro quo", ¿Ahora tengo que tratarte de "usted"?, pues practique con el ejemplo, que no ha citado nada que pueda ser considerado una ofensa. Estoy siendo igual de amable con todos, asi que si me vas a acusara de no ser lo suficientemente cortés, cítame el sujeto de discordia.
Que no pasa nada, ya me lo has explicado. A mi me pareció de cierta brusquedad, porque no se que tiene que ver si he sido militar para hablar de un arma...
Azael escribió: 22 Jun 2021 Personas". En un debate formal, donde se espera rigor, "al menos es lo que espero, puedes debatir en los términos que consideres oportuno, faltaría más", ese "conozco personas", no dice nada, salvo si tengo acceso a alguna fuente, o se hallan considerados personas de autoridad ampliamente conocidos. Yo algunas anécdotas que podré contar sobre Vietnam vendrá de asociaciones de veteranos, y siempre cito el nombre, el rango, año de servicio, y lugar donde sirvió.
Personas, claro...las personas tienen experiencias, van a la guerra, escriben artículos, editan vídeos, leen libros, revistas técnicas, la wiki....
Azael escribió: 22 Jun 2021 Experimental o no lo portaron, y lo usaron en combate.
Claro de forma experimental, tropas muy preparadas y muchas en labor de asesores militares...la cosa cambió cuando se entregó al ejército expedicionario y empezó a dejar tirados a los soldados en la selva..., ya sea por una fabricación incorrecta, burocracia o lo que sea. El M-16 cambió mas en cinco años que el Ak y eso que este último llevaba combatiendo casi veinte años. El AKM, versión mas vista en Nam en sus diferentes orígenes, mas de diez.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Por cosas como esa dudo, "no niego, se duda cuando se tiene mas sospechas hacia la falsedad o insostenibilidad de algo, que certezas", si no que dudo, que hayas sido soldado por esa clase de afirmaciones. En el ejército te enseñan a familiarizarte con el arma y te enseñan una serie de cosas que son extrapolables al campo de batalla, la gestión de fuego, la coordinación de fuego, y el mantenimiento del arma, ya que incluso en los campos de entrenamiento haces prácticas de varios días en entornos llenos de porquería, algunas veces días lluviosos o con fuertes vientos, y tienes que agarrarte los machos y saber resolver un problema de tu arma si esta toma polvo. En el M16 la inmensa mayor parte de los problemas se resuelven gracias a;
:) :) :) , no se si reír o llorar. Eres brusquete... hagamos un ejercicio: Yo puedo dudar que siquiera hayas tocado un M-16 que no sea de juguete. Porque disparado contra nada que no sea papel también lo dudo. También dudo que hayas sido soldado en ningún sitio o que no hayas pasado del campamento de instrucción, porque en la Legión si algo te enseñan después de la instrucción, desfilar etc es a ser soldado.
Lo que no dudo es que teoría mucha, de la práctica dudo mas :lol:
¿ Ves ?, descortés puede ser cualquiera.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Bueno pues se terminó el debate ¿No?. Vivimos en pleno siglo XXI, podemos leer, que no mata, y tomar en consideración la opinión o los datos de ingenieros, de tiradores profesionales o veteranos. No tengo porque haber tocado nada para hablar de ello, con esa regla de tres no podríamos hablar de política, ni de fútbol, ni de gastronomía, y dentro del mundo militar, nadie podría hablar de absolutamente nada. El que no sabe lee, y el que lee aprende, eso es lo que te capacita para poder hablar con cierta autoridad sobre un tema.
Pues aplícate el cuento. Tu puedes dudar de lo que quieras, si lo hacen los demás parece que te molesta, estas entrando en un juego peligroso. Igual te tienes que leer las normas, que leer no mata.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No es lo mismo un videojuego que un simulador, aviso, yo hablaba de quienes juegan al Counter Strike Global Offensive, no de quienes nos dejamos un pastón en simuladores de combate como el DCS, el cual aplauden hasta los propios militares. De echo el ¿85? por ciento de la experiencia que adquiero en un Mil Mi 24, en un AH-64 D Longbow, o en un AH-1G de la era de Vietnam, es extrapolable a un modelo original, ergo no seré piloto, pero tengo parte de la formación práctica en un entorno virtual. El segundo al mando de la comunidad de la que vengo era piloto español, estuvo en Argelia hace años atrás, y hasta el admira el DCS, que lo admire un piloto de la FAE, dice mucho, y sobre carros de combate puedo hablar durante horas, pero eso es tema para otro debate, aquí hemos venido a hablar de fusiles de asalto.
Exactamente hablemos del M-16 y del Ak usados en Nam. Venga Azael, que por esa regla de tres yo soy piloto, submarinista, capitán de PT...creo que te gusta vacilarme. De todas formas no me gustaría ir en un helicóptero con un As de la simulación, si al piloto le da un infarto....
Azael escribió: 22 Jun 2021 Todos los proyectiles sufren del denominado efecto citado cuando impactan, chocan o roza un objeto, ocurre con calibres mas pesados. Ya me ha quedado claro que detestas el 5,56, a mi me es irrelevante la preferencia que uno tenga, si vamos a los datos, es de perogrullo admitir que todos los proyectiles sufren desviaciones contra cuerpos como los que citas. Retiero los resultados de acuerdo a proyectiles de caza;
Todos, los mas rápidos y ligeros mucho mas. Mira del 222 R dice "gente", pero de bien y con años de caza como I A Sánchez, que la energía que desarrolla y la densidad seccional del proyectil incumplen los requisitos mínimos para abatir limpiamente una res de masa mayor a un corzo o un rebeco, unos 30 kg.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Poder de parada, si, contra objetivos acorazados, que es donde más se nota la diferencia, otra cosa es que el 7,62 sea un 7,62 "HP", pero también existen 5,56 "HP" y conseguirás mejor performance gracias a la mayor velocidad del proyectil, nuevamente, ninguno de esos proyectiles se usaron en vietnam, y con la guiñada en el 20 pulgadas, es mas letal el 5,56, dado que el NVA no usaba PBA, se lo come con patatas, y dado que los americanos se comen un proyectil, que según los propios rusos, crea orificios mas limpios en relación al 5 milímetros soviético al no producir guiñada, el soldado americano seguirá combatiendo, y podrá ser estabilizado antes. Además que tendra un 25 por ciento más de munición y por ende de oportunidades potenciales para golpear al enemigo.
Avisa al GIGN, que parece no se han percatado. Un 7.62x39 en HP desarrolla mucha mas poder de parada y uno normal el m-43 por ejemplo no necesita de la famosa guiñada para hacer su trabajo. El 5.56 si no "guiña" es un cartucho varmint como el 222R.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Evidentemente, no entiendo a que viene eso. ¿Cité algo parecido?. Lo dudo.
Viene de un dicho cinegético español..."si el indio es bueno, buena caza". Variantes hay muchas, pero siempre con el indio como sinónimo de tirador avezado.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Exacto, de echo le acabo de preguntar por washapp y en efecto, opera el 222. REM.
¿ Ves?, hablar con personas también es bueno. Sino podía ser denunciado por cualquier miembro de las FAS del foro....esto es una broma, tranquilo.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No se quejan porque operamos un fusil de asalto con un cañón de 18,8 pulgadas, la M4 opera uno de 14,5 pulgadas, esas 4 pulgadas se nota, no se si estás familiarizado con el sistema inglés, pero son 11 señores centímetros de diferencias. Dado que el US.Army opera el M4, se evidencia porqué ellos manifiestan problemas y nosotros no pese a haber servido en el extranjero. Si el día de mañana elegimos el 6.8, será porque es mejor que el 5,56, no porque el 5,56 sea un cartucho pésimo, o el 7,62 mejor.
Se quejan cuando les disparan por encima de 400 metros y tienen que fiar todo al Cetme C del tirador selecto y a las armas de apoyo.
No, operaremos el cartucho que sea por decisión política, por decisión de terceros. Teníamos un excelente cartucho del cetme original, nos obligaron al 7.62x51, teníamos el 7.62 pues nos obligaron al 5.56.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Las distancias promedios en enfrentamientos rara vez superan los 200 metros de distancia, para efectuar un disparo preciso a un objetivo a 400 metros, necesitas un arma con una mira ACOG, estar recostado en el suelo de un campo de prácticas fuera del campo de batalla contra un objetivo estático y conocido, y ser un tirador experimentado. En combate, con estrés, sin ACOG, y contra un objetivo en movimiento, me apuesto lo que quieras a que tienes 2 probabilidades de 10 de darle a un objetivo estático en el mejor de los casos a 400 metros. De echo te digo en base a mi experiencia en Perú y Colombia con las armas de fuego que permitieron operar "soy español, de origen serbio por parte de padre, pero estuve en latinoamerica por cosillas que me gustaría no citar". ¿Por qué te digo eso?, porque vi a tiradores experimentados fallando a 250 metros, y tienes un canal excelente llamado 9-Hole Reviews, es considerado un tirador selecto del US.Army, y enseña aprovechando sus capacidades cual es el rango efectivo de disparo de un arma, lo mas parecido a las armas que insinuas es el G3, y falla varias veces a 457.2 metros, o 500 yardas, aunque también te dejo el del FN-Fal, que es el que yo toqué y el del XM-16E1 usado en Vietnam y el Type 56.
Depende Azael. En Afganistan hay combates mucho mas lejanos a los 200 metros.
No dudo de lo que me cuentas, no como haces tu...pero para tirar por encima de los 400 metros necesitas algo mas que un ACOG. El ACOG esta bien para 200 metros y eso si es la versión de x4.
Conozco la página gracias.

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«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

Una duda ¿en Vietnam se usaba el estilo jungla? Entiendo que si.
Es decir empalmar dos o más cargadores para poder recargar con rapidez y tener un cargador extra.

https://www.historicalfirearms.info/pos ... -automatic
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Que no dispongan de un kit específico no necesariamente produce una mala limpieza en manos experimentadas. Me parece una simple excusa, cosa que confirman los testimonios que me contaron en directo...y eso para mi tiene mucho mas rigor que todo lo que pueda leer.
Mi comentario constaba de dos partes, falta de kits de limpieza, y negligencia por parte de los capacitadores en su uso, partiendo de la misma, es evidente que usar un kit de limpieza con tu arma reglamentaria, por norma general un kit de limpieza universal, o kit´s particulares, sumado a una buena doctrina,disciplina y técnicas de limpieza y uso, se correlaciona con una mejor performance en el campo de batalla, creo que eso es irrebatible, porque es de perogrullo, y de eso estrictamente iba mi comentario, tampoco me parece insensato afirmarlo, menos aún cuando por los datos mostrados, queda subrayado que ese fue uno de tantos problemas, y el mas grave en los periodos iniciales, elementos no achacables al diseño.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No, dijiste que no sabían limpiarlo porque habían sido formados en el uso del M-14...cosa harto difícil en manos del común de los GI en los primeros años en que entró en servicio el M-16.
Azael escribió: 21 Jun 2021
Exacto, pero no que "no los limpiaban". El ejército pasó a sustituir gradualmente el M14, y los soldados que recibieron el M16 no contaron con los kits ni con la capacitación pertinente, al menos hasta que se solucionó el problema, ya que se cita textualmente que tan pronto como los kits fueron distribuidos, y se capacitó a los soldados en su limpieza, los problemas desaparecieron. Es el problema mas grave, junto al uso de municiones, no tanto defectuosas, si, no incompatibles con el arma.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ¿ No tendrá estas "afirmaciones " nada que ver con la controversia que llegó al Congreso estadounidense en 1967 ?...yo creo que sí. En muchas fotos los soldados portan cepillos de dientes y botellitas de aceite que usaban para limpiar sus armas, a lo que añadirían seguramente un pañito u otra cosa,; con un simple cordón puedes hacer un boresanke muy apañado, me niego a creer que un marine, un Ranger o cualquier GI del Army no supiesen limpiar un arma para mantenerla operativa.
Este punto entra en conflicto con el punto anterior que tu mismo desarrollaste, yo no dije que no limpiaran las armas, si dejo constancia de que Eugene Stoner consideró en un primer momento distribuirlo con un kit especial para mantener el arma, es porque cada arma requiere sus propios materiales de mantenimiento y sus propias especificaciones de mantenimiento, si eres militar saber que requieres capacitación para mantener bien un nuevo arma, especialmente cuando das un salto cualitativo de un M14 a un M16, que en muchos aspectos era diferente a otros rifles de asalto posteriores. Como dije en mi anterior comentario, puedes limpiarlos con cepillos de dientes, no es lo más óptimo, y no siendo óptimo, no es eficiente, si no es eficiente, no es igual de seguro.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 La vehemencia es muy buena en un debate Azael,
Dependerá de que tipo de vehemencia estemos hablando, si hablamos de comentarios mordaces, faltas de respeto, o insinuaciones gratuitas con el objeto de hacer daño, la vehemencia no la justifica. No digo ni insinúo que se haya cometido ninguno de estos casos en lo que llevamos de debate, aunque si he notado, o al menos tomado algunas formas por tu parte, un tanto impertinentes (queja menor), por lo demás, nada de lo que preocuparnos de cara a la normativa del foro, con vehemencia o sin ella, yo a ti te resulto seco en trato, y algunos comentarios tuyos me parecen impertinentes, aunque dudo que esa sea tu intención.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 el problema radica en que creo que no estás entendiendo mi postura. Que no se centra en que el M-16 sea buen o mal diseño, tenga mejor o peor cartucho...sino que era un arma que tenía una tolerancia bajísima para operar en la selva y en entornos "sucios", mucho menos que el AK.
Y yo reitero que desde que comencé el debate doy por supuesto que la fiabilidad del Ak es superior frente al XM16-E1, que es el modelo cronológicamente mas justo en una comparativa, ahora bien, los problemas que achacamos al arma son ajenos al diseño del arma, los cartuchos de grano cilíndrico que se demostraron, fueron contraproducentes, la falta de kits, un bajo fomento en la limpieza de los XM16-E1 con sus correspondientes kits, fueron la tríada de los graves problemas que tuvieron los soldados con el M16. Lejos de ser perfecta, solucionados estos problemas, podemos hablar de un arma con una performance en la selva y en condiciones de suciedad paradigmática, ¿inferior al Ak en cuestiones de fiabilidad? si dependiendo de como lo miremos, son dos diseños distintos con filosofías distintas, pero efectiva a fín de al cabo, recuerda como en IR/FW, en pruebas en el Mud Test, el XM16-E1 mantenido, engrasado, ya previamente conocido, con cartuchos ordinarios y homologables no se bloqueaba, mientras el Ak, también conocido, engrasado, mantenido y con cartuchos homologables sufre varias malfunciones para un mismo test. También te agrego uno de los canales que más aman, prueban, testean y promueven el AK en Estados Unidos, el de Brandon Herrera, de echo tuvo varios desencuentros amistosos con otros canales amantes del AR, y Herrera defendió el AK, siempre a defendido el AK, pero los resultados hablan por si solos.

https://www.youtube.com/watch?v=LyXndCxn9K4
https://www.youtube.com/watch?v=DX73uXs3xGU
https://www.youtube.com/watch?v=htkYVB4LaDM

Los Ak son robustos, y son fiables porque puedes hacerles transpantojos con multitud de piezas de otras armas de la misma familia, y semejantes, funciona bien en condiciones de bajísima temperatura, y en entornos cálidos muestra un desempeño ordinario, ahora bien, el talón de aquiles de todas las armas es el "Mud Test" o el "Sand Test", ya que las tolerancias bajas del AK, permiten una mayor acumulación de suciedad, al haber mas material que arrastrar o desplazar, el arma simplemente se bloquea, a veces requiere un golpe, otras veces requiere un desmonte en el campo de batalla. Tras las pruebas, dudo que el Ak, en la selva sea mas fiable frente al agua con barro, por eso el seguro del AK procura tapar el cajón de mecanismos, el problema viene cuando abates el seguro abajo de todo, en modo semi, que es lo normal, e ingresa porquería, eso en el M16 solo ocurre en un breve lapso de tiempo cuando el arma abre el cerrojo del cajón de mecanismos, en el AK esto deja de ocurrir cuando vuelves a abatirlo en modo seguro. Como te entre entre sus bajas tolerancias suciedad al cajón de mecanismos que accionan el perno, te quedaste sin Ak.

P.D:
(Yo habré con el AKM, dejándome un pastón, disparé cerca de 1.200 proyectiles, y sufrí algún que otro atasco, nada del otro mundo, quitar el cargador, tirar de la corredera, meter el cargador, tirar de la corredera, y rock and roll, con el FN-FAL igual, y no pocas cosas hay mas fiables que un AKM y un FN-FAL, del M16 en lo personal, no te voy a mentir, ni frutas. Todas las Ak son fiables, pero se atascan, como todas las armas, en el caso de las Ak por tolerancias y falta de mantenimiento, en general y para todas las armas, por falta de mantenimiento, o por fín de la vida útil del arma.)
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Que su proyectil en ese entorno selvático perdía cualquier ventaja que pudiese tener sobre el del Ak, básicamente el del alcance y que debido a la alta velocidad se desvía mucho mas fácil que uno mas pesado y lento...a parte del poder de parada.
Las pruebas balísticas citadas se efectuaron a distancias a quemarropa, a distancias de 30-40 metros, que es lo habitual en zonas selváticas, la ventaja sigue siendo la misma ya que hay guiñada en el 5,56, en el 7,62 no. En el resto de entornos igual, ya que hablamos de combates en torno a aldeas, arrocales, checkpoins, bases con perímetros defensivos, zonas urbanas, puertos, etcétera. Sigue siendo irrelevante, porque dos disparos a esas distancias, no lo aguanta nadie con peso y talla ordinaria.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Llevar mas balas es algo doctrinal no necesariamente mejor.
No estoy de acuerdo, la tendencia desde Vietnam ha sido a la alta, lo normal es que los soldados porten entre 150 a 270 proyectiles, lo normal en un portaequipos de combate en condiciones es 270 contabilizando el cargador, y nunca la reserva, ya que para la reserva tienes que tomar tu rucksack, y muchas veces o no cuentas con el, o si cuentas con el, el enemigo no va a esperar, aunque si puedes en una posición defendida coordinar con tus unidades para que un soldado o un par de soldados tomen los cargadores de los rucksack del escuadrón y los distribuyan como último recurso en casos de emergencia;

The M14’s shortcomings rested in its unwieldy, almost uncontrollable, fully automatic setting. The kickback of the weapon was simply too strong for the recoil to be manageable. The Army attempted to resolve these issues by manufacturing models with heavier barrels, muzzle brakes, and even a foldable bipod on the front to maintain accuracy. All of these attempts failed to cure the unreliability of the M14 and maintained its inferiority to the Browning Automatic Weapon (BAR) as a squad automatic rifle. However, the problems did not end there. The heavier round made it difficult to carry enough ammunition to maintain fire superiority over the Sovietengineered AK-47, the weapon of choice for the Vietnamese.4 It was outclassed, and thus forced the military to create a new weapon: the M16
- The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation. James O´Conell.

Doctrinal o no, tener mas proyectiles es mejor a todas luces, mayor volumen de fuego por unidad, mayor persistencia en el campo de batalla etcétera, ¿por qué crees que uno de los criterios fundamentales para el 6.8 SPC fué que mantuviera unas dimensiones que siguieran la filosofía del 5,56 para permitir al soldado portar la misma cantidad de municiones?, Porque usar calibres grandes implica peso, y los soldados pueden cargar un límite de peso en combate, ya que no es lo mismo el equipo de campaña, que el equipo de combate. Además que está documentado uno de los varios motivos en la obra antes citada, y que te invito a que consultes.

Esto no es nuevo, ocurre en todos los sistemas, hay incluso vehículos que prefieren operar un 23 y no un 30, o un 12,7 y no un 23, porque llevan mucha mayor cantidad de munición encima, y logísticamente es mas cómodo, y es mas eficiente, persistes mas en el campo de batalla con fuego de apoyo, además de que muchas veces, la potencia de fuego supera ampliamente la capacidad de resistencia de los objetivos. Ocurre en los MBT, que se resisten a usar un 130 mm por ver su reserva mermada, ocurre en helicópteros, es el caso del AH-64, que tiene un sistema modular debajo de la panza para aumentar la carga de municiones, que ya per se es el doble que la de un Tiger HAD y un largo etc... la infantería no es menos.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 sobre todo como en Vietnam cuando las estás disparando al tun tun hacia el follaje y estas se quedan en un árbol, en una ramita que la desvía e incluso la puede fragmentar.
No existe ningún estudio balístico que haya considerado que el 5,56 se desvía y el resto de proyectiles no, de echo reitero que en los estudios mostrados con proyectiles de caza, estos tendían a desviarse de igual forma, ergo creer que el 7,62 es un proyectil que no se desvía, no es razonable ni guarda relación con ningún echo factual previamente dispuesto sobre la mesa.

"But after testing a variety of calibers and bullet types in both brushy and grassy environments, I’m convinced the only ethical answer to the question is: Wait for a clear shot. Not only do most bullet types deflect when they encounter brush and grass, but many also tumble, losing their aerodynamic efficiency and terminal effectiveness

RESULTS

Brush Deflection at 50 Yards
.308 Winchester
150-grain Remington Core-Lokt: 1.994
168-grain Federal Sierra Matchking: 4.967

.223 Remington
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.668
55-grain Hornady V-Max: 3.495

Grass Deflection At 50 Yards
.25/06 Remington
85-grain Nosler Ballistic Tip: 1.209
115-grain Federal Nosler Partition: 4.967

.223 Remington
55-grain Hornady V-max: 3.668
43-grain Federal Speer TNT Green: 3.495
"
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 la famosa guiñada no siempre se da.
Evidentemente, sin embargo la guiñada se da a las distancias óptimas de combate para las que fue diseñada, recordemos que el M16 fue diseñada y probada originalmente para ser entregada al ejército de los Estados Unidos, se conocían perfectamente los efectos de un 5,56 sobre los tejidos blandos de una persona remitiéndome a los estudios previamente citados, y se conocía el terreno donde iba a operar. En apoyo de los datos sobre el mito de la baja letalidad del 5,56, agregaré dos estudios que tenía perdidos en mi base de datos y que acabo de encontrar, uno es sobre la propia NATO, y otro sobre el Project Magager Soldier Weapons, y revisiones del desempeño de armas durante la operación Iraqi Freedom, donde sabrás, hubo enfrentamientos en zonas urbanas;

"It is apparent that the close range lethality deficiency of the 5.56mm (M855) is more a
matter of perception rather than factactuality, but there were some exceptions. The
majority of the soldiers interviewed that voiced or desired “better knock-down power” or
a larger caliber bullet did not have actual close engagements. Those that had close
engagements and applied Close Quarters Battle (CQB) tactics, techniques, and
procedures (TTPs) – controlled pairs in the lethal areas: chest and head and good shot
placement, defeated the target without issue. Most that had to engage a target
repeatedly remarked that they hit the target in non-vital areas such as the extremities.
Some targets were reportedly hit in the chest numerous times, but required at least one
shot to the head to defeat it. No lethality issues were voiced with targets engaged at 200
meters and beyond. It is apparent that with proper shot placement and marksmanship
training, the M855 ammunition is lethal in close and long range
."
- Project Magager Soldier Weapons - Pág 7.

Sobre el estudio de la NATO; Army Armaments Group. "Revisar las tablas, colocaré conclusiones";

"In 1970 NATO decided to try to standardize a common rifle and a second rifle caliber. During 1977-1980 NATO therefore performed tests with rifles and ammunition. The BEL SS109 round was found tobe the best, and was standardized as NATO’s second rifle caliber in 1980

Rumors about 5.56mm:
“Ineffectiveness at long range”
“Inconsistent wounding effect”
“Poor intermediate barrier penetration”
“Ease of deflection”

There are no official documents that 5.56mm has failed in any NATO Army. Most NATO nations agree that the next generation of small arms weapons will also use the 5.56mm NATO caliberThere is no problem with the lethality of the 5.56 NATO caliber! Most NATO nations are confident with the lethality of their 5.56 and 7.62 rounds! To increase small arms lethality, nations must better train their soldiers! Soldiers must “train as they fight!” If nations want to engage targets at long range, then it is not about rifle caliber, projectile or barrel length, it is all about training! Or use the 12.7mm (.50 cal) HMG
"
- NATO Is there a problem with the lethality of the 5.56 NATO caliber? - Per G. Arvidsson.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 pero muchas mas de VC y NVA atravesados sin mas y que podían huir y seguir combatiendo muchas veces sin enterarse.
No conozco testimonios, y salvo que conozcas fuentes escritas que así lo corroboren, carece de validez argumental este punto. Por otro lado, también tienes cientos de casos de soldados que han sobrevivido y siguieron combatiendo tras uno o varios disparos de 7,62, ergo no me dice nada a priori, máxime ante la brillante falta de evidencias. No dudo de lo citado, simplemente no puedo creerme las cosas hasta que quedan constatadas por una fuente de autoridad.

"Penetrative ability also mattered, and the AK-47 did seem to outshine the M16 by blasting through almost anything in front of it. That might sound like an advantage to the credit of the AK-47, but that is not necessarily true in the context of war. Research suggested that a smaller, faster moving round, would do more damage than a heavier round. The creator of the original M16, Eugene Stoner, explained that while smaller bullets are more stable while flying through the air, they become unpredictable after making contact with a target This can cause more internal damage, which is more likely toresult in a fatality. This means that even a poorly aimed shot, as long as it makes contact with an enemy, can still potentially
do more damage than a bigger bullet
."
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Eso esta muy bien en un combate a media o larga distancia. En una emboscada en la selva 20 cartuchos se gastan antes que 30 y el ponerte a recargar antes que tu enemigo a corta distancia también es un handicap da igual seas el emboscador o el emboscado. Sabes perfectamente lo que tarda en vaciarse un cargador de 20 en un M-16, mas si es en automático.
El problema es que los soldados no van solos, van organizados en unidades, con elementos de apoyo, y me cuesta que tras haber dicho que eres, o has sido soldado, lo pases por alto en tu intervención. En un tiroteo, el soldado tarda menos en recargar su arma que el agresor, si encima el agresor tiene menos municiones, el volumen de fuego y la persistencia por unidad será evidentemente menor, dos mas dos es igual a cuatro. Ahora bien, si hablamos de una emboscada, el que ha sido emboscado a priori no tiene mucho que hacer, ya que está en clara desventaja táctica, tenga un cargador con 20 proyectiles, o uno con 40.

"Besides these small details, some immediate, more measurable advantages presented themselves in the M16. The M16 was ergonomically a superior weapon to the AK-47 in almost every way. Reloads on the M16 were faster, getting empty weapons and vulnerable soldiers back into the fight much quicker.6 This was mostly due to the general design of the weapon, since the M16 had a magazine well that guided the user’s hand. It was also due to the fact that when the rifle ran out of ammunition, the bolt locked to the rear, indicating the need to reload. The AK-47 lacked such a feature, making it difficult to quickly tell when you needed to reload. The selector switch, which the user could manipulate to set the weapon to safe, semi-automatic, or full auto, was much easier to access on the M16 as well. The selector lever on the AK-47 was on the right side, and was designed to be very large, requiring the user’s full right hand to manipulate. As opposed to the M16, which had just a small switch on the left side, accessible by the user’s thumb while holding the pistol grip."

Si la emboscada es al VC/Vietcong por parte de una LRRP, o una unidad de Rangers, que hubo muchas que organizaron emboscadas a Charlie, los que van a tener problemas para recargar sigue siendo Charlie, lo que ocurrirá es que tendrá que recargar cada menos tiempo, aunque cuando tenga que hacerlo, tardará más, además tendrá mayor retroceso, tendrá dificultades para conseguir agrupaciones certeras incluso en la espesura de la selva, donde no sabes donde está ciertamente tu enemigo, de ahí que te dijera que en algunos casos, algunos novatos llegaron a quedarse sin munición en menos de 2 minutos, es una burrada, aunque también dice mucho de la facilidad de transición de un cargador a otro.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Claro, es de las primeras películas que hizo un Boot camp a sus actores poniéndolo de moda desde entonces para el cine bélico. Además el capitán de la compañía es Dale Dye, veterano de Nam.
El propio Oliver Stone lo era, muchas secuencias que levantaron ampollas y estuvieron a punto de ser censuradas dentro de Estados Unidos, recrean escenas que el mismo vivió, algunas escenas son una oda al horror, y pequeños destellos de los recuerdos de una mente traumatizada por la guerra.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Si que he dicho tengo una plataforma AR, si no te has fijado... no pasa nada...tampoco es relevante :-
Oido cocina.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Con el Cetme L tengo muuuchos tiros, con el LC y el LV alguno también.
Yo soy del 92, es evidente que estamos en ligas distintas, el Cetme L ya no se usaba cuando tenía edad para el servicio militar voluntario.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No, no para nada pero las formas son un poco bruscas, sin mas.
Soy seco, directo, franco, pragmático a la hora de hablar, me dejo de convenciones porque por mi condición, me resultan difíciles de entender, y dado que no supone ningún problema grave que sea seco en trato, no veo porque hay que darle tanta transcendencia, insto a un diálogo donde rija el rigor, no trato con confianzas a nadie, trato a todos por su nick, saludo cuando hay que saludar, y halago o condeno cuando toca, ahora de ahí a decir que estoy siendo descortés... la cortesía implica respeto, atención o afecto, no respeto, atención y afecto, no tengo que ser afectivo, ergo no por ello dejo de ser descortés, en ningún lado falto el respeto a nadie, otra cosa es la incomodidad que pueda resultarte mi inusitada retórica de carácter aséptica.

También recordemos que la mayor parte de la gente está acostumbrada al uso recurrente de emoticonos, de frases con dobleces, de comentarios mordaces para romper el hielo, de un uso del lenguaje mucho mas coloquial, mucho mas plano, mientras yo me enredo tanto en tecnicismos, y concateno mis palabras de una forma tan rebuscada, retorcida y hasta cierto punto y de forma inconsciente pero no falto de inercia, pedante, que puedo entender que la gente crea que soy seco. En España la gente está muy poco acostumbrada al lenguaje formal, la idiosincrasia en mi casa dista mucho de la vuestra pese a que nací en España y soy prácticamente español.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Porque también es irrelevante sea lo que sea.
No todo es irrelevante, hemos estado en acuerdo en no pocas ocasiones, pese a la brevedad de mi estadía en el foro.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Y si que hubo militares españoles en Vietnam, búscalo para que no te lo diga yo
Tampoco dije que no hubiera españoles en Vietnam, con esto doy cuenta de que no lees íntegramente lo que escribo, o que al tener que manejar tanta información, o en tan poco tiempo, tiendes a cometer traspieses. No es tu obligación leer todo, pero considero que no haces justo honor a la verdad al citar cosas presuntamente contenidas en un texto, aún sin haberlo leído del todo. Hubo no pocos en el periodo de 1946-1954, después de la guerra de Indochina Franco intervino diplomáticamente para emitir apoyo a Estados Unidos, y Estados Unidos se negó, finalmente enviamos a españoles, si, pero eran médicos de campaña, el resto de españoles se contaron con los dedos de una mano, como cité en mi anterior comentario, y reitero que es estadísticamente improbable que alguno de los pocos veteranos españoles que si combatieron, esté dentro de este foro para validar o negar nada de lo que estamos debatiendo. Al final el punto era ese y no otro, matizar que no contamos con veteranos españoles con experiencia en Vietnam que hayan combatido en este foro, a la cita me remito.

"¿pudo haber algún español en los 9 millones de soldados que tocaron alguna vez Vietnam que combatiera? pecaría de ingenuo si creo que esta en este foro"
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 También el M-16 tiene su historia en la Armada española....
Si, pero no lo hemos operado tu ni yo.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 A mi me pareció
Te pareció, exacto. Cuando debato con eslavos, les parezco un tipo de lo mas corriente, simplemente forma parte de mi idiosincrasia, no encajo bien por mi forma de entender el mundo amén de mi Asperguer en grupos sociales de habla hispana, siempre paso a ser el introvertido, el cuadriculado, el seco, el brusco. Creo que no descubrimos el wolframio si reitero que no es una actitud mala en lo absoluto, simplemente concordemos en que no concordamos en actitudes pese a no ser malas, y sigamos con el debate, es mi forma de ser, no es algo puntual o pasajero, ni creo que, una vez explicado o entendido, corramos el riesgo de acabar enzarzados en una caústica y corrosiva discusión. No es mi estilo, y el de casi nadie en este foro por lo que tengo entendido.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 porque no se que tiene que ver si he sido militar para hablar de un arma...
El objetivo de la pregunta creo que ya ha quedado patente.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Personas, claro...las personas tienen experiencias, van a la guerra, escriben artículos, editan vídeos, leen libros, revistas técnicas, la wiki....
No hallo que problema tendría que haber con que alguien pudiera revisar la wikipedia, no es mi caso, y aun si así fuera, wikipedia no es una fuente per se, hay que saber usarla. En Wikipedia se recopila información, es un compendio de información, y esta viene referenciada por su respectiva fuente, ¿mi modus operandi intelectual? simple, leo algo, intento enlazar la cita con su fuente, clickeo la fuente, la leo y estimo la validez de la misma en relación a otros artículos tanto dentro como fuera de la misma. De echo 3 páginas que conforman los pilares de mi saber, los encontré en Wikipedia, y no soy el único, muchos miembros de PTMyA consultan las fuentes de Wikipedia con rigor e incredulidad a priori previo a su correctiva y justa medida de contraste.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 y muchas en labor de asesores militares...
Se denominan "Advissors" y estas unidades estuvieron combatiendo en Vietnam dentro de las SSFF, ergo las pruebas, incluyendo pruebas reales de campo.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 la cosa cambió cuando se entregó al ejército expedicionario y empezó a dejar tirados a los soldados en la selva..., ya sea por una fabricación incorrecta, burocracia o lo que sea.
Lo que sea no, lo que no podemos hacer es generalizar, y sin base ni fundamento "fuentes", atribuir problemas no contrastados. Ese "lo que sea", se podría interpretar como un "¡yo que se!". ¿Estoy en lo cierto en este punto?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El M-16 cambió mas en cinco años que el Ak y eso que este último llevaba combatiendo casi veinte años. El AKM, versión mas vista en Nam en sus diferentes orígenes, mas de diez.
El Ak tuvo varios modelos de producción y estuvo sujeto a cambios desde sus primeros modelos experimentales también, ambas armas se tuvieron que ajustar a los presupuestos, a las realidades tecnológicas de sus países, a la burocracia pertinente, es decir, no demos por supuesto unas cosas en unos casos, y no en otras, seamos imparciales. Qué un arma cambie, forma parte de la tónica general en el desarrollo de armas, las armas maduran y evolucionan, no por nada tanto el Ak en sus diferentes familias, como el M16 en sus diferentes familias, siguen a día de hoy en estado operativo en no pocos ejércitos.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 :) :) :) , no se si reír o llorar. Eres brusquete...
Evitemos calificativos personales, para tí soy Azael.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 hagamos un ejercicio: Yo puedo dudar que siquiera hayas tocado un M-16 que no sea de juguete.
Pues estarías en lo cierto, especialmente si partimos del echo de que yo nunca dije que hubiera tocado una. En tanto en cuanto ninguno de los dos ha tocado un arma que está siendo "evaluada" en esta sección, nuestra mejor arma deja de ser la experiencia en armas, y pasa a ser toda la base documental disponible.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Porque disparado contra nada que no sea papel también lo dudo. También dudo que hayas sido soldado en ningún sitio o que no hayas pasado del campamento de instrucción, porque en la Legión si algo te enseñan después de la instrucción, desfilar etc es a ser soldado.
Yo dudo, insisto, no niego, por algunas afirmaciones que son inconsistentes con el rigor militar en una base respecto a tus experiencias, que no tienen porque ser las mías, faltaría más. Sin embargo tu te reservas el derecho de dudar, solo porque yo dudo de ti, no porque hayas señalado motivo de peso para hacerlo, es la diferencia. Si te pregunto acerca de tu bagaje de forma puntual dentro del mundo militar y refieres no haber tenido experiencia real en combate, o haber combatido en Vietnam, o haber operado la XM16-E1, me vale para estimar que los juicios que puedas emitir sobre dicha arma, o sobre la guerra de Vietnam, deberán de ser basados en echos documentados, y no en experiencias personales, como es evidente. De ahí a tomártelo a pecho, pues no se entiende.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Lo que no dudo es que teoría mucha, de la práctica dudo mas :lol:
Presuntamente no estoy siendo cortés contigo, pero por haber dudado "no negado" puntualmente algo de acuerdo a tus afirmaciones, te reservas el derecho de afirmar de forma categórica, como si me conocieras más a mi que yo mismo, que yo he tenido práctica ninguna. ¿Acaso me conoces, o estimas algo que halla dicho previamente para afirmarlo?. Pregunto.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ¿ Ves ?, descortés puede ser cualquiera.
Manifestar una duda tras haber razonado los motivos no es descortés, descortés es por revanchismo dudar arbitrariamente de alguien solo porque los demás dudan de tí con razones, y descortés es mostrarte descortés con alguien que hasta la fecha no lo ha sido, ya he dicho que la cortesía implica atención, respeto o afecto no atención, respeto Y afecto, y no seré afectuoso, pero no serlo no implica malos tratos a nadie.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Pues aplícate el cuento. Tu puedes dudar de lo que quieras, si lo hacen los demás parece que te molesta, estas entrando en un juego peligroso. Igual te tienes que leer las normas, que leer no mata.
Para nada, me molesta no tanto que duden, si no que no se tomen la molestia de razonarlo a posteriori como si hago yo. Si yo lo hago, es para que me ayudes a despejar incógnitas y conocerte mejor a medida de que hablamos, no lo hago para ofenderte, como si es tu caso, solo porque pareciera, no admites que la gente pueda dudar de tí razonadamente mientras yo si. Sigues teniendo la posibilidad de despejar mis dudas despejando incógnitas, en vez de adoptar una actitud revanchista y ponerte a la ofensiva, si no te gusta debatir conmigo o no quieres debatir, ya lo dije, lo damos por concluido y listo, que yo no vine a este foro a discutir con nadie, solamente porque ¿le resulto seco en trato?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Exactamente hablemos del M-16 y del Ak usados en Nam. Venga Azael, que por esa regla de tres yo soy piloto, submarinista, capitán de PT
Yo no he dicho eso tampoco, pasar de debatir como caballeros a despreciar lo que escribo hasta la caricatura, me parece impertinente. Se supone que tenemos una edad, una reputación que mantener "la del foro, el nombre del foro mas bien" y un criterio a la hora de debatir. Evitemos caer en comportamientos de esa clase, que yo te estoy tratando con respeto.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ...creo que te gusta vacilarme.
Crees muy mal, y me ofende que creas así. Varios en esta comunidad estiman PTMyA por lo que me ha quedado claro, en varios Podcast un par de militares de nuestra comunidad alabaron el DCS, y animaron a quienes no querían formar parte de las fuerzas armadas, pero si deseaban experimentar el reto de enfrentarse a un sistema, a hacerlo, de echo el DCS, es operado por uno de los compañeros que te cité con el que te invité a conversar por Discord, veo que no tienes ganas de hablar con nosotros por voz, no pasa nada. Ergo de vacilar nada, primero prueba el DCS, y luego hablamos...en su sección correspondiente, por supuesto.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 De todas formas no me gustaría ir en un helicóptero con un As de la simulación, si al piloto le da un infarto....
Me sigue pareciendo un atentado a la verdad que sigas dando cosas por supuesto que no han sido citadas. No he dicho que seas piloto por ir en un helicóptero en un simulador, he dicho que el 85 por ciento de los procedimientos exigibles dentro de uno, los aprendes en simuladores, de ahí a subirte a uno y ser piloto, es invención tuya. Por el otro lado, si te gustan los helicópteros de combate y no has estado nunca dentro de uno, un simulador como DCS, ya te vale para hacerte una idea no solo del reto que es siquiera volarlo en vuelo estacionario, si no operarlo en una zona de conflicto, especialmente si pagas mensualmente a ex-pilotos por privado para que te enseñen.

"ergo no seré piloto, pero tengo parte de la formación práctica en un entorno virtual"

No haber tocado un helicóptero y acumular 400 horas en DCS es un valor agregado respecto a uno que le gusta los helicópteros y nunca ha tocado uno, ese es el punto, y no la conclusión que pretende parodiar algo que nunca dije. ¿Tan dificil es estar de acuerdo en esta parte?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Todos, los mas rápidos y ligeros mucho mas.
En efecto, lamentablemente no dijiste eso el 19 de Junio del 2021 a las 11:52. Lo que llevo defendiendo por activa y pasiva es que todos los proyectiles tienden a desviarse, la balística es muy puñetera, y dado que el proyectil se estabiliza girando sobre su propio eje, basta una pequeña perturbación para que este comience e girar de forma ¿giroscópica? de forma cada vez mas pronunciada. Hoy admites que los ligeros más, ergo admites que los pesados menos...de acuerdo, porque en relación a lo citado el día de la fecha señalada, para nada de acuerdo, y con los datos mostrados con proyectiles de caza, menos aún.

_"Pero sobre todo de que el calibre no era apto para atravesar ni la cubierta las liviana de maleza, sin desviarse por su altísima velocidad y poco peso del proyectil, cosa que con el 7.62 x39 no ocurría."_
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El 5.56 si no "guiña" es un cartucho varmint como el 222R.
Si guiña o no dependerá de la longitud del cañón para las distancias ordinarias, para el XM16-E1 que estamos citando, la guiñada cuenta, ¿para armas de cañón por debajo de las 15 pulgadas de nueva generación? 6.8, ¿Por qué el 5,56 es peor? No, porque para la longitud de los cañones acortados modelo carabina, el 6.8 es mejor.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Se quejan cuando les disparan por encima de 400 metros y tienen que fiar todo al Cetme C del tirador selecto y a las armas de apoyo.
Los disparos por parte de la infantería regular a distancias equivalentes a los 400 metros son muy raros, de todas formas, salvo que formes parte de una unidad mecanizada, y ni con esas, ya que sueles contar con una ametralladora de 7,62 de cañón largo, sueles contar con elementos blindados para la infantería, y elementos de apoyo de fuego dentro de los escuadrones de infantería, a partir de cierta distancia, no tiene sentido efectuar disparos, es tirar la munición, a partir de ciertas distancias usas mayor potencia de fuego, desde armas con cañones mas largos para alcanzar mayores rangos, ni siquiera el 6.8 va a solucionar el problema, ya que está mas enfocado a distancias medias/cortas, y el 7,62 en fusiles de asalto, tiene una precisión despreciable a distancias largas, especialmente desde los modelos descritos, sin miras, en "IR", donde si le aciertas a un granero a 300 metros, te deberían de dar la cruz al mérito. Tu dices que tienes un AR, ¿alguna vez has disparado un AKM? ¿Alguna vez has visto a soldados profesionales intentando acertar a un objetivo? Si le daban a uno a 300 metros, te podías dar con un canto en los dientes. En la fuente antes citada, en posición estática, contra un blanco estático, con buena visibilidad, condiciones climatológicas propicias, cuerpo a tierra, sin presión por parte de instructores cabrones, y con mira de hierro, 7 de cada 10 disparos no impactaban en un blanco a 450 metros de distancia, ¿perderías el 70 por ciento de la potencia de fuego de un pelotón de infantería, cuando tienes cuatro ametralladoras pesadas, y probablemente una sección de vehículos de combate de infantería con un 7,62 en adelante con un cañón largo?, yo no. A partir de cierta distancia no es "SOP", efectuar disparos mas allá del rango, y sigues teniendo proyectiles de 5,56 que podemos adquirir;

Extensive ballistic testing performed by the IMI Small Caliber Ammunition Division showed that the new round is up to 30% more accurate than a 7.62mm MBO at a range of 550 meters. Penetration was also dramatically higher. When fired on a NATO 3.4mm steel plate, the new round achieved 100% penetration up to 800 meters.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No, operaremos el cartucho que sea por decisión política, por decisión de terceros. Teníamos un excelente cartucho del cetme original, nos obligaron al 7.62x51, teníamos el 7.62 pues nos obligaron al 5.56.
Ganamos volumen de fuego, precisión, interoperatividad, y ganamos letalidad si el cañón tiene entre 18 y 22 pulgadas de longitud. Si el ejército sustituyó un cartucho por otro, existen motivos de peso que lo justifican, si no, no se justifica que todos hayan decidido hacerlo. Tienes países como Argentina que tuvieron la opción, y se quedaron en el 7,62 porque por falta de presupuesto no pueden sustituir sus rifles de asalto FN-FAL, es decisión suya de acuerdo a sus capacidades, y es respetable, a España no le conviene bajo ningún concepto tirar de 7,62, y España usó,usa y usará el 5,56, hasta la entrada en vigor de un 6.8 que aumenta la performance, esperemos que para el nuevo fusil de asalto de España con cañones mas cortos, conservando las ventajas del 5,56. Hasta entonces, lo que dice la NATO tiene razón, y se cumple, si fueran problemas críticos, morirían soldados por ellos, algo que es intolerable en un ejército occidental, habría procesos de investigación, escándalos, y no hay nada de eso;

"The fact is that there are no official documents that the 5.56mm NATO caliber has failed in any NATO Army. On the contrary, we have official documents stating that there is no problem with the lethality of the 5.56mm caliber at all. Most NATO nations even agree that the next generation of small arms weapons by 2020 will still be using the 5.56mm NATO caliber."
Azael escribió: 22 Jun 2021 Depende Azael. En Afganistan hay combates mucho mas lejanos a los 200 metros.
pero para tirar por encima de los 400 metros necesitas algo mas que un ACOG. El ACOG esta bien para 200 metros y eso si es la versión de x4.
En un ecosistema de armas combinadas, no es competencia del infante regular abatir a un objetivo a 500 metros con su arma reglamentaria, para eso tienes a los tiradores selectos, a los francotiradores si careces de ellos, las ametralladoras de los MRAP´s, IFV´s, APC´s, dependiendo del volumen de enemigos es competencia del apoyo aéreo de ala giratoria, los UAV´s, cuentas con sistemas de apoyo táctico para secciones y compañías de infantería blindada como los morteros, es decir, tienes muchos sistemas que si llegan y de forma más eficiente a las líneas del enemigo, en Afganistán te disparan con "cierta precisión", bien porque están usando un SVD, o bien porque están usando ametralladoras pesadas, o bien porque tienes a 20 Muhajidines disparando al mismo tiempo, es evidente que alguna te dará. Si todo falla, avanzas en formación con los elementos de infantería blindada si te lo permite el terreno, y cuando estás a una distancia óptima, tus tropas, que saben gestionar el fuego, concentrarán con elementos de apoyo y elementos de fuego, fuego, valga la redundancia en las posiciones del enemigo.

Los EEUU son mas pragmáticos y prefieren enviarte un A.10. Si dispones de el, ¿why not?.
Azael escribió: 22 Jun 2021 No dudo de lo que me cuentas, no como haces tu...
He dudado puntualmente de algo, bajo duda razonable, duda que puedes refutarme cuando gustes, tu sin embargo has dudado arbitrariamente de citas dentro de mi intervención sin argumentar el motivo, e incluso has llegado a no tener duda alguna para dudar de otras cosas, aún sin conocerme de nada. Ergo, si, has dudado de lo que cuento, más por revanchismo que por rigor, sigo dejando la puerta abierta a que fundamentes los motivos por los cuales dudas de esto o de aquello, que problema no tengo.
Azael escribió: 22 Jun 2021 Saludos
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

APV escribió: 23 Jun 2021 Una duda ¿en Vietnam se usaba el estilo jungla? Entiendo que si.
Es decir empalmar dos o más cargadores para poder recargar con rapidez y tener un cargador extra.

https://www.historicalfirearms.info/pos ... -automatic
No parece haber sido algo muy frecuente, pero si existen casos de que soldados particulares hubieran unido los cargadores con cinta americana. El M16 es un arma que te permite una extracción del cargador rapidísima, en el momento en que tu mano zurda comienza a transicionar a un cargador, la diestra solo tiene que tocar un botón, con el Ak no pasa, y muchas técnicas que agilizan las cargas, no eran usadas en su momento por el VC seguramente, aunque no lo descarto. Buena pregunta, de todas formas, aunque creo que para no seguir aburriéndote con mis largas peroratas, prefiero dejar que las imágenes hablen por si solas.

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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Antigono Monoftalmos »

Cuando hablamos de españoles en Vietnam, entiendo que hablamos en calidad de militares, como combatientes o médicos. Porque periodistas hubo unos cuantos; el famoso Miguel de la Quadra Salcedo fue corresponsal en Vietnam :~i
El momento ideal para ser un héroe, es aquél en que se ha acabado la batalla y los otros tipos han muerto, que Dios los tenga en su gloria, y tú te llevas todo el mérito.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

Azael escribió: 23 Jun 2021No parece haber sido algo muy frecuente
Lo decía porque todos hemos visto fotos de milicianos de algún país en Africa o Asia con los típicos cargadores unidos con cinta.

Respecto a los estadounidenses lo preguntaba porque leí este comentario:
While i can't speak for WW2 era, in Nam, we were strongly advised (read that "standing orders" NOT to bundle mag's in this nature). Occasionally some cherry would try it, only to get dressed down by a squad sargent or platoon leader. Not only are the mags open to possible infiltration of debris that can and will hamper effecient ammo feeding, but they are more prone to damage if dropped or hit against something damaging the retention lips on the magazine preventing proper ammo feeding.

https://www.firearmstalk.com/threads/ju ... es.125048/
Azael escribió: 23 Jun 2021bien porque están usando un SVD, o bien porque están usando ametralladoras pesadas, o bien porque tienes a 20 Muhajidines
O como experimentaron ya antes los soviéticos que tengas un tipo con un Enfield tirando desde una colina.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 23 Jun 2021 Mi comentario constaba de dos partes, falta de kits de limpieza, y negligencia por parte de los capacitadores en su uso, partiendo de la misma, es evidente que usar un kit de limpieza con tu arma reglamentaria, por norma general un kit de limpieza universal, o kit´s particulares, sumado a una buena doctrina,disciplina y técnicas de limpieza y uso, se correlaciona con una mejor performance en el campo de batalla, creo que eso es irrebatible, porque es de perogrullo,
Claro y eso es lo que vengo diciendo desde hace unos cuantos mensajes. Que no es excusa que no te proporcionen un kit específico para limpiar tu arma, arma que te salvará la vida en un combate. El problema en Nam es que parece que el M16 tenía la mala costumbre de atascarse y ensuciarse mucho mas rápido que el AK...y eso resultó fatal.
Azael escribió: 23 Jun 2021 y de eso estrictamente iba mi comentario, tampoco me parece insensato afirmarlo, menos aún cuando por los datos mostrados, queda subrayado que ese fue uno de tantos problemas, y el mas grave en los periodos iniciales, elementos no achacables al diseño.
La supuesta falta de limpieza del M16 por parte de los soldados, la poca idoneidad de su cartucho debido entre otras cosas a la pólvora utilizada y al escaso peso de su proyectil, que los cañones no estaban revestidos de cromo, etc...un diseño novedoso no suficientemente testado. El M-14 también tenía además de su peso otros fallos...como el de la madera, que al humedecerse cambiaba el punto de impacto...y también era un arma de adquisición reciente. En los EEUU creo que no se hicieron las cosas bien y nos arrastraron a todos los socios los próximos 60 años.

Es de dominio público, no lo digo yo, que después de un rendimiento de campo negativo, innumerables historias de atascos y problemas, se tuvo que actualizar el arma varias veces recién entregada. Esto me da a pensar que el M16 fue entregado sin unas pruebas exhaustivas, especialmente en el entorno donde operaría los siguientes 10 años con las fuerzas de EEUU. Que las teoría esta muy bien pero la práctica y las pruebas muchas veces desmienten a esta cuando hay errores.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Exacto, pero no que "no los limpiaban". El ejército pasó a sustituir gradualmente el M14, y los soldados que recibieron el M16 no contaron con los kits ni con la capacitación pertinente, al menos hasta que se solucionó el problema, ya que se cita textualmente que tan pronto como los kits fueron distribuidos, y se capacitó a los soldados en su limpieza, los problemas desaparecieron. Es el problema mas grave, junto al uso de municiones, no tanto defectuosas, si, no incompatibles con el arma.

Bueno, veo que opinas igual que yo. El M-16 operó como se los entregaron a los GIs, sino no estaríamos hablando de la polémica que lleva el arma de Eugene Stoner desde sus inicios en el campo de batalla.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Este punto entra en conflicto con el punto anterior que tu mismo desarrollaste, yo no dije que no limpiaran las armas, si dejo constancia de que Eugene Stoner consideró en un primer momento distribuirlo con un kit especial para mantener el arma, es porque cada arma requiere sus propios materiales de mantenimiento y sus propias especificaciones de mantenimiento, si eres militar saber que requieres capacitación para mantener bien un nuevo arma, especialmente cuando das un salto cualitativo de un M14 a un M16, que en muchos aspectos era diferente a otros rifles de asalto posteriores. Como dije en mi anterior comentario, puedes limpiarlos con cepillos de dientes, no es lo más óptimo, y no siendo óptimo, no es eficiente, si no es eficiente, no es igual de seguro.
Yo no he dicho lo contrario, menos que no supiesen limpiar un arma o directamente no hacerlo como pregonaba la propaganda del arma. Los soldados cuando se proporcionan sus propios medios de limpieza, comprados o fabricados in situ que es mejor que nada, estaban intentando salvar sus vidas y las de sus compañeros al portar un arma poco fiable.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Dependerá de que tipo de vehemencia estemos hablando, si hablamos de comentarios mordaces, faltas de respeto, o insinuaciones gratuitas con el objeto de hacer daño, la vehemencia no la justifica. No digo ni insinúo que se haya cometido ninguno de estos casos en lo que llevamos de debate, aunque si he notado, o al menos tomado algunas formas por tu parte, un tanto impertinentes (queja menor), por lo demás, nada de lo que preocuparnos de cara a la normativa del foro, con vehemencia o sin ella, yo a ti te resulto seco en trato, y algunos comentarios tuyos me parecen impertinentes, aunque dudo que esa sea tu intención.
No dices ni insinúas pero lo escribes...no se por donde cogerte Azael y como tomármelo. En ningún momento he sido impertinente si antes no lo han sido conmigo, no es excusa...pero soy humano.
La falta de respeto es una falta en el Foro, también lo es escribir en otro idioma que no sea español. Hacer una cita en inglés o en ruso esta bien si luego es traducida. Yo el inglés leído lo controlo bastante, no es el caso del ruso :lol:
Te pongo un enlace a las normas:

http://www.elgrancapitan.org/foro/app.php/rules
Azael escribió: 23 Jun 2021 Y yo reitero que desde que comencé el debate doy por supuesto que la fiabilidad del Ak es superior frente al XM16-E1, que es el modelo cronológicamente mas justo en una comparativa,
Es de lo que trata el tema.
Azael escribió: 23 Jun 2021 ahora bien, los problemas que achacamos al arma son ajenos al diseño del arma, los cartuchos de grano cilíndrico que se demostraron, fueron contraproducentes, la falta de kits, un bajo fomento en la limpieza de los XM16-E1 con sus correspondientes kits, fueron la tríada de los graves problemas que tuvieron los soldados con el M16. Lejos de ser perfecta, solucionados estos problemas, podemos hablar de un arma con una performance en la selva y en condiciones de suciedad paradigmática, ¿inferior al Ak en cuestiones de fiabilidad? si dependiendo de como lo miremos, son dos diseños distintos con filosofías distintas, pero efectiva a fín de al cabo, recuerda como en IR/FW, en pruebas en el Mud Test, el XM16-E1 mantenido, engrasado, ya previamente conocido, con cartuchos ordinarios y homologables no se bloqueaba, mientras el Ak, también conocido, engrasado, mantenido y con cartuchos homologables sufre varias malfunciones para un mismo test. También te agrego uno de los canales que más aman, prueban, testean y promueven el AK en Estados Unidos, el de Brandon Herrera, de echo tuvo varios desencuentros amistosos con otros canales amantes del AR, y Herrera defendió el AK, siempre a defendido el AK, pero los resultados hablan por si solos.
El diseño, Azael, el diseño muchas veces no es el arma que se entrega...en españa lo corroboramos con el desdichado cetme L, una buena arma de diseño y en los primeros ejemplares fabricados y testados y que luego se quedó en "agua de borrajas".

Y por supuesto la controversia de la munición, la M-193 con un proyectil excesivamente ligero por debajo de los 4 gramos. modificada desde los inicios hasta hoy en día por múltiples variantes hasta llegar al M855 y sobre todo el cartucho de rendimiento perfeccionado m855A1...pues con todo siguen buscando un sustituto. Con testimonios negativos desde 2001 en los teatros afgano e iraquí....

Pero eso es "munición para otro hilo que podemos hablar cuando quieras.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Las pruebas balísticas citadas se efectuaron a distancias a quemarropa, a distancias de 30-40 metros, que es lo habitual en zonas selváticas, la ventaja sigue siendo la misma ya que hay guiñada en el 5,56, en el 7,62 no. En el resto de entornos igual, ya que hablamos de combates en torno a aldeas, arrocales, checkpoins, bases con perímetros defensivos, zonas urbanas, puertos, etcétera. Sigue siendo irrelevante, porque dos disparos a esas distancias, no lo aguanta nadie con peso y talla ordinaria.
Las pruebas balísticas y las armas utilizadas eran muy diferentes a las condiciones reales de las armas que masivamente se entregaron. No hablo de diseño, que hasta se podría discutir sobre eso, hablo de su fiabilidad en combate y el San Benito que le colgaron en los 60s pervive desde Vietnam.
Azael escribió: 23 Jun 2021 No estoy de acuerdo, la tendencia desde Vietnam ha sido a la alta, lo normal es que los soldados porten entre 150 a 270 proyectiles, lo normal en un portaequipos de combate en condiciones es 270 contabilizando el cargador, y nunca la reserva, ya que para la reserva tienes que tomar tu rucksack, y muchas veces o no cuentas con el, o si cuentas con el, el enemigo no va a esperar, aunque si puedes en una posición defendida coordinar con
Y te acepto no estés de acuerdo porque es una opinión. Yo opino en base a un estudio del Ejército que señalaba que solo del 15 al 25% de los soldados estadounidenses, realmente dispararon al enemigo durante la Segunda Guerra Mundial (50% en Corea). Si bien el estudio recibió muchas críticas y se señaló que era significativamente deficiente, en el plan de desarrollo de armas se siguió presumiendo de que se necesitaban armas que pudieran disparar un gran volumen de fuego a “tiros y ráfagas” —disparos mal apuntados y sin blancos definidos.
En Nam como en el frente del pacífico los GIs se enfrentaron a unas condiciones muy parecidas, solo que los vietnamitas no tenían la "buena" costumbre de salir en carrera con alocadas cargas banzai... que eran un tiro al pato...aquí hasta el M-16 hubiese sido un arma sobresaliente.
Azael escribió: 23 Jun 2021 No existe ningún estudio balístico que haya considerado que el 5,56 se desvía y el resto de proyectiles no, de echo reitero que en los estudios mostrados con proyectiles de caza, estos tendían a desviarse de igual forma, ergo creer que el 7,62 es un proyectil que no se desvía, no es razonable ni guarda relación con ningún echo factual previamente dispuesto sobre la mesa.
El 5.56 con sus 4 gramos se desvía no mas, sino mucho mas que otros proyectiles como el 7.62x39 o el 7.62x51, que le doblan el peso, al tocar cualquier cosa en su vuelo...
Azael escribió: 23 Jun 2021 Evidentemente, sin embargo la guiñada se da a las distancias óptimas de combate para las que fue diseñada, recordemos que el M16 fue diseñada y probada originalmente para ser entregada al ejército de los Estados Unidos, se conocían perfectamente los efectos de un 5,56 sobre los tejidos blandos de una persona remitiéndome a los estudios previamente citados, y se conocía el terreno donde iba a operar. En apoyo de los datos sobre el mito de la baja letalidad del 5,56, agregaré dos estudios que tenía perdidos en mi base de datos y que acabo de encontrar, uno es sobre la propia NATO, y otro sobre el Project Magager Soldier Weapons, y revisiones del desempeño de armas durante la operación Iraqi Freedom, donde sabrás, hubo enfrentamientos en zonas urbanas;
Pues mira Azael, no solamente era cosa de Nam. Te recomiendo que leas el estudio del Estado Mayor General del Ejército, titulado “Increasing Small Arms Lethality in Afghanistan”, en resumen te diré que tanto la doctrina, el cartucho, las armas, ópticas, etc del equipo del GI norteamericano no es el apropiado y que no es efectivo a mas de 300 metros...y esto tiene la mala costumbre de costar vidas americanas.
Creo que al autor le darás mas credibilidad que a mi. Es base también en la corriente, necesaria, para cambiar el ya desfasado y poco fiable 5,56x45...la plataforma AR imagino que no, porque actualmente y con un 6.5 o un 6.8 será un arma sobresaliente.

https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA512331.pdf
Azael escribió: 23 Jun 2021 No conozco testimonios, y salvo que conozcas fuentes escritas que así lo corroboren, carece de validez argumental este punto. Por otro lado, también tienes cientos de casos de soldados que han sobrevivido y siguieron combatiendo tras uno o varios disparos de 7,62, ergo no me dice nada a priori, máxime ante la brillante falta de evidencias. No dudo de lo citado, simplemente no puedo creerme las cosas hasta que quedan constatadas por una fuente de autoridad.
Es muy fácil encontrarlos, No seré tendencioso y no te pongo algunos, prefiero que busques tu mismo porque disfrutarás mucho mas.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Yo soy del 92, es evidente que estamos en ligas distintas, el Cetme L ya no se usaba cuando tenía edad para el servicio militar voluntario.
Yo del 75, un niño :lol:
Azael escribió: 23 Jun 2021 Soy seco, directo, franco, pragmático a la hora de hablar, me dejo de convenciones porque por mi condición, me resultan difíciles de entender, y dado que no supone ningún problema grave que sea seco en trato, no veo porque hay que darle tanta transcendencia, insto a un diálogo donde rija el rigor, no trato con confianzas a nadie, trato a todos por su nick, saludo cuando hay que saludar, y halago o condeno cuando toca, ahora de ahí a decir que estoy siendo descortés... la cortesía implica respeto, atención o afecto, no respeto, atención y afecto, no tengo que ser afectivo, ergo no por ello dejo de ser descortés, en ningún lado falto el respeto a nadie, otra cosa es la incomodidad que pueda resultarte mi inusitada retórica de carácter aséptica.

También recordemos que la mayor parte de la gente está acostumbrada al uso recurrente de emoticonos, de frases con dobleces, de comentarios mordaces para romper el hielo, de un uso del lenguaje mucho mas coloquial, mucho mas plano, mientras yo me enredo tanto en tecnicismos, y concateno mis palabras de una forma tan rebuscada, retorcida y hasta cierto punto y de forma inconsciente pero no falto de inercia, pedante, que puedo entender que la gente crea que soy seco. En España la gente está muy poco acostumbrada al lenguaje formal, la idiosincrasia en mi casa dista mucho de la vuestra pese a que nací en España y soy prácticamente español.
No te preocupes. Un Foro y el dialogo escrito muchas veces no es la mejor forma de debatir....las cosas no se entienden muchas veces como debería.
Azael escribió: 23 Jun 2021 No todo es irrelevante, hemos estado en acuerdo en no pocas ocasiones, pese a la brevedad de mi estadía en el foro.
Y estamos y estaremos de acuerdo en muchas otras ocasiones. Yo simplemente digo que el M16 resultó menos fiable que el Ak y que por eso se buscó subsanar los fallos. Si se buscan es porque existen y esto causó no pocas bajas. No es cuestión de diseño sino de desempeño en combate...
Azael escribió: 23 Jun 2021 Tampoco dije que no hubiera españoles en Vietnam, con esto doy cuenta de que no lees íntegramente lo que escribo, o que al tener que manejar tanta información, o en tan poco tiempo, tiendes a cometer traspieses.
Esto a que lo achacamos...te lo tomaré por asperguer....
Azael escribió: 23 Jun 2021 Hubo no pocos en el periodo de 1946-1954, después de la guerra de Indochina Franco intervino diplomáticamente para emitir apoyo a Estados Unidos, y Estados Unidos se negó, finalmente enviamos a españoles, si, pero eran médicos de campaña, el resto de españoles se contaron con los dedos de una mano, como cité en mi anterior comentario, y reitero que es estadísticamente improbable que alguno de los pocos veteranos españoles que si combatieron, esté dentro de este foro para validar o negar nada de lo que estamos debatiendo. Al final el punto era ese y no otro, matizar que no contamos con veteranos españoles con experiencia en Vietnam que hayan combatido en este foro, a la cita me remito.
Entonces si hubo españoles en la guerra de Nam. Españoles por cierto que curaban las heridas de sus pacientes :-
Azael escribió: 23 Jun 2021 Si, pero no lo hemos operado tu ni yo.
Das muchas cosas por sentado y te lo digo sin acritud. Disparar, he disparado con modelos de M-16 militares...con algunas armas del 5.56 también.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Se denominan "Advissors" y estas unidades estuvieron combatiendo en Vietnam dentro de las SSFF, ergo las pruebas, incluyendo pruebas reales de campo.
¿ Con los M16 originales o con los entregados al Cuerpo expedicionario?,...estos llevarían kits de limpieza...¿ o se fiaban de la propaganda ?
APV escribió: 23 Jun 2021 Lo que sea no, lo que no podemos hacer es generalizar, y sin base ni fundamento "fuentes", atribuir problemas no contrastados. Ese "lo que sea", se podría interpretar como un "¡yo que se!". ¿Estoy en lo cierto en este punto?.
No, no lo estás. Te estoy invitando a que investigues en vista a que veo te gusta el tema. Refutar en base a escritos que son loas a un arma que lleva 60 años en dotación del ejército de los EEUU, me parece tendencioso. No creo que en ninguno de esos escritos digan que se equivocaron...informes, incluido el que te pongo arriba, y sobre todo testimonios dicen todo lo contrario. Sino no se porque cambiar algo que es el no va mas...con todo el coste económico que conlleva.
Azael escribió: 23 Jun 2021 El Ak tuvo varios modelos de producción y estuvo sujeto a cambios desde sus primeros modelos experimentales también, ambas armas se tuvieron que ajustar a los presupuestos, a las realidades tecnológicas de sus países, a la burocracia pertinente, es decir, no demos por supuesto unas cosas en unos casos, y no en otras, seamos imparciales. Qué un arma cambie, forma parte de la tónica general en el desarrollo de armas, las armas maduran y evolucionan, no por nada tanto el Ak en sus diferentes familias, como el M16 en sus diferentes familias, siguen a día de hoy en estado operativo en no pocos ejércitos.
El Ak sea como fuera, fue mas fiable en Nam. Y hasta los norteamericanos intentaron copiar su calibre a lo largo del tiempo, a petición de las fuerzas especiales para tener un proyectil silenciado con la pegada del 7.62x39, el 300BLK. Diversos países con armas del 5.56 en dotación adquirieron y adquieren armas en 7.62x39. A parte que los EEUU buscan jubilar el cartucho...poco mas se puede decir :-
Azael escribió: 23 Jun 2021 Evitemos calificativos personales, para tí soy Azael.


Encantado Azael. ¿ Reseteamos?
Azael escribió: 23 Jun 2021 De ahí a tomártelo a pecho, pues no se entiende.
:) :) :) . ha sido un ejercicio Azael. No me tomo a pecho nada, máxime que casi todo lo expuesto lo he leído...he incluso lo contrario, lo que ocurre es que toda la teoría se queda en eso cuando vas al campo.

No te contaré mi vida, solamente que he disparado con plataformas de ambos, por suerte para mi pues es una afición...bastante cara :).
De caza si te puedo hablar, de mi experiencia militar nunca, y se lo que realiza en un cuerpo los diferentes cartuchos que aquí se presentan...obviamente no el 223 que en España es ilegal, pero sin con el 222R. He cazado con un arma del 7.62x39, una CZ 527. Con un 307, el 308 es ilegal en semis en España...las tablas, coeficientes balísticos y demás pueden decir y explicar todo muy bonito. Pero vas al campo y llueve, te toca una postura sucia de maleza y todo eso cambia radicalmente...porque tanto en la guerra, como en la caza, es la experiencia de campo la que da credibilidad a un arma y su cartucho...y en este último punto el M16 y su cartucho dieron muchos problemas en Nam, y hoy en día.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Para nada, me molesta no tanto que duden, si no que no se tomen la molestia de razonarlo a posteriori como si hago yo. Si yo lo hago, es para que me ayudes a despejar incógnitas y conocerte mejor a medida de que hablamos, no lo hago para ofenderte, como si es tu caso, solo porque pareciera, no admites que la gente pueda dudar de tí razonadamente mientras yo si. Sigues teniendo la posibilidad de despejar mis dudas despejando incógnitas, en vez de adoptar una actitud revanchista y ponerte a la ofensiva, si no te gusta debatir conmigo o no quieres debatir, ya lo dije, lo damos por concluido y listo, que yo no vine a este foro a discutir con nadie, solamente porque ¿le resulto seco en trato?.
No Azael. No es cuestión de dudar o no dudar, es cuestión de basar todo en unos escritos que son claramente tendenciosos en un debate. Yo puedo hacer lo mismo y enfrascarnos en a ver quien pone mas textos. No es cuestión de ver quien la tiene mas grande, :~i , sino de aprender entre todos.
Tu mismo estás aceptando punto por punto lo que hemos expuesto desde el inicio del hilo. En la comparativa entre AK47 y M16 en Nam sale ganando el arma soviética...los mismos americanos tuvieron que modificar su diseño, su munición, su cargador, etc para no dejar a sus tropas en desventaja en las selvas, valles y montañas del sudeste asiático y eso es incontestable. No es cuestión ni de diseño ni de que el M16 posterior ganase en fiabilidad...tanto que hoy en día buscan cambiarlo desde hace mas de una década con todo el coste que representa.

Me resultas vehemente y que te gusta investigar. No dudo ni de tus conocimientos ni de tu formación...que no hayas operado con ese tipo de armas es irrelevante, como todo lo demás que no sea sobre el tema del hilo.

De los simuladores ni hablo, me parece perfecto y no es motivo del hilo.
Azael escribió: 23 Jun 2021 En efecto, lamentablemente no dijiste eso el 19 de Junio del 2021 a las 11:52. Lo que llevo defendiendo por activa y pasiva es que todos los proyectiles tienden a desviarse, la balística es muy puñetera, y dado que el proyectil se estabiliza girando sobre su propio eje, basta una pequeña perturbación para que este comience e girar de forma ¿giroscópica? de forma cada vez mas pronunciada. Hoy admites que los ligeros más, ergo admites que los pesados menos...de acuerdo, porque en relación a lo citado el día de la fecha señalada, para nada de acuerdo, y con los datos mostrados con proyectiles de caza, menos aún.
Era una comparativa, te vuelvo a repetir que el 7.62x39 mucho menos...no te tomes todo al pie de la letra en un debate escrito, pero la intención por si no lo habías notado es clara.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Si guiña o no dependerá de la longitud del cañón para las distancias ordinarias, para el XM16-E1 que estamos citando, la guiñada cuenta, ¿para armas de cañón por debajo de las 15 pulgadas de nueva generación? 6.8, ¿Por qué el 5,56 es peor? No, porque para la longitud de los cañones acortados modelo carabina, el 6.8 es mejor.
Miguel Villalba escribió: ↑Mié 23 Jun 2021 6:50
Se quejan cuando les disparan por encima de 400 metros y tienen que fiar todo al Cetme C del tirador selecto y a las armas de apoyo.
Los disparos por parte de la infantería regular a distancias equivalentes a los 400 metros son muy raros, de todas formas, salvo que formes parte de una unidad mecanizada, y ni con esas, ya que sueles contar con una ametralladora de 7,62 de cañón largo, sueles contar con elementos blindados para la infantería, y elementos de apoyo de fuego dentro de los escuadrones de infantería, a partir de cierta distancia, no tiene sentido efectuar disparos, es tirar la munición, a partir de ciertas distancias usas mayor potencia de fuego, desde armas con cañones mas largos para alcanzar mayores rangos, ni siquiera el 6.8 va a solucionar el problema, ya que está mas enfocado a distancias medias/cortas, y el 7,62 en fusiles de asalto, tiene una precisión despreciable a distancias largas, especialmente desde los modelos descritos, sin miras, en "IR", donde si le aciertas a un granero a 300 metros, te deberían de dar la cruz al mérito. Tu dices que tienes un AR, ¿alguna vez has disparado un AKM? ¿Alguna vez has visto a soldados profesionales intentando acertar a un objetivo? Si le daban a uno a 300 metros, te podías dar con un canto en los dientes. En la fuente antes citada, en posición estática, contra un blanco estático, con buena visibilidad, condiciones climatológicas propicias, cuerpo a tierra, sin presión por parte de instructores cabrones, y con mira de hierro, 7 de cada 10 disparos no impactaban en un blanco a 450 metros de distancia, ¿perderías el 70 por ciento de la potencia de fuego de un pelotón de infantería, cuando tienes cuatro ametralladoras pesadas, y probablemente una sección de vehículos de combate de infantería con un 7,62 en adelante con un cañón largo?, yo no. A partir de cierta distancia no es "SOP", efectuar disparos mas allá del rango, y sigues teniendo proyectiles de 5,56 que podemos adquirir;

Extensive ballistic testing performed by the IMI Small Caliber Ammunition Division showed that the new round is up to 30% more accurate than a 7.62mm MBO at a range of 550 meters. Penetration was also dramatically higher. When fired on a NATO 3.4mm steel plate, the new round achieved 100% penetration up to 800 meters.
Miguel Villalba escribió: ↑Mié 23 Jun 2021 6:50
No, operaremos el cartucho que sea por decisión política, por decisión de terceros. Teníamos un excelente cartucho del cetme original, nos obligaron al 7.62x51, teníamos el 7.62 pues nos obligaron al 5.56.
Ganamos volumen de fuego, precisión, interoperatividad, y ganamos letalidad si el cañón tiene entre 18 y 22 pulgadas de longitud. Si el ejército sustituyó un cartucho por otro, existen motivos de peso que lo justifican, si no, no se justifica que todos hayan decidido hacerlo. Tienes países como Argentina que tuvieron la opción, y se quedaron en el 7,62 porque por falta de presupuesto no pueden sustituir sus rifles de asalto FN-FAL, es decisión suya de acuerdo a sus capacidades, y es respetable, a España no le conviene bajo ningún concepto tirar de 7,62, y España usó,usa y usará el 5,56, hasta la entrada en vigor de un 6.8 que aumenta la performance, esperemos que para el nuevo fusil de asalto de España con cañones mas cortos, conservando las ventajas del 5,56. Hasta entonces, lo que dice la NATO tiene razón, y se cumple, si fueran problemas críticos, morirían soldados por ellos, algo que es intolerable en un ejército occidental, habría procesos de investigación, escándalos, y no hay nada de eso;

"The fact is that there are no official documents that the 5.56mm NATO caliber has failed in any NATO Army. On the contrary, we have official documents stating that there is no problem with the lethality of the 5.56mm caliber at all. Most NATO nations even agree that the next generation of small arms weapons by 2020 will still be using the 5.56mm NATO caliber."
Azael escribió: ↑Mar 22 Jun 2021 20:57
Depende Azael. En Afganistan hay combates mucho mas lejanos a los 200 metros.
pero para tirar por encima de los 400 metros necesitas algo mas que un ACOG. El ACOG esta bien para 200 metros y eso si es la versión de x4.
En un ecosistema de armas combinadas, no es competencia del infante regular abatir a un objetivo a 500 metros con su arma reglamentaria, para eso tienes a los tiradores selectos, a los francotiradores si careces de ellos, las ametralladoras de los MRAP´s, IFV´s, APC´s, dependiendo del volumen de enemigos es competencia del apoyo aéreo de ala giratoria, los UAV´s, cuentas con sistemas de apoyo táctico para secciones y compañías de infantería blindada como los morteros, es decir, tienes muchos sistemas que si llegan y de forma más eficiente a las líneas del enemigo, en Afganistán te disparan con "cierta precisión", bien porque están usando un SVD, o bien porque están usando ametralladoras pesadas, o bien porque tienes a 20 Muhajidines disparando al mismo tiempo, es evidente que alguna te dará. Si todo falla, avanzas en formación con los elementos de infantería blindada si te lo permite el terreno, y cuando estás a una distancia óptima, tus tropas, que saben gestionar el fuego, concentrarán con elementos de apoyo y elementos de fuego, fuego, valga la redundancia en las posiciones del enemigo.

Los EEUU son mas pragmáticos y prefieren enviarte un A.10. Si dispones de el, ¿why not?.
Azael escribió: ↑Mar 22 Jun 2021 20:57
No dudo de lo que me cuentas, no como haces tu...
He dudado puntualmente de algo, bajo duda razonable, duda que puedes refutarme cuando gustes, tu sin embargo has dudado arbitrariamente de citas dentro de mi intervención sin argumentar el motivo, e incluso has llegado a no tener duda alguna para dudar de otras cosas, aún sin conocerme de nada. Ergo, si, has dudado de lo que cuento, más por revanchismo que por rigor, sigo dejando la puerta abierta a que fundamentes los motivos por los cuales dudas de esto o de aquello, que problema no tengo.
Lee el informe de arriba, poco mas te puedo decir que no te diga un profesional.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Claro y eso es lo que vengo diciendo desde hace unos cuantos mensajes. Que no es excusa que no te proporcionen un kit específico para limpiar tu arma,
Lo que no es excusa es presuponer que como un arma nueva se "puede" mantener a escupitajos y con un cepillo de dientes, ya no tengo porque darte un kit de limpieza. Al final el problema no era ese, la propia empresa Colt anunció el M16 como un arma que se limpiaba sola, o que requería muy poco mantenimiento.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El problema en Nam es que parece que el M16 tenía la mala costumbre de atascarse y ensuciarse mucho mas rápido que el AK...y eso resultó fatal.
Todas las armas se atascan si no las mantienes, en IR/FW se ve como, misma prueba, mismo arma que el operado en la era de Vietnam, la que mejor rinde y con diferencia es el M16, ¿por qué? Porque ambas estaban engrasadas, mantenidas, y habían resistido la prueba mas dura de todas, el Mud Test, que no lo pasó ni el Tavor Tar 21 de Israel. Lo que no podemos es achacar decisiones a diseños.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 lsupuesta falta de limpieza del M16 por parte de los soldados, la poca idoneidad de su cartucho debido entre otras cosas a la pólvora utilizada y al escaso peso de su proyectil, que los cañones no estaban revestidos de cromo, etc...un diseño novedoso no suficientemente testado
¿Como que supuesta?. Larry Kahaner en una obra paadójicamente titulada como. AK-47: The Weapon that Changed the Face of War. en su página 236 cita algo que no has citado, porque citas cosas que no referencias. El representante de Missouri Richard Ichord, fruto de rumores, inició una serie de Acuerdos en materia de armas, uno de estos acuerdos se llamó, acuerdos de Ichord en honor al nombrado, para solicitar una comisión de investigación por parte de expertos que recopilaran las fallas de los soldados desde Vietnam, y se evaluaran estudios en Vietnam y en Estados Unidos para solventar los problemas, o retirar el arma del servicio, y el reporte de 1986 le tienes en formato PDF desclasificado y revisado el 1 de Febrero de 1994, y de supuesto nada, el congreso concluyó que los 4 mayores problemas fueron;

"1)The M16 was issued to troops without cleaning kits or instruction on how to clean the rifle.
2)The M16 and 5.56×45 mm cartridge was tested and approved with the use of a DuPont IMR8208M extruded powder, that was switched to Olin Mathieson WC846 ball powder which produced much more fouling, that quickly jammed the action of the M16 (unless the gun was cleaned well and often).
3)The M16 lacked a forward assist (rendering the rifle inoperable when it failed to go fully forward).
4)The M16 lacked a chrome-plated chamber, which allowed corrosion problems and contributed to case extraction failures (which was considered the most severe problem and required extreme measures to clear, such as inserting the cleaning-rod down the barrel and knocking the spent cartridge out)
."
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army.

Revisa la tabla de problemas sección D-48 sobre Fiabilidad del M16;

¿Que ves? Una estadística en dos ejes, en uno consta el porcentaje de problemas por cada 1000 disparos, y el segundo eje, el horizontal, representa la línea cronológica desde 1962, hasta el test para el conflicto de Panamá, mas allá de 1968. Pues bien. A los datos "repito, son públicos, revísalos", por puntos, ya que es una gráfica, está en un PDF, y no puedo pegarla aquí, pero si puedes revisar el documento citado en la sección correspondiente, repito, - Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army, sobre la fiabilidad del M16, sección D-47, Figura 11-2;

"1) Periodo inicial 1962; 14% sobre 1000.
2) Eval 1962-63 ; 3,3 sobre 1000.
3) 1963-1964: 98 sobre 1000 - (Se introduce el propelente de bolas).
4) Febrero de 1966: 3,9 sobre 1000 - (Se introduce un Buffer para compensar el p.3).
5) 1966-1975: 1,2 sobre 1000 - (Se introduce un cañones cromados.)
."
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2

Es decir, La tasa de fiabilidad se estimó sobre 1000 proyectiles, porque los problemas no eran tantos como tu das por echo, de echo las tasas son bajísimas en todos los casos, siendo casualmente la mas alta (previa a las primeras intervenciones militares importantes como Starlite en 1965), la de 1963-1964, con muchísima diferencia sobre combate, que es casi 10 veces la de 1966. El problema es la munición, y dado que Estados Unidos no emitió una orden para producir municiones modelo Colt modelo DuPont IMR8208M de pólvora extruido;

"M16’s jamming problem was identified by ordnance staff that discovered that Stoner and ammunition manufacturers had initially tested the AR 15 using DuPont IMR8208M extruded (stick) powder. Later ammunition manufacturers adopted the more readily available Olin Mathieson WC846 ball powder. The ball powder produced a longer peak chamber pressure with undesired timing effects. Upon firing, the cartridge case expands and seals the chamber (obturation). When the peak pressure starts to drop the cartridge case contracts and then can be extracted. With ball powder, the cartridge case was not contracted enough during extraction due to the longer peak pressure period. The ejector would then fail to extract the cartridge case, tearing through the case rim, leaving an obturated case behind"

El propio informe de 1986 lo confirma en la sección D-49;

"In June 1964 the ise of ball propellant in 5,56 ammunition was approved. With ball propelland came increased operating energy, and an increase in the cyclic rate of fire and the overall malfunction rate. This problema was recognized, and a new buffer (action springguide assembly) was designed, test and adopted in 1966. The new buffer had been under consideration by Colt´s for the purpose of eliminating carrier bounce and the resulting failures of fire"

En Junio del 64 se introducen los cartuchos cuyas especificaciones no concuerdan con las del diseño de Stoner, sustituyendo el modelo anterior por el Olin Mathieson WC846 ball powder, es decir, propelente de bolas. El resultado es un aumento en el ratio de malfunciones reportadas, y el problema se solucionó emitiendo un muelle recuperador adaptado para la munición para la que no fué diseñado originalmente. Dicho de otra forma, diseñó un arma y un cartucho con unas especificaciones concretas, EEUU aprobó la producción de otro cartucho, y se cargó la armonía mecánica del arma, siendo requerido adaptar el arma a esa munición en concreto para la que no fué diseñada.

Sobre la falta de capacitación;

"Many factors governed the amount of M16 rifle training provided by deploying units during 1966 and 1967. Generally, ammunition was the primary limiting factor during 1966. However, in 1967 when training ammunition became more plentiful, available training time remained a problem to some units. For example, the 196th Infantry A Brigade received M16 rifles only 10 days before deployment; The lack of a blank firing adapter significantly limited training during 1966 and 1967

During January - March 1967, DA and USCONARC evaluated M16 rifle training programs. As a :esult of this evaluation, existing programs were expa.-ded effective April, 1967
."

Se reportó que en algunos casos, especialmente entre 1966-67, periodos de gran actividad bélica en Vietnam, algunos soldados, se cita el caso de los miembros de la 196 Brigada de Infantería, recibieron los M16 sin capacitación alguna, 10 días antes de ser desplegados en combate, lo que significa que tenían una idea muy baja de como funcionaba el arma, y por ende, no eran capaces en caso de alguna malfunción, identificarla y solventarla, algo que lo que se hace especial énfasis en todos los ejércitos modernos. Aquí nuevamente el problema es de los mandos y no del diseño del arma. Al final se cita que en Marzo de 1967, los asesores militares técnicos del ejército, evaluaron programas de capacitación para el M16, ¡En 1967!. Asique ¿Como que "supuestamente"?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 . El M-14 también tenía además de su peso otros fallos...como el de la madera, que al humedecerse cambiaba el punto de impacto...y también era un arma de adquisición reciente. En los EEUU creo que no se hicieron las cosas bien y nos arrastraron a todos los socios los próximos 60 años.
El M14 no fué un problema, el M16 simplemente fué mejor, y se estimó que era mejor sobre un 7,62 nada más y nada menos. No por nada la familia M14 y M16 sigue dando excelente resultado a día de hoy en combate.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 En los EEUU creo que no se hicieron las cosas bien y nos arrastraron a todos los socios los próximos 60 años.
Gracias a Estados Unidos, media OTAN estaba nominalmente armada en caso de guerra, no lo olvides. Por ejemplo, países que si entraron en guerra directa como Israel, recibió armamento estadounidense e inglés fundamentalmente durante la guerra de Yom Kippur y los 6 días, y ganaron muchas batallas gracias al desempeño de los F4, de los Cobra, de los Patton etc. En España no teníamos una industria desarrollada, y Francia y Alemania estaban comenzando a ser auténticas referencias tecnológicas, quizá por eso España siempre ha sido tan buen cliente de Estados Unidos, de Francia y de Alemania. Buena parte de nuestras capacidades militares en los 70 e incluso hasta la aparición de los Leopard, se lo debemos al tio Sam, y eso es más que un echo, es historia.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Es de dominio público,
¿De que informe? El del 68, que es el que toma en cuenta todos los problemas reportados y emite un juicio, no dice nada de lo que tu has dicho.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 no lo digo yo, que después de un rendimiento de campo negativo, innumerables historias de atascos y problemas, se tuvo que actualizar el arma varias veces recién entregada.
Lo dices tú, no lo dice ninguna fuente de autoridad. Tu no trabajaste en el proyecto del AR-15, no has usado nunca uno en combate, no has estado en Vietnam, no has formado parte de las comisiones de investigación del 68, ni has citado los cambios que sufrió el M16A1, el cual por cierto, se usó tras el fin de Vietnam, durante 15 años, hasta la entrada en vigencia del A2. Dado que no gozas de autoridad ni experiencia en los campos descritos, es responsable y humilde adscribirse a las palabras del ingeniero que trabajó para el proyecto y que entrevistan en IR/FW, o a los reportes, revisiones técnicas y repasos históricos y desempeños del arma, que amablemente te cito, incluso repaso, cito, traduzco, y referencio mediante la fuente pertinente, año de publicación y página, o el link del informe con su pagina correspondiente.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Esto me da a pensar que el M16
Prejuzgar mas bien, ya que emites juicios sin pruebas.

fue entregado sin unas pruebas exhaustivas, especialmente en el entorno donde operaría los siguientes 10 años con las fuerzas de EEUU. Que las teoría esta muy bien pero la práctica y las pruebas muchas veces desmienten a esta cuando hay errores.
Azael escribió: 23 Jun 2021 Bueno, veo que opinas igual que yo. El M-16 operó como se los entregaron a los GIs, sino no estaríamos hablando de la polémica que lleva el arma de Eugene Stoner desde sus inicios en el campo de batalla.


No opinamos igual, principalmente porque tu opinas, y yo afirmo, con la potestad que me brinda las fuentes que cito, dicho de otra forma, no digo lo que creo sabe, cito textualmente lo que personas que si tienen autoridad, afirman con datos y echos factuales;

"The most common faults observed were:
a. excessive oil on the weapon;
b. carbon buildup in the chamber, bolt, and bolt
carrier group;
c. overloading of magazines with 21 rounds of armunition;
d. oil and grit inside magazines (frequently accompanied
by lubricated ammunition); and
Se. failure to replace worn or broken extractors and
extractor springs.

Traducido; Los problemas mas frecuentes fueron un engrasado excesivo del arma, lo que adhería mayor suciedad, acumulación de carbón que no era retirado posteriormente durante las tareas de mantenimiento, sobrecarga de hasta 21 proyectiles en los cargadores, produciendo fallas en la alimentación del arma, engrasamiento de los cargadores y municiones, algo que no se hace en ningún arma, ni siquiera en el Ak, porque atrapa suciedad, y esta pasa a la caja de mecanismos y al cañón, produciendo obstrucciones, rasgados y deterioro, atascos, y la no sustitución del muelle del extractor si este se rompía, problema que sufre también el Ak, si se rompe y no le cambias, no te comes una rosca.

Other deficiencies noted frequently were shortages of technical
manuals, cleaning equipment, and repair parts, and a general lack
of knowledge of the M16 among officers and noncommissioned
officers. As a result of the technical team's visit to Vietnam
the following action was taken:

a. Instruction material on the care and cleaning of the
M16 was published and distributed at company or
rifleman level.12!'
b. Emphasis was placed on the need for adequate command
supervision of maintenance programs.32/
"

Soluciones; Según se cita, instruir a las unidades al mantenimiento del arma, y a la distribución de pautas para su correcto desarme, para su limpieza, para su engrasado y para su ensamblaje. También se emiten a unidades de mando para supervisar dichas operaciones. Por cierto, el manual del M16A1 que se emitió, te le dejo también al final de mi intervención, entró relativamente tarde ya, pero mejoró extraordinariamente su performance. Conclusión, no, no limpiaban sus armas, y ni había conocimiento y voluntad urgente de que debiera ser así hasta que tuvieron que hacer un llamamiento para adaptar la doctrina de armas a un arma nueva. Conclusiones;

"The general performance of the M16 rifle had been satisfactory in Vietnam. Since June 1967 it has improved steadily as a result of increased training P and discipline of the rifleman in the care, cleaning, and maintenance of the weapon."

La performance general del M16 fue mas que satisfactoria en Vietnam, y desde Junio de 1967 ha mejorado mucho más gracias al entrenamiento, a la disciplina de las unidades de infantería y al cuidado, limpieza y mantenimiento del arma. Es decir, que en cuanto los soldados son capacitados para aprender a usar lo que tienen entre las manos y mantenerlos, máginamente la mayor parte de los problemas desaparecen. ¡Sorpresa!.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Yo no he dicho lo contrario, menos que no supiesen limpiar un arma o directamente no hacerlo como pregonaba la propaganda del arma.
Pues tras lo mostrado queda patente que sabían limpiar "las armas", pero no el arma, en este caso el M16A1 hasta el año 1967 con mucha capacitación por parte de los oficiales. Es muy triste que haubiera unidades al que se les había dado un M16 sin capacitación, y se las lanzó el combate. ¿Que le pasaría a un soldado Israelí si 5 días antes de ser desplegado en un el Néguev para combatir a un grupo insurgente, le quitas el Tavor Tar 21 y con independencia del diseño le das un Steyr Aug A2? En 20 minutos por muy bueno que sea, no sabrá que hacer, porque no ha sido capacitado para usarla, y cuando sufra una malfunción no sabrá arreglarla y tendrá que tirar de secundaria. Por cierto, sobre las especificaciones que los soldados se vieron a cumplir con el M16 a partir de 1967, te las dejo al finalizar mi intervención junto al resto como todo.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Los soldados cuando se proporcionan sus propios medios de limpieza, comprados o fabricados in situ que es mejor que nada, estaban intentando salvar sus vidas y las de sus compañeros al portar un arma poco fiable.
Paradójicamente lo que hacían es nadar a contracorriente, en una selva, engrasar en exceso el arma, y los ¡cargadores y la munición!, es un suicidio, de echo es de primero de manual, por eso los soldados en zonas arenosas o con porquería golpean contra sus cascos los cargadores. Habla con cualquier colombiano que haya combatido contra las FARC, no se engrasan en zonas de selva en exceso el arma, porque la grasa adhiere suciedad, y se forman grumos de porquería que no saltan tras la deflagración del arma, si no que se quedan dentro del arma, se extienden y persisten hasta una limpieza en el barracón.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No dices ni insinúas pero lo escribes
Si no lo digo, ¿como lo he podido escribir? es lo mismo, ergo es una contradicción en si misma.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ...no se por donde cogerte Azael
De preferencia por ningún lado, no me gusta que me toquen.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 y como tomármelo.
Eso está fuera de mi potestad, yo escribo, y lo que quieras entender, es cosa tuya.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 En ningún momento he sido impertinente si antes no lo han sido conmigo,
Pues yo no lo he sido y tu si lo has sido conmigo, sin embargo reitero que es un problema menor, no me quitará el sueño.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 pero soy humano.
No entiendo motivo o circunstancia que me lleve a considerar o haber considerado lo contrario.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 La falta de respeto es una falta en el Foro,
Ok, si crees que te he faltado al respeto, toma acción, repórtalo, ya que no he faltado el respeto absolutamente a nadie. Soy seco a la hora de hablar, y tu me has calificado de "brusco" en dos ocasiones, la brusquedad no es una falta de respeto, y si te he faltado el respeto, no entiendo porque no aparece reflejada en ninguno de los "quotes". Creer que te falto al respeto lo tomo como una excusa que tienes para materializar cualquier clase de diferencia, que de otra forma no consigues expresar, salvo llevando la contraria, saliendo por la tangente, o negando a la mayor cualquier fuente. Lo dicho, si me vas a acusar de faltarte al respeto, lo cual me parece deshonesto, porque no lo hice, reportalo, y que los moderadores juzguen donde está dicho elemento peyorativo. ¿Pesado yo? Si ¿Pedante? Puede ¿Seco?, como el Nemirrof de triple destilación, pero ¿Faltar al Respeto? Jamás.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 también lo es escribir en otro idioma que no sea español. Hacer una cita en inglés o en ruso esta bien si luego es traducida.
Cosa que hago, en la normativa no dice que tenga que hacer una traducción literal palabra por palabra, punto por punto, si la idea la puedo resumir. Consto las citas en su idioma original para que, cuando sean comparadas a través de las fuente que digo, pueda apreciarse que la base sobre la que comento no ha sido adulterada, ya que a veces por un error de traducción, o un término ambigüo, surgen confusiones y peleas.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Yo el inglés leído lo controlo bastante, no es el caso del ruso :lol:
Cuando pongo algo en su idioma original, siempre traduzco, o hago constar la idea del comentario en cuestión sobre o debajo de la misma, por rigor, pero también por respeto al lector, que no tiene porqué verse en la coyuntura de perderse algo importante, o tener que invertir tiempo que no tiene muchas veces en traducir citas de terceros. Soy plenamente consciente. En PTMyA, salvo en idiomas ajenos al inglés, nunca traduzco, como conozco la normativa, de echo ya me la leí en su momento, para estar al tanto de las peculiaridades normativas del mismo, es que siempre traduzco o extrapolo de forma táctica la traducción en forma de cita previa o posterior.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Te pongo un enlace a las normas:
Reitero que ya me las conozco. Si las pones es porque crees que no las cumplo, y si no las cumplo, repórtalas, salvo mi forma de ser, que no tiene porque gustarte, traduzco, y pese a mi forma de ser, ni falto al respeto a nadie, ni tengo por objeto agitar el avispero, menos en un tema donde considero, estoy siendo muy parco a la hora de expresarme, pese a mi rebuscada y pedante forma de escribir.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Es de lo que trata el tema.
Siento estrictos, el tema es M16 vs AK-47, no se especifica modelo, yo me remonto a la génesis de ambas armas, para cuando el M16, el AK-47, ya le sacaba una ventaja cronológica de 14 años, en esos 14 años, cualquier error, o especificación que quisiera el K.A, se solicitó, y para cuando China ya producía el Type 56, era un arma más que probada, ergo cronológicamente ni siquiera son armas contemporáneas.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El diseño, Azael, el diseño muchas veces no es el arma que se entrega...
Existen varios diseños, el diseño concetual, el prototipo, y la versión de producción, el XM16E1 corresponde a la versión militarizada del AR-15, y cumple, otra cosa son los materiales, las municiones, los cargadores, etcétera, de echo el problema mas frecuente en casi todos los ejércitos OTAN del mundo, son los cargadores STANAG, cuando se dañan o se ensucian, aunque tengas el arma mas fiable del mundo se te acabó la fiesta, echar grasa a la munición y al cargador, actuando como "Capitán Aposteriori" no es inteligente, pero el soldado norteamericano tenía un arma nueva y no sabía como demonios iba. Reitero, informe público y desclasificado tras la reunión en el congreso y asesores y técnicos con sus pruebas para justificarlo en el documento que especifiqué en sus secciones correspondientes.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 en españa lo corroboramos con el desdichado cetme L, una buena arma de diseño y en los primeros ejemplares fabricados y testados y que luego se quedó en "agua de borrajas".
Es injusto citar el Cetme L, el Cetme L es un diseño completamente nuevo del Cetme, y data de mediados de los 80, además que el Cetme L no se produjo porque era carísimo de producir y salía mas rentable adquirir material extranjero, en IR/FW hacen dos revisiones del arma, una en el campo, y es de las pocas junto al XM16E1 casualmente, que pasa el Mud Test sin problemas. Y los americanos que no conocen los motivos de echo se lo preguntan, ¿por qué no lo produjeron si es un buen arma?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Y por supuesto la controversia de la munición, la M-193 con un proyectil excesivamente ligero por debajo de los 4 gramos. modificada desde los inicios hasta hoy en día por múltiples variantes hasta llegar al M855 y sobre todo el cartucho de rendimiento perfeccionado m855A1...pues con todo siguen buscando un sustituto. Con testimonios negativos desde 2001 en los teatros afgano e iraquí....
No existen documentos que hayan cuestionado el papel del 5,56 en Irak, de echo en Irak se siguió usando las versiones M16A2 y A3, y no se reportaron graves problemas ni con el arma, ni con la munición, el desempeño fue correcto, además que en esos ambientes no se puede comparar rifles de asalto, ya que intervienen en multitud de sistemas y unidades con otros elementos, con cañones largos de pesados de 7,62 y hasta de 12,7, morteros, artillería, fuego de 30 mm de los Apaches, granadas, explosiones de los proyectiles de los carros de combate. No existe la infantería clásica, toda la infantería es ahora mecanizada o motorizada, y cuando están a una distancia óptima para usar sus armas, desembarcan de sus unidades, y una escuadra se queda apoyando con fuego de supresión, en ese contexto, ¿Como evaluamos el desempeño de las armas?. En combate el 90 por ciento de los muertos son por hemorragia, en ese sentido da igual si te dan con un 5,56 o un 7,62, como te den con un 5,56 a una velocidad cercana a los 750 metros por segundo, se produce guiñada, la Colt M4 tiene una velocidad inicial de 910 metros por segundo, más que suficiente para entornos urbanos, por eso se sigue usando en unidades de intervención rápida para entornos CQC.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Pero eso es "munición para otro hilo que podemos hablar cuando quieras.
Creo que tiras la piedra y escondes la mano. Ponme un link y te demostraré que estás equivocado en ese punto.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Las pruebas balísticas y las armas utilizadas eran muy diferentes a las condiciones reales de las armas que masivamente se entregaron. No hablo de diseño, que hasta se podría discutir sobre eso, hablo de su fiabilidad en combate y el San Benito que le colgaron en los 60s pervive desde Vietnam.
¿Como que no? La velocidad en boca del AK-47 y del AKM es la misma, porque el AKM es exactamente la misma arma, pero más apta para ser producida en serie, AK-47 hay pocas unidades, el arma que mas produjo rusia dentro del AK-47 es el AKM. La velocidad en ambas armas es de 710 metros por segundo, ergo se puede estimar la performance de un Ak-47 a partir del AKM. Además, el AKM se usó en Vietnam (1959), y también el Type 56, que es una copia exacta del modelo inicial del Ak-47, y cuya velocidad es la misma, 710 metros por segundo. Los procesos en la elaboración del cañón, y su longitud no cambian la performance, en Vietnam apenas hubo modelos Ak-47, si no AKM y Type 56. Seguro que me podrás dar auténticas cátedras del Cetme, porque le has usado según citas, pero no del Ak...lo lamento.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Y te acepto no estés de acuerdo porque es una opinión. Yo opino en base a un estudio del Ejército que señalaba que solo del 15 al 25% de los soldados estadounidenses, realmente dispararon al enemigo durante la Segunda Guerra Mundial (50% en Corea).
Eso no significa que las armas que operaran fueran malas, el periodo de instrucción del soldado estadounidense, al igual que el de la mayoría del mundo por aquel entonces era, para los estándares actuales, deficiente, un soldado tenía un periodo de servicio de unos pocos meses, y luego era lanzado al combate, eso ocurrió en todos los ejércitos de ambos bloques, hubo unidades profesionales, y de voluntarios, pero el entrenamiento aún mejor, era pobre en relación al actual. No obstante, ni en la WW2 ni en Corea se usó el M16, algo me huele de que no te gusta Estados Unidos nada, ¡no tiene por qué!, pero no dejes que te parcialice el juicio, ya que de muchas cosas destacables, solo sacas a relucir las malas, ¿por qué?. 15 o 25 por ciento, eran conscriptos, 15 o 25 por ciento se desempeñaron bien en el Bulge, y en el Pacífico, 15 o 25 por ciento, se desempeñaron excelentemente en Corea, no obstante dudo de las cifras que has dado, me parecen demasiado redondas, y sospechosamente demasiado bajas algunas, y otras demasiado altas.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Si bien el estudio
¿Cual? ¿Serias tan amable de citarlo? Porque no le conozco, sería interesante y nutritivo para el foro que lo citases.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El 5.56 con sus 4 gramos se desvía no mas, sino mucho mas que otros proyectiles como el 7.62x39 o el 7.62x51, que le doblan el peso, al tocar cualquier cosa en su vuelo...
En balística no existe una relación directamente proporcional entre la masa de un proyectil y el grado de defracción del proyectil, también hay una cosa que se llama velocidad, que el elemento crítico en la fórmula citada parte atrás, también interviene la longitud del cañón, el estriado, la cantidad de giros que de el proyectil etcétera, sin embargo admites que el 7,62 se desvía también, bravo, porque a distancias de combate en Vietnam, como son los 30 metros, o menos, que se desvíe un poco es lo de menos, además que dudo mucho que se desvía "mucho" un proyectil con dicho peso a casi 900 metros por segundo rozando una hoja, solo extrapolando los datos de las balas de caza, se me hace insostenible.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Pues mira Azael, no solamente era cosa de Nam. Te recomiendo que leas el estudio del Estado Mayor General del Ejército, titulado “Increasing Small Arms Lethality in Afghanistan”, en resumen te diré que tanto la doctrina, el cartucho, las armas, ópticas, etc del equipo del GI norteamericano no es el apropiado y que no es efectivo a mas de 300 metros...
Evidentemente, el arma de dotación de Estados Unidos en Afganistán es el Colt M4, es una carabina, el 5,56 puede acertar a un blanco a 400 yardas en Iron Sight con la misma precisión que un 7,62 soviético siempre y cuando el cañón tenga un tamaño de 18,5 pulgadas en adelante. Obviamente no te puedo admitir extrapolar el rendimiento de un 5,56 de un cañón de 20 pulgadas a uno de 14,5. E incluso en el estudio que citas y que he revisado, ¿se dice por algún lado que el 7,62 soviético sea una solución? No, solo veo que fué preciso apoyar con las ametralladoras de 7,62 a los soldados, con ametralladoras que tienen cañones proporcionalmente mas longitud, ergo mas alcance. Dudo que te hayas leído un paper de 75 páginas, de haberlo echo me habrías citado partes específicas del mismo, de echo tu propia fuente desacredita tu visión de la doctrina de armas, lo que me sigue haciendo dudar de que seas soldado.

"When engagement distances exceed 200 meters, soldiers have a few options. Either they can switch to their back up iron sights (BUIS) which have a provision for adjusting the range setting from 100 meters to 600 meters or they can apply the appropriate holdover for the range to the target. Soldiers attempting to utilize this method must be trained in range estimation, know the exterior ballistics of the cartridge they are firing, and know the average dimensions of potential targets. With the above 50 meter zero and M855 ammunition a soldier using an M68 CCO would need to hold two and a half feet high at 400 meters and about five feet high at 500 meters. In this situation, the soldier is better served through the BUIS, changing to the desired range and holding center of mass."

Según tu propia fuente, a distancias mayores a los 200 metros, el soldado puede usar con su munición M855 estandard, para efectuar disparos por encima de los 400 metros hasta los 500 metros con el uso asistido de miras. Por eso dudo cuando dijiste antes que en el ET de España se desempolvan las "7,62" para disparar a 400 metros. Tu fuente afirma que con la munición citada M855 de 5,56X45 OTAN, puede a 600 metros sin Iron Sight, es decir, con miras ordinarias de infantería para asistencia de tiro a distancias mayores. Sobre las opciones que proponen, hay tres opciones viables;

1: 5,56. (+)
2: 6,8.
3: 7,62.

"Current equipment, training, and doctrine are optimized for engagements under 300 meters and on level terrain There are several ways to extend the lethality of the infantry. A more effective 5.56-mm bullet can be designed which provides enhanced terminal performance out to 500 meters"

No hay límites en la balística para conseguir un 5,56 mejorado, de echo ya existe, es el M855A1, te guste o no, transitorio o no, funciona, y ahora Estados Unidos operará el 6.8, no el 7,62, porque se entiende que operar el 7,62, implicaría duplicar el peso de la munición, y aumentar el peso del arma de dotación, o mantener pesos pero a costa de llevar un 40 por ciento menos de munición, y ¿de que te sirve tener menos munición en el campo de batalla?, menos munición es menor capacidad de respuesta, menor persistencia en el campo de batalla, y mas soldados muertos, ya que la doctrina actual contempla al menos los sistemas de apoyo integrado de armas a nivel de escuadrón mecanizado, tienes una 12,7, para algo está, y por debajo de los 200 metros, el 5,56 te sigue destrozando. Tu propia fuente no habla de M16, habla de M4 en una parte;

"The first area of small arms effectiveness to be addressed is equipment issues. These issues include improved terminal performance of small arms ammunition, optimized for shorter barrels, increased reliability of the M4 and the availability of multiple weapons configurations and sighting systems for different missions. One method of achieving greater flexibility for varying environments is to implement an arms room concept (...)The M855 cartridge firing the 62-grain steel penetrator bullet is less lethal than the caliber was originally designed. Its lethality is based on its ability to fragment once it hit the target. The ability of a bullet to fragment is dependent on several factors, to include overall design and construction, but most important is the velocity at which it strikes the target. Spitzer shaped bullets will travel a certain distances within a target before exhibiting yaw.."

Tu fuente no dice lo que tu has dicho en tus mensajes, la fuente solo admite que el problema aquí no es tanto el cartucho, si no el arma de dotación de cañón corto, ya que el M855 no fue diseñado para cañones acortados, que existe una falla en la doctrina de todos los ejércitos del mundo a la hora de combatir sobre los 200 metros, ya que son las distancias a las que nos entrenan, y que el cartucho del futuro será probablemente el 6.8, y lo es de echo. Existen opciones de aumentar la performance del 5,56 también según tu propia fuente, y tu fuente demuestra la alta letalidad del M4/16 dentro de los 200 metros para los cuales los soldados han sido diseñados, hasta la fecha de hoy, "sistema combinado de armas", eso no significa que el Ak sea mejor frente al M16, si no frente al M4, lo cual es injusto, la M4 es una carabina con una longitud de cañón de 14,5 pulgadas, mientras el AKM/Ak-47/Type56, es de 16,3. Si vamos a comparar armas, seamos justos, y leamos lo que se cita.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Es muy fácil encontrarlos,
Tu credibilidad por mi parte, cae por momentos con consideraciones como esta. Internet tiene información del mundo militar que una persona humana no podría procesar en una vida entera, estamos debatiendo acerca de algo, lo que no puedes esperar es que buscaré aquellas citas a las cuales refieres y solo tu conoces "no soy vidente", y que me tomaré la licencia de argumentar tu propia postura...eso es cosa tuya, cada uno debe de aportar pruebas y evidencias, base y fundamento para apuntalar sus propias afirmaciones, instarme a sostener las mías, y sostener las tuyas, es subestimar mi inteligencia y mi generosidad, y despreciar mi tiempo, que es tan valioso como el tuyo.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 y no te pongo algunos,
Exacto, no los pones, entonces no te enciendas cuando me reserve el derecho de dudar de ciertas afirmaciones, y más ahora tras repasar tus propias fuentes y ver que lo que se postula entra en contradicción con lo que postulas tu.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Yo del 75, un niño :lol:
Estoy a meses de tener 30, no soy un niño.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No te preocupes. Un Foro y el dialogo escrito muchas veces no es la mejor forma de debatir....las cosas no se entienden muchas veces como debería.
No este el problema, el problema es que se presupone que como no uso emoticonos, o me tomo licencias con la gente, soy irrespetuoso, y eso es un problema. Más que seco, soy adusto, como no es una palabra muy frecuente, pasaré a citar que alguien adusto es un "yo", desapacible con las formas, rígido y áspero. Puede ser un defecto, pero no algo normativamente execrable.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Y estamos y estaremos de acuerdo en muchas otras ocasiones. Yo simplemente digo que el M16 resultó menos fiable que el Ak
Sin atender a los periodos, y sin atender a los motivos. El K.A de 1939 no era el de 1944, ¿correcto?, estuvo marcado por diferentes circunstancias, la tesitura y el curso de la guerra no era la misma, la doctrina, los procedimientos, el armamento tampoco ¿verdad?, pues con el M16 ocurrió lo mismo, la doctrina, manejo y conocimiento del soldado de su arma tampoco lo fué, hubo prácticas inconscientemente negligentes tanto por parte de los mandos, como de los soldados, y los mayores problemas fueron irónicamente ajenos al M16. El M16 de 1962 no era el de 1966 y según mis fuentes, los problemas del M16 eran bajos, y el desempeño fue aceptable a lo largo de toda la guerra incluso sin el buffer instalado, ya que hablamos de una tasa de fallos aceptable cuando consideramos los elementos que combatieron, no soldados, si no unidades.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Si se buscan es porque existen y esto causó no pocas bajas.
Exacto, pero cuando se expresan los motivos, no los aceptas, ya use material audiovisual, histórico o técnico, ya sea enteramente público o desclasificado, y eso es un poco cínico, porque no existen evidencias por tu parte en contra, solo negativas, comparaciones anacrónicas, asociaciones yuxtapuestas de conceptos ajenos o sin especial relevancia etc...
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Esto a que lo achacamos...te lo tomaré por asperguer....
Siendo estrictos, lo correcto es persona con TEA, y solemos ser muy puntillosos con las cosas, por eso no tiene sentido que achaques algo propio de alguien "neurotípico", con algo ajeno a alguien con TEA, en la cita no has puesto lo que puse en rojo y cursiva, y es que en Vietnam pudo haber españoles, pero que ninguno está en este foro.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Entonces si hubo españoles en la guerra de Nam. Españoles por cierto que curaban las heridas de sus pacientes :-
Exacto, curando, no combatiendo, vuelve a leer, he dicho "combatiendo" en 2 anteriores ocasiones, ya van tres. No hay aún así soldados españoles médicos con experiencia en Vietnam en este, y aunque los hubiera, no entrarían dentro de lo que consideré con anterioridad, porque es indispensable que haya combatido con un M16, de ahí viene mi cita.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Das muchas cosas por sentado y te lo digo sin acritud.
Dijiste que solo habías tocado una versión de caza AR, que ni siquiera es un AR-15 al uso, y me echaste en cara no haberlo leído en su momento, me parece muy convenido que justo ahora, si hayas disparado un M16, ¿Donde?.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ¿ Con los M16 originales o con los entregados al Cuerpo expedicionario?
Eran el mismo modelo XM16E1.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ¿ o se fiaban de la propaganda ?
Esa propaganda salvó vidas. Esta es la imagen del manual del M16, te le dejo también al finalizar mi intervención, en el se recogen todos los procedimientos en materia de cuidado, mantenimiento y uso del arma, y es el principal responsable de un descenso brusco de las malfunciones en combate, junto a los kits y el buffer.

Imagen
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Te estoy invitando a que investigues en vista a que veo te gusta el tema. Refutar en base a escritos que son loas a un arma que lleva 60 años en dotación del ejército de los EEUU, me parece tendencioso.
Adscribirme estrictamente y con mácula imparcialidad a lo que se cita en un texto no es tendencioso precisamente, si es, para un tema donde se comparan dos armas, citarme todos los defectos que consideras, existe dentro del ejército norteamericano desde la segunda guerra mundial, pasando por irak hasta afganistán. ¿Que los tiene? claro, he citado problemas y soluciones, fechas y relaciones técnicas, sin embargo lo único que sale de tu teclado es;

M16: Basura.
AK47: Dios.

De echo, ¿Cual fue mi primer mensaje?, que ambas son armas soberbias, con sus luces y sus sombras, he citado luces y sombras de ambas, lo que no podemos hacer es jugar la carta de la "parcialidad", solo porque no acepto cosas que no son ciertas por mas que se demuestran, cuando has dicho algo que tiene sentido lo he aprobado, pero a través de mis fuentes, porque ni hasta para eso has citado nada, y eso ya clama el cielo.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No creo que en ninguno de esos escritos digan que se equivocaron...informes, incluido el que te pongo arriba
¡Ah si! El que no te leíste y tuve que repasar yo para constatar como ni la fuente que citaste aprueba nada de lo que sugieres sobre el M16.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 El Ak sea como fuera,fue mas fiable en Nam
Ese es el problema, ahora si paso a analizar el Ak, te adormeces en superficialismos. No dije que el M16 fuera mas fiable, has dicho que el M16 tuvo muchos problemas y lo achacaste al diseño, las fuentes no dicen eso, ese es el debate, ya se que el Ak fué más fiable, pero eso no significa que el M16 no sea fiable, y menos cuando sigue siendo usada hasta nuestros días.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Y hasta los norteamericanos intentaron copiar su calibre a lo largo del tiempo,
Emmmm, no. Los americanos ya tenía un 7,62, el modelo OTAN, que ya existía antes de la guerra de Vietnam, si el problema hubiera sido cuestión de calibres, se habrían quedado con el M14, y el M14 pasó gradualmente al ERVN, o dado de baja para ser operado por otros países.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 a petición de las fuerzas especiales para tener un proyectil silenciado con la pegada del 7.62x39, el 300BLK. Diversos países con armas del 5.56 en dotación adquirieron y adquieren armas en 7.62x39. A parte que los EEUU buscan jubilar el cartucho...poco mas se puede decir :-
No es lo frecuente, y quienes lo usan, usan el modelo 7,62X51 NATO, la inmensa mayor parte de los países siguen y seguirán con el 5,56, puedes citarme los países que quieras, son la norma, lo curioso es que son por norma general países pobres o en vías de desarrollo los que usan el 7,62, y cuando en muchos países te pueden pillar algo mejor, te agarran un M4, y no por el calibre precisamente, esto aplica especialmente para milicias, guerrillas y fuerzas especiales.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Encantado Azael. ¿ Reseteamos?
En todo caso deberías de haber escrito "¿Reseteo?"
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 ha sido un ejercicio Azael. No me tomo a pecho nada, máxime que casi todo lo expuesto lo he leído...he incluso lo contrario, lo que ocurre es que toda la teoría se queda en eso cuando vas al campo.
Ponerte a la defensiva porque dudo de lo que dices, decir que soy descortés y maleducado, no es ni muy cortés, ni muy educado precisamente, y claro que es tomarse las cosas a pecho, ahí tienes la opción, si no te gusta debatir con rigor, dejemos el debate, y debate con gente que debata en los términos a los que acostumbras a debatir, ya que al final del día ese es el problema, que yo trato por ser parcial, leer, y me tomo estoy muy en serio, tu te lo tomas de forma mas relajada, te importan poco las fuentes, y al final del día pesa más lo que crees saber, que aquello que puedes demostrar.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No te contaré mi vida,
Tarde. Y por inconsistencias inherentes en algunas referencias a la misma, si es buena idea.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 solamente que he disparado con plataformas de ambos, por suerte para mi pues es una afición...bastante cara :).
De caza si te puedo hablar, de mi experiencia militar nunca, y se lo que realiza en un cuerpo los diferentes cartuchos que aquí se presentan...obviamente no el 223 que en España es ilegal, pero sin con el 222R. He cazado con un arma del 7.62x39, una CZ 527. Con un 307, el 308 es ilegal en semis en España...las tablas, coeficientes balísticos y demás pueden decir y explicar todo muy bonito. Pero vas al campo y llueve, te toca una postura sucia de maleza y todo eso cambia radicalmente...porque tanto en la guerra, como en la caza, es la experiencia de campo la que da credibilidad a un arma y su cartucho...y en este último punto el M16 y su cartucho dieron muchos problemas en Nam, y hoy en día.
No me quieres contar tu vida, pero me cuentas tu vida...en fín, no se que es peor, que me la acabes contando, o que me quieras vender la moto de que tu experiencia cazando venados, es extrapolable al de un soldado que sirvió en la Guerra de Vietnam en un entorno selvático donde las distancias a veces eran inferiores a los 30 metros con un arma de uso militar...
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No Azael. No es cuestión de dudar o no dudar, es cuestión de basar todo en unos escritos que son claramente tendenciosos en un debate.
La tendenciosidad termina donde empiezan a citarse fuentes. Tendencioso es que por "presuntamente", haber servido en la Legión, y no haber tenido experiencia en combate, creas que puedes estar por encima de los echos documentados, solo porque en tus tiempos libres cazas venados.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Me resultas vehemente y que te gusta investigar.
Resulta tan cacofónico "lo digo en sentido figurado" que uses "vehemente" y "te gusta investigar", que me pregunto si sabes que significa "vehemencia".
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 No dudo ni de tus conocimientos ni de tu formación...
La niegas, que es peor aún dentro de toda duda razonable.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 De los simuladores ni hablo, me parece perfecto y no es motivo del hilo.
Bueno, solo evita respetar a quienes los usamos, evitando caricaturizar nuestras aficiones, y menos con cosas que no se han dicho. Evitar alterar la naturaleza y propósito de las palabras de los demás, también es respeto.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Era una comparativa, te vuelvo a repetir que el 7.62x39 mucho menos...no te tomes todo al pie de la letra en un debate escrito, pero la intención por si no lo habías notado es clara.
Con esto confirmas que no sabes que es una persona con TEA, tampoco te culpo, no es tu obligación, ni es lo corriente.
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Lee el informe de arriba, poco mas te puedo decir que no te diga un profesional.
Para tu desgracia, ya lo hice,
Miguel Villalba escribió: 23 Jun 2021 Saludos gc96gc
Saludos.

Fuentes;
https://archive.org/stream/DaPam750-30/ ... l_djvu.txt
https://apps.dtic.mil/sti/pdfs/ADA512331.pdf
https://straskye.tripod.com/deltasitepa ... manual.pdf
Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army.
https://www.esquire.com/news-politics/a ... tory-1110/
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 25 Jun 2021 Dudo que te hayas leído un paper de 75 páginas, de haberlo echo me habrías citado partes específicas del mismo, de echo tu propia fuente desacredita tu visión de la doctrina de armas, lo que me sigue haciendo dudar de que seas soldado.
La duda ofende Azael, pero en base a que pareces no haber leído los datos, o pasas olímpicamente te lo explico otra vez... te pongo el texto original del informe y ciñéndome a Nam dice lo siguiente:

Vietnam saw the first widespread use of a lightweight, automatic rifle. However, the M16 as
originally fielded, was plagued with problems. These initial problems with the rifle were mostly due to
changes adopted by the Ordinance Corps without consultation with Eugene Stoner, the weapons designer.
The two most significant changes were the elimination of chrome lining in the chamber, barrel bore and
bolt carrier, which prevent corrosion,5


Dice que el M-16 inicialmente entregado estaba plagado de problemas. Siendo los mas importantes, que no se fabricaron revestidos de cromo tanto el cañón como el cerrojo. esto provoca problemas de oxidación y mal funcionamiento

[color=#BF0000and the substitution of a ball type propellant in place of an
extruded stick type propellant. In the humid and wet jungle conditions of Vietnam, the failure to chrome
line the chamber resulted in cartridge cases becoming stuck in the chamber when left in the chamber
overnight. The result was the first cartridge fired became stuck in the chamber, requiring a steel cleaning
rod to extract][/color]

Creo que queda claro que muy fiable no era...debido a lo que estamos hablando en el hilo. Pero espera que llega lo mejor:

There are numerous cases of men being killed while attempting to clear this common
malfunction.52


Osea que como yo apuntaba, y te lo dice el autor, murieron numerosos soldados mientras intentaban subsanar los errores en mitad de un combate.

[color=#BF0000When members of the Armalite design team went to Vietnam to get first hand
explanations for the complaints, they learned that most soldiers did not know how to maintain their rifle. ][/color]

Que MIEMBROS de la empresa fabricante del rifle comentan que los soldados no saben mantener el rifle...claro, no es culpa de como esta entregado...sino de los soldados a los que ni siquiera han entregado kits de limpieza, ni específicos ni de ningún tipo. Pero ellos se lavan las manos...

Magazines, a critical component of the rifle, were found to contain debris and dirt, and the ammunition
contained within was dirty. These magazines were originally designed to be disposable and were
therefore constructed of a lightweight aluminum, which was easily damaged with extensive use.5


Hasta los cargadores de aluminio son una chusta que también provoca interrupciones...porque como tenían que ser desechables y al no servirse a los soldados estos tenían la mala idea de reutilizarlos para poder disparar...estos problemas no se solucionan hasta la llegada del M16 A1...

Y eso solamente hablando de Vietnam. El autor ya rebate las supuestas excelencias de un arma no suficientemente testada y mal construida para combatir en Nam...vamos, que te rebate. Y esto no lo has comentado te has ido directamente donde has querido obviando de paso algunas cosas entre lo que citas. Yo me he leido el informe de pe a pa...tu seguramente también, pero como tienes que quedar como el aceite en el agua...

Espera que hay para la famosa guiñada y ya en tiempos mas actuales a Nam:

Controversy had surrounded the 5.56-mm cartridge since its introduction in the M16 rifle. The
M855 cartridge firing the 62-grain steel penetrator bullet is less lethal than the caliber was originally
designed. Its lethality is based on its ability to fragment once it hit the target. The ability of a bullet to
fragment is dependent on several factors, to include overall design and construction, but most important is
the velocity at which it strikes the target. Spitzer shaped bullets will travel a certain distances within a
target before exhibiting yaw.


Anda, la bala es menos letal que la original, la de los M16 sin cañón de cromo que se oxidaba y atascaba...veamos como se da la guiñada en opinión de un médico militar;

Tests conducted by Dr Martin L Fackler at the U.S. Army’s Letterman Institute show a
predictable pattern of fragmentation based on impact velocity.66 (See figure 1) From these tests, it is clear
that the velocity for a 5.56-mm bullet must be above 2,500 feet per second when it impacts the target to
have reliable fragmentation effect. Translating this velocity threshold to a range indicates that the target
must be within 200 meters for the round to break into at least two fragments.67 Additionally, the
performance of the bullet is also dependent on the angle of attack of the bullet as it strikes the target.68
Dr. Fackler’s tests concluded that 70 percent of the time a 5.56-mm bullet travels 4.7 inches in
tissue before yawing. Fifteen percent of the time, it would yaw after this distance and 15 percent of the
time, it would yaw before 4.7 inches. With these statistics, 85 percent of the time, even within the velocity

threshold of the 5.56-mm cartridge, the bullet will not begin to yaw and fragment until it has passed
through almost five inches of tissue. With small statured or malnourished enemy combatants, the majority
of bullets will just pass through them unless the bullet strikes bone or enters at an oblique angle.


Así que incluso la mega bala del 5.56, M855, no guiña sino entra en un determinado ángulo o toca hueso...sino que los atraviesa. en un porcentaje altísimo. Para hacer su trabajo debe fragmentarse dentro del cuerpo y o guiñar, cosa que hace una de cada cuatro veces....


Desengáñate Azael, si lo quieren cambiar es por algo. El informe está hay para el que lo quiera leer y es muy claro. En nada contradice lo que estoy diciendo. Lo que hizo en Nam el fusil esta muy claro y ese es el motivo del hilo en comparación con el Ak

Del resto no te responderé nada por deferencia. Pero que dudes de la palabra de las personas sin conocerlas en un foro escrito de forma reiterada es poco correcto, parece que no llevas bien una crítica.
Puedes dudar de lo que quieras pero no te facilitaré una foto mía de uniforme, ni una con mi AR y el último jabalí que cobre ...que por cierto era un macho de 85kgs. O que no haya leído el informe, que yo mismo he facilitado y has puesto textos que no vienen a cuento :) :) ...yo puedo dudar que tengas Asperguer y sea una mera excusa para comportarte de manera inapropiada.

En cuanto al uso de fusiles del 7.62 en función DMR, que no es motivo de hilo y que solo era un ejemplo del que también dudas como todo lo que no cuelgues tu, la Bripac modernizó algunos Cetmes C para suplir las carencias en alcance y letalidad del 5.56 en Afganistan. Lo mismo que hicieron los alemanes con sus G-3 antes de la llegada del HK. El proyecto de esta modernización del Cetme C es el llamado QSR. En la revista Boina Negra del segundo trimestre de 2009, en la página 12 en adelante cuentan lo siguiente:

Como surge la idea de empleo del
CETME.
Tal y como se ha sugerido anteriormente, la idea de su reutilización surge
tras las experiencias de los diversos
equipos integrados por personal del
Grupo de Artillería Paracaidista, más
concretamente en CIMIC(4), y que participaron en las Operaciones de ISAF
dentro de los Equipos de
Reconstrucción Provincial (PRT) liderado por la BRIPAC en el año 2007
donde se vivieron momentos tensos
debido a la inestable situación de
Afganistán. Fruto de la experiencia y
del intercambio de información con
otras unidades y otros países aliados,
se constataba que con el armamento de
dotación (fusil HK de 5,56 mm) era
muy difícil acertar a un blanco que

estuviera a más de 200
metros, mientras que los
insurgentes, dotados con
AK-47 de 7,62 mm, parecía que tenían más alcance o accesibilidad sobre
nuestras las tropas de
ISAF en general.
Con esta idea se
comienza a investigar
durante el verano de
2.008 la posibilidad de
formar a cada elemento
que se desplace por una
ZO,s en técnicas de tiro
que mejoren el rendimiento del personal y que sea capaz de
alcanzar un blanco hasta los
200metros con fusil HK 5,56mm y
desde los 200 metros hasta los 400
metros y excepcionalmente superiores, con un fusil de mayor alcance
7,62mm, por ejemplo, con precisión
suficientemente para despegarse del
fuego de fusilería de elementos hostiles, estableciéndose para ello que el
arma a emplear para esta distancia
debía ser de fácil manejo, que no fuera
preciso una instrucción complicada
como la propia del francotirador y
además, sobre todo, que fuera económico.
Estos tres principios, alcance eficaz, economía y sencillez, s


http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/ ... path=75358

En una revista posterior apuntan:

[color=#BF0000se sacan
como conclusiones:
• El enemigo ha realizado las
emboscadas siempre por encima
de los 200 metros.
La mayoría de las bajas enemigas
han sido por efecto del apoyo
aéreo.
• Las condiciones del terreno siempre son desfavorables.
• Para la seguridad, en observatorios o bases de patrullas es necesaria una observación lejana que no
siempre dan los prismáticos.
• Los consumos de munición de
armas ligeras durante los contactos (TIC) se elevan por la falta de
eficacia por encima de los 300
metros.
• El alcance de las armas pesadas
queda limitado por la falta de precisión sobre blancos puntuales.
• Las patrullas y escoltas de pequeña entidad carecen de un arma de
precisión para respuesta ante
acciones hostiles.
• Son necesarios los reconocimientos por el fuego o destrucción de
artefactos explosivos mediante
disparos.
Estos aspectos analizados recomiendan disponer de algún arma
para contrarrestar la distancia de
actuación de la insurgencia (entre
200 y 600 metros) y el terreno desde
donde lo hace (edificios, zonas escarpadas).
La sustitución de un fusilero por
un tirador selecto en cada pelotón no
afectaría a la orgánica en cuanto a
personal, puesto que ya se contempla
al 2.º jefe de pelotón como tal en el
futuro MPO. El armamento asignado
para este puesto táctico figura como
“fusil mira telescópica”. El armamento utilizado es el H&K G36 con
visor de 3 aumentos, visor insuficiente para aumentar la distancia eficaz por encima de 300 metros. La
• Su utilización sin visor, por rotura
del mismo, está garantizada por el
alza y punto de mira.
• Es un armamento fácil de utilizar
y mantener, tanto a nivel de usuario como de especialista, ya que es
conocido por la mayoría de los
Mandos y Especialistas de
Armamento, y siendo los repuestos de fácil obtención.
• Es un fusil de combate, por lo que
su resistencia está garantizada.
• La instrucción para su manejo no
varía mucho del G36.
• La instrucción de tirador selecto
puede no ser tan intensiva como la
de tirador de elite.
Las necesidades para adaptar el
CETME C como fusil de tirador son:
• Montura: entre los diferentes tipos
nos encontramos con la stanag alta,
weaver alta, Leapers baja y compacta baja. Todas ellas con diferentes variedades y una característica
en común: todas ellas vienen prepasustitución por el CETME modelo C,
con un visor de 9 a 12 aumentos y
bípode, aumentaría la potencia de
fuego y eficacia del pelotón, sin
modificar su forma de trabajo.
Las ventajas de utilizar este armamento son:
• El poco coste del proyecto, ya que
el CETME C no supone gasto
alguno y las modificaciones y aditamentos con materiales de calidad
media, podrían rondar los 500 €.
• La munición a consumir no tiene
porqué ser especial, pudiendo utilizarse la estándar de 7,62mm
asignada en el cupo de Unidad.
• La eficacia y poder de impacto se
mantiene encima de los 500
metros, ya que la potencia del cartucho de 7,62mm es mayor y mantiene la trayectoria tensa durante
mas recorrido.
• Se disponen de fundas para lanzamiento paracaidista y es compatible con las características de la
Unidad.][/color]

Ya se que es una revista, de paracas que han estado en Afganistan, con experiencia de combate...y no de un libro apologético titulado El arma que cambio el mundo...así que también puedes dudar que es gratis :lol:




Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Ya en pie y después de un sueño reparador...he soñado que se me atascaba el M16 en Nam :) :) :)

Un par de vídeos, sin buscar mucho sobre el M16 en Nam.

https://www.youtube.com/watch?v=djGHhU9ywjc&t=20s

https://www.youtube.com/watch?v=6Zhh3lYCKBE&t=27s

https://www.youtube.com/watch?v=WW7bcP7Qp58

Un arma entregada pronto no lo suficientemente probada, y mas por razones políticas y económicas. El subcomite dirigido por Richard Ichord encontró graves deficiencias en 1967, mas de 600 páginas de testimonios. El representante gubernamental, que era un firme defensor del M16, se convenció que el arma fallaba por culpa de los militares y el Gobierno al no testear lo suficientemente el arma. E incluso parece ser que manipular las pruebas de campo recibidas por los asesores militares, empotrados en el Ejército survietnamita, en 1961-63...porque no pudieron reproducir los supuestos daños que decían que el arma causaba.

https://www.youtube.com/watch?v=NYar4Zf8jH8

En ninguno de los videos se dice lo contrario a lo que yo apunto. Un arma entregada mal, que tuvo graves deficiencias de fiabilidad y que se tuvo que llegar hasta las mas altas instancias gubernamentales para que los soldados recibieran un fusil mejor que el entregado.

Como usuario de un AR no odio el arma, sería una gilipollez, es mas, me encanta. Solamente digo en razón a los múltiples datos lo que ocurrió en Nam.

Saludos
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

Un detalle, que parece que se usa mal en las películas (en las que por cierto mayormente emplean Norincos), los sovieticos indicaban en los manuales de esa época que se recargaba con la mano derecha.
Imagen
https://forums.tripwireinteractive.com/ ... 733/page-2

https://www.youtube.com/watch?v=DRdKYjFRXVk
https://www.youtube.com/watch?v=oqFmQYNBwcw

Pero en cambio ahora parece que todos lo hacen con la izquierda, curioso el método iraquí.
Conoce al enemigo y conócete a ti mismo; y en cien batallas no estarás jamás en peligro Sun Tzu.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió: 25 Jun 2021 Pero en cambio ahora parece que todos lo hacen con la izquierda, curioso el método iraquí.
Muy curioso, no lo conocía :dpm: . De todas formas es muy parecido lo que quiere hacer el método iraqrí... hace se parezca a cuando en una plataforma AR se acaban los cartuchos del cargador, y el cierre queda abierto, listo para insertar el cargador y presionar el bolt catch...muy ingenioso.

Saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 La duda ofende Azael, pero en base a que pareces no haber leído los datos,
Bueno, tu no has leído ni los datos, ni mis comentarios, ni has correlacionado las fuentes debidamente, que es peor.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Dice que el M-16 inicialmente entregado estaba plagado de problemas. Siendo los mas importantes, que no se fabricaron revestidos de cromo tanto el cañón como el cerrojo. esto provoca problemas de oxidación y mal funcionamiento
"These initial problems with the rifle were mostly due to changes adopted by the Ordinance Corps without consultation with Eugene Stoner"

No es lo que pone, lees lo que te conviene, para empezar dice problemas "iniciales", y achaca los problemas al cuerpo de ordenanza, que efectuó cambios sin consultar con Eugene Stoner, todos esos problemas ya fueron citados, además que las tablas donde se correlaciona los debidos problemas con una tasa de fallos por cada 1000 disparos, no es de la fuente que señalas, si no del Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2 de la comisión en el congreso celebrada en 1968. Que me acuses de no admitir cosas que nunca he negado, es risible, ayer cité esto, veo que tampoco lo leiste;

"1) Periodo inicial 1962; 14% sobre 1000.
2) Eval 1962-63 ; 3,3 sobre 1000.
3) 1963-1964: 98 sobre 1000 - (Se introduce el propelente de bolas).
4) Febrero de 1966: 3,9 sobre 1000 - (Se introduce un Buffer para compensar el p.3).
5) 1966-1975: 1,2 sobre 1000 - (Se introduce un cañones cromados.).
"
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2

- Según mis propias fuentes, las de 1968 en el seno de los denominados Acuerdos de Ichord, se cita que, en efecto, no hubo cámaras cromadas, de echo lo cité y consta en acta en 3 ocasiones, además que al contrario que tú, cito el año en que se corrije la falla, y que tanta correlación existía entre un M16 con y sin cámara cromada, y la correlación es muy baja, el problema mas grave post-evaluación sigue siendo la munición, que tuvo que esperar, o munición compatible con el diseño del arma emitida por stoner, o un buffer, y se optó por el buffer en 1966, los americanos entraron en combate en operaciones importantes a partir del 65, ergo la mayor tasa de problemas la tuvieron durante los primeros meses de la operación Starlite, cuando el arma mas presente en el conflicto seguía siendo el M14.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Dice que el M-16 inicialmente entregado estaba plagado de problemas. Siendo los mas importantes, que no se fabricaron revestidos de cromo tanto el cañón como el cerrojo. esto provoca problemas de oxidación y mal funcionamiento
¿Acaso he dicho lo contrario? Al contrario, según Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2, la correlación de fallas debido a la falta de partes cromadas era de 3,9 por ciento de fallas por cada 1000 disparos, sigue siendo un número muy bajo, en 1963 era de 98 fallas por 1000 tras la introducción del propelente de bolas, y no el propelente extruido emitido por Eugene Stoner. Y me sigue pareciendo insultante que me vengas con las cámaras de cromo, cuando ya lo cité yo ¿ayer?. Además, que para más risa, achacas los resultados de una comisión de investigación celebrada en 1986, con un libro titulado "El arma que cambio el mundo" según tú, que por otro lado, es "The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation. James O´Conell.". Sobre lo que cité ayer y no leiste;

"1)The M16 was issued to troops without cleaning kits or instruction on how to clean the rifle.
2)The M16 and 5.56×45 mm cartridge was tested and approved with the use of a DuPont IMR8208M extruded powder, that was switched to Olin Mathieson WC846 ball powder which produced much more fouling, that quickly jammed the action of the M16 (unless the gun was cleaned well and often).
3)The M16 lacked a forward assist (rendering the rifle inoperable when it failed to go fully forward).
4)The M16 lacked a chrome-plated chamber, which allowed corrosion problems and contributed to case extraction failures (which was considered the most severe problem and required extreme measures to clear, such as inserting the cleaning-rod down the barrel and knocking the spent cartridge out)
."
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 and the substitution of a ball type propellant in place of an
extruded stick type propellant. In the humid and wet jungle conditions of Vietnam, the failure to chrome
line the chamber resulted in cartridge cases becoming stuck in the chamber when left in the chamber
overnight. The result was the first cartridge fired became stuck in the chamber, requiring a steel cleaning
rod to extract]
Aquí tampoco lees, aquí cita algo que no admites, que es el uso de propelente de bolas, en vez de propelente extruido, y que la falla se debía a que dejaron el arma con un cartucho en la cámara durante toda la noche, citan que solo les ocurrió con el primer disparo, problema que desaparece cuando limpias la acumulación de óxido, lo que significa que con mantenimiento y un buen cuidado, el arma es fiable. Te repito que la correlación de fallas del proceso de investigación del 68 sobre las cámaras de cromo es de 3,9 fallas por cada 1000 disparos.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Creo que queda claro que ...
Creo que queda muy claro que te reservas la potestad de repetirme cuales son mis deberes en este foro, y luego eres el último en cumplirlas, la última cita no estaba traducida, tuve que traducirla yo, y no concluye nada que tu citas a posteriori, más importante que citar la fuente, es leerla y entenderla, si no, de nada sirve que te tomes la molestia de citar citas que me más que aclarar las cosas, redundan en cosas que ya cité yo previamente.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 There are numerous cases of men being killed while attempting to clear this common
malfunction.52
Cítalo todo, ya que aquí está hablando del uso de proyectiles con propelente de bolas;

"There are numerous cases of men being killed while attempting to clear this common malfunction. Stoner was advised of the requirement to use ball powder for ammunition production, but he failed to use it while developing the cartridge. Ball type propellant is better for mass production of cartridges because it meters more accurately into the case. The problem with this type of propellant is that its combustion produces more residue and higher temperatures. In the case of the AR15, that residue and higher temperature combustion moves from the gas port in the barrel to the bolt carrier, to cycle the action. This high heat burns off any lubrication, and combined with powder residue, increases the rate of malfunctions.."

La fuente, que no la citas, es Keith William Nolan en su Papper, Operation Buffalo, la cual tuvo lugar entre el 2 y el 14 de Julio del 67 si no me falla la memoria, y para el 67 ya se había introducido el Buffer, la tasa de malfunciones del arma en el 67 era de 1,2 sobre 1000 según los Acuerdos de Ichord tras su comisión de investigación.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Osea que como yo apuntaba, y te lo dice el autor, murieron numerosos soldados mientras intentaban subsanar los errores en mitad de un combate.
No por el diseño del arma, tu misma cita especifica que el eje de los problemas seguía siendo el uso de propelente de bolas, ergo por motivos logísticos "mayor agilidad en las entregas", murieron soldados, por eso, y porque no se enseñó a las tropas a mantener correctamente el arma hasta 1968, la operación búfalo tuvo lugar en el 67, ergo el caso sigue siendo el mismo, proyectiles de propelente en bolas, y soldados que seguían cometiendo negligencias con el arma, o no mantenían correctamente las armas.

"Other deficiencies noted frequently were shortages of technical manuals, cleaning equipment, and repair parts, and a general lack of knowledge of the M16 among officers and noncommissioned officers. As a result of the technical team's visit to Vietnam the following action was taken:"
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Que MIEMBROS de la empresa fabricante del rifle comentan que los soldados no saben mantener el rifle...claro, no es culpa de como esta entregado...sino de los soldados a los que ni siquiera han entregado kits de limpieza, ni específicos ni de ningún tipo. Pero ellos se lavan las manos...
Porque fue así. Esto fue lo que aparece redactado tras la comisión de investigación del 68, y la comisión fué llevada a cabo por Michael Ichord, no por Eugen Stoner;

"The most common faults observed were:
a. excessive oil on the weapon;
b. carbon buildup in the chamber, bolt, and bolt
carrier group;
c. overloading of magazines with 21 rounds of armunition;
d. oil and grit inside magazines (frequently accompanied
by lubricated ammunition); and
Se. failure to replace worn or broken extractors and
extractor springs
.

" - Other deficiencies noted frequently were shortages of technical manuals, cleaning equipment, and repair parts, and a general lack of knowledge of the M16 among officers and noncommissioned officers. As a result of the technical team's visit to Vietnam the following action was taken:"
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Hasta los cargadores de aluminio son una chusta que también provoca interrupciones...porque como tenían que ser desechables y al no servirse a los soldados estos tenían la mala idea de reutilizarlos para poder disparar...estos problemas no se solucionan hasta la llegada del M16 A1...
Imagen
Manual del M16A1 Vietnam 1 de Julio de 1969.

- El arma que se usó en Vietnam fue el M16A1.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Y eso solamente hablando de Vietnam. El autor ya rebate las supuestas excelencias de un arma no suficientemente testada y mal construida para combatir en Nam
Eso no es lo que dice el autor como ha quedado demostrado, eso son cosas que agregas tu a posteriori y se las calzas a terceros, pero repito, no cuela, la fuente que citas la tengo en mi PDF, y no me cuesta nada repasar las citas que recortas para ver que pone realmente, si vas a debatir, debate honradamente.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 ...vamos, que te rebate.
Mas bien al contrario, me reafirma, revisa todos los mensajes desde que ingresé en esta sección.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Anda, la bala es menos letal que la original,
En efecto, pero no dice que la bala no fuera letal, como has dicho tu.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Así que incluso la mega bala del 5.56, M855, no guiña sino entra en un determinado ángulo o toca hueso...sino que los atraviesa. en un porcentaje altísimo. Para hacer su trabajo debe fragmentarse dentro del cuerpo y o guiñar, cosa que hace una de cada cuatro veces....
Falso, tu propia fuente lo dice, además que por ningún lado dice que no sea letal.

"From these tests, it is clear
that the velocity for a 5.56-mm bullet must be above 2,500 feet per second when it impacts the target to
have reliable fragmentation effect. Translating this velocity threshold to a range indicates that the target
must be within 200 meters for the round to break into at least two fragments
."
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Desengáñate Azael, si lo quieren cambiar es por algo. El informe está hay para el que lo quiera leer y es muy claro. En nada contradice lo que estoy diciendo.
Lo contradices tu no traduciendo correctamente lo que pones, no citando la fuente, o agregando de forma exagerada cosas que no aparecen contempladas dentro de la propia cita. Mi postura es que ambas son armas correctas, y tu quieres reducir esto a un duelo de "fanboys" de las Ak vs los M16, y me parece poco más que naif.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Del resto no te responderé nada por deferencia.
Porque careces de argumentos mas bien. Ya ha quedado patente que cuando no tienes argumentos, recurres a hacerte el ofendido, porque consideras que una actitud dusta es descortés.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Pero que dudes de la palabra de las personas sin conocerlas en un foro escrito de forma reiterada es poco correcto, parece que no llevas bien una crítica.
Cuando lo que se dice está plagado de contradicciones...evidentemente, contigo y con todos los que se contradigan, es razonable, creerlos sería negligente.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Puedes dudar de lo que quieras pero no te facilitaré una foto mía de uniforme, ni una con mi AR y el último jabalí que cobre
Tampoco te lo he pedido. Dudar es una cosa, y negar las cosas es otra.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Lutzow »

Como Administrador de EGC te recuerdo dos de nuestras Normas, Azael.

6.3.11 Los usuarios no podrán expresarse en lenguas distintas al castellano, así mismo sus mensajes deberán ser inteligibles para la mayoría.
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Cuando se sube una fuente en otro idioma, se traduce, y evita los colores, utiliza en su lugar cursivas o negrita. Pero mucho más importante para el buen funcionamiento del Foro es la siguiente Norma:

6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes

Educados, respetuosos, tolerantes... esto es lo que nos diferencia de otros muchos Foros. No puedes tomarte los debates como una competición, lo que buscamos es un intercambio de pareceres donde todos aprendamos, no una disputa que hay que ganar, estoy seguro de que estarás de acuerdo con ello, por ello rebaja el tono de tus mensajes y la conversación fluirá mucho mejor.

Saludos.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 25 Jun 2021 Bueno, tu no has leído ni los datos, ni mis comentarios, ni has correlacionado las fuentes debidamente, que es peor.


Los he leído, he visto infinidad de vídeos...por cierto tu ni comentas los que he puesto incluido uno donde sale un diseñador de AR en el Canal Forgotten weapons. Que no te preocupes ya comentaré yo en su momento.
Azael escribió: 25 Jun 2021 No es lo que pone, lees lo que te conviene, para empezar dice problemas "iniciales", y achaca los problemas al cuerpo de ordenanza, que efectuó cambios sin consultar con Eugene Stoner, todos esos problemas ya fueron citados, además que las tablas donde se correlaciona los debidos problemas con una tasa de fallos por cada 1000 disparos, no es de la fuente que señalas, si no del Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2 de la comisión en el congreso celebrada en 1968. Que me acuses de no admitir cosas que nunca he negado, es risible, ayer cité esto, veo que tampoco lo leiste;
Claro que es lo que pone y esta bien claro, los fusiles entregados a partir de 1965-66 venían sin ese cañón y recamara cromada. En el último vídeo que te pongo en el anterior mensaje a partir del minuto 33 mejor que no lo leas...pongo el vídeo otra vez

https://www.youtube.com/watch?v=NYar4Zf8jH8

Clarito, clarito...traduzco literal, se puede poner subtítulos sin ningún problema, ´"el arma no fallaba porque estuviese sucia, da igual que estuviera limpia porque faltaba el cromado en recámara". De ahí que los GIs portasen varillas , incluso pegadas al fusil como si fueran la baqueta de un mosquete.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Según mis propias fuentes, las de 1968 en el seno de los denominados Acuerdos de Ichord, se cita que, en efecto, no hubo cámaras cromadas, de echo lo cité y consta en acta en 3 ocasiones, además que al contrario que tú, cito el año en que se corrije la falla, y que tanta correlación existía entre un M16 con y sin cámara cromada, y la correlación es muy baja, el problema mas grave post-evaluación sigue siendo la munición, que tuvo que esperar, o munición compatible con el diseño del arma emitida por stoner, o un buffer, y se optó por el buffer en 1966, los americanos entraron en combate en operaciones importantes a partir del 65, ergo la mayor tasa de problemas la tuvieron durante los primeros meses de la operación Starlite, cuando el arma mas presente en el conflicto seguía siendo el M14.
Tus fuentes están erradas o eres el tu el que no quiere ver la verdad, la pólvora granulada solo era uno de los problemas y uno mas en la cadena, la falta de cromado propiciaba un error catastrófico....en otro de los vídeos, el primero a partir del segundo 50, se ven 6 M16 alineados tras un combate y que habían dado problemas de atascos y malfuncionamiento.
Azael escribió: 25 Jun 2021 ¿Acaso he dicho lo contrario
Yo tampoco, digo que el arma fue entregada en malas condiciones de combate a una parte importante del Cuerpo Expedicionario. También que el problema no eran los soldados, nada digo que no se apor la pólvora granulada, la falta de cromado....pues esos eran los fallos de un arma entregada "capada", cosa que el AK no lo estaba.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Aquí tampoco lees, aquí cita algo que no admites, que es el uso de propelente de bolas, en vez de propelente extruido, y que la falla se debía a que dejaron el arma con un cartucho en la cámara durante toda la noche, citan que solo les ocurrió con el primer disparo, problema que desaparece cuando limpias la acumulación de óxido, lo que significa que con mantenimiento y un buen cuidado, el arma es fiable. Te repito que la correlación de fallas del proceso de investigación del 68 sobre las cámaras de cromo es de 3,9 fallas por cada 1000 disparos.
Y dale bola, te repites...pero aunque lo repitas mil veces te recuerdo que yo en eso no he dicho nada e contra. Era otro de los fallos, uno de varios, que incluso el diseñador de AR que sale hablando con Ian de Forgotten Weapons es muy, pero que muy claro y ahí esta el video.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Cítalo todo, ya que aquí está hablando del uso de proyectiles con propelente de bolas;
Que causaba errores, al encadenarse con la falta de cromado...produciendo interrupciones e incluso errores catastróficos en muchos de los M16...porque de eso estamos hablando de un arma entregada en malas condiciones. El diseño puede ser la pera, pero si entregas otra cosa y los soldados mueren por culpa del fusil... a ver si es culpa mía :)
Azael escribió: 25 Jun 2021 No por el diseño del arma, tu misma cita especifica que el eje de los problemas seguía siendo el uso de propelente de bolas, ergo por motivos logísticos "mayor agilidad en las entregas", murieron soldados, por eso, y porque no se enseñó a las tropas a mantener correctamente el arma hasta 1968, la operación búfalo tuvo lugar en el 67, ergo el caso sigue siendo el mismo, proyectiles de propelente en bolas, y soldados que seguían cometiendo negligencias con el arma, o no mantenían correctamente las armas.
El arma fallaba Azael, por varios motivos siendo los mas serios la falta de cromado y el propelente. No por culpa de una mala limpieza, eso era imposible de limpiar bien y mantenerlo limpio si había errores de sobrepresión y la recámara estaba picada, por la falta de cromado....pues así los soldados en muchos casos se quedaban sin fusil. Y en ningún caso he negado ninguno de estos errores. Afirmo y me reafirmo que entregaron un arma mala, fuera del diseño y todo lo que quieras, pero que no era fiable, mucho menos que el AK de sus enemigos.
Aquí hay que ver por que cambiaron el propelente, el cromado, el mismo proyectil y un largo etc que no ha sido convenientemente explicado...mientras los soldados se quedaban sin arma frente a sus enemigos con frecuencia.
Te lo pongo en roja para que entiendas de una vez, lo llevo diciendo mensaje tras mensaje,
Combatían con un arma tarada y no con el diseño original y eso es impepinable

El diseño se queda en un papel y un arma en el almacén sino es lo mismo que entregas a tus soldados y eso pasó en Nam.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Porque fue así. Esto fue lo que aparece redactado tras la comisión de investigación del 68, y la comisión fué llevada a cabo por Michael Ichord, no por Eugen Stoner;
No, no es así el Informe Ichord es de 1967 y a partir de ahí es cuando cambian otra vez el arma poniendo lo que debía de llevar aunque le cambiasen el proyectil. El nuevo modelo será el M16 -A1 que subsana los errores.
Lo que digan miembros de Armalite tiene poca credibilidad visto lo visto y el arma que entregó el ejército a sus muchachos a partir de 1965-66...mas bien ninguna credibilidad.
Azael escribió: 25 Jun 2021 - El arma que se usó en Vietnam fue el M16A1.
¿ Desde cuando?...creo que te dejas unos cuantos años y muchas batallas antes de ese rifle...ahora entiendo tu ceguera, hablas de otro fusil al que utilizaron hasta practicamente finales de 1967 y principios 1968. Hasta 1968 el fusil mas numeroso era el M16 o XM16 E1...por suerte para el Tet muchos soldados ya portaban el nuevo arma que había salido gracias a las protestas y el Comite Ichord. También se le doto con la nueva bala M-193...creo que te has equivocado de hilo :-
Azael escribió: 25 Jun 2021 Eso no es lo que dice el autor como ha quedado demostrado, eso son cosas que agregas tu a posteriori y se las calzas a terceros, pero repito, no cuela, la fuente que citas la tengo en mi PDF, y no me cuesta nada repasar las citas que recortas para ver que pone realmente, si vas a debatir, debate honradamente.
Pues es lo que hace, rebatirte... mas allá de bolas, mejor pólvora de bolas o de grano. No cuela porque es cierto.
Azael escribió: 25 Jun 2021 En efecto, pero no dice que la bala no fuera letal, como has dicho tu.
¿ Digo yo eso o piensas que lo digo?...porque es diferente. Jamás he dicho que ninguna bala no sea letal, hasta un 22 lo es. Digo que lo era menos, eficiente, que la del AK...
Si hasta la m-193 del M16 A1 guiñaba menos que la del XM16 E1...ergo era menos letal :- , mira que podían haber solucionado todo...
Azael escribió: 25 Jun 2021 Falso, tu propia fuente lo dice, además que por ningún lado dice que no sea letal.

"From these tests, it is clear
that the velocity for a 5.56-mm bullet must be above 2,500 feet per second when it impacts the target to
have reliable fragmentation effect. Translating this velocity threshold to a range indicates that the target
must be within 200 meters for the round to break into at least two fragments."

Verdadero.Eso en condiciones óptimas. te repito lo que dice el Dr. Fackler de la M 855, en rojita:

Dr. Fackler’s tests concluded that 70 percent of the time a 5.56-mm bullet travels 4.7 inches in
tissue before yawing. Fifteen percent of the time, it would yaw after this distance and 15 percent of the
time, it would yaw before 4.7 inches. With these statistics, 85 percent of the time, even within the velocity
threshold of the 5.56-mm cartridge, the bullet will not begin to yaw and fragment until it has passed
through almost five inches of tissue. With small statured or malnourished enemy combatants, the majority
of bullets will just pass through them unless the bullet strikes bone or enters at an oblique angle.


Que en resumen ocurre poco, the majority o lo que viene a ser la mayoría de las veces no ocurre porque atraviesa al enemigo...tiene que tocar hueso o entrar en un ángulo apropiado para guiñar o romperse en el objetivo :-
Azael escribió: 25 Jun 2021 Lo contradices tu no traduciendo correctamente lo que pones, no citando la fuente, o agregando de forma exagerada cosas que no aparecen contempladas dentro de la propia cita. Mi postura es que ambas son armas correctas, y tu quieres reducir esto a un duelo de "fanboys" de las Ak vs los M16, y me parece poco más que naif.
Me encanta el AR, lo que no me gusta es la trampa con la que equiparon a los GI durante años en Nam. Yo no reduzco nada, eres tu el que se obceca en la pólvora de bola y otras historias. El M-16 o XM16 E1 es el primero que se entrega en gran número en Nam y fue entregado con serias deficiencias, punto. Que hizo falta las quejas de los soldados, de sus familiares y de una comisión para que por fin se subsanaran los errores al adoptar el M16 A1. si para ti este modelo es dl de Nam tienes un serio problema pues hasta bien entrado 1967 no empezó a ser entregado.

No hay nada que contradiga lo que vengo exponiendo. Ya he visto que no sabes, o no quieres saber lo cual es mas grave, cual fue el fusil entregado....todo por intentar quedar por encima en vez de aprender entre todos. sino acláramelo.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Porque careces de argumentos mas bien. Ya ha quedado patente que cuando no tienes argumentos, recurres a hacerte el ofendido, porque consideras que una actitud dusta es descortés.
No , porque a diferencia que tu no tengo una venda, autoimpuesta, en los ojos. No se si es debido al síndrome que dices tener, u otra cosa, lo que sería peor y no quiero meter la pata pero te aviso. Así que por deferencia, te repito, no te contestaré en esos términos.
Azael escribió: 25 Jun 2021 Tampoco te lo he pedido. Dudar es una cosa, y negar las cosas es otra.
Imagen

Para que veas que perrina mas maja,y mi AR...preciosa. Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Lutzow escribió: 25 Jun 2021 6.3.11 Los usuarios no podrán expresarse en lenguas distintas al castellano, así mismo sus mensajes deberán ser inteligibles para la mayoría.
Cuando se sube una fuente en otro idioma, se traduce,


Todas las citas han sido resumidas y traducidas.

Lutzow escribió: 25 Jun 2021 Cuando se sube una fuente en otro idioma, se traduce, y evita los colores, utiliza en su lugar cursivas o negrita. Pero mucho más importante para el buen funcionamiento del Foro es la siguiente Norma:


En esto si estoy de acuerdo, las citas están en citadas en rojo para diferenciar las citas de terceros de las propias, si es imperativo que sea en el mismo color que el usado dentro del foro, se hará, no tengo problemas con eso.

Lutzow escribió: 25 Jun 2021 6.3.2 Todos los usuarios deberán respetar los principios democráticos. No se permitirán insultos, comentarios, indirectas leves, malos modos. Todos deberemos ser educados, respetuosos, tolerantes


Han dicho muchas veces que soy adusto en trato, pero nunca maleducado, irrespetuoso o intolerante, si creen que soy alguna de esas tres cosas, si pediría a la moderación que me señalara cual ha sido el caso, porque salvo algo que se haya querido tomar de mala forma, y que si se me cita editaré para que quede mas parco, no considero que sea el caso.

"Adusto; Rígido, áspero, poco suave, desapacible en el trato."

Lutzow escribió: 25 Jun 2021 Saludos.


Igualmente.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Los he leído, he visto infinidad de vídeos...por cierto tu ni comentas los que he puesto incluido uno donde sale un diseñador de AR en el Canal Forgotten weapons. Que no te preocupes ya comentaré yo en su momento.


Pues consideraré que no los admites a trámites entonces, y se que vídeo dices, le he colgado yo en dos ocasiones y creo que son bastante claro al respeto, dicen textualmente que fueron las decisiones que se tomaron las que mataron soldados, no el arma per se. De echo citó tras testearlo y ver que no se encasquilló no una sola vez tras estar en perfectas condiciones de mantenimiento, y al usar un cartucho correcto, lo siguiente;

- los soldados americanos pasaron del M14 al M16 y corrió el mito de que como no les habían dado Kits de Limpieza, el arma se limpiaba sola, estas decisiones, y estos mitos entre los propios soldados, costaron vidas, algo que lamenta profundamente L. James Sullivan, diseñador el AR-15, y entrevistado en el link que adjunté anteriormente

(L.James Sullivan)

"- Esos echos costaron vidas americanas, algún chico detrás de un escritorio dijo ¡Hey!, tenemos toda esta cantidad de pólvora de excedente, vamos a usarla con este diseño, mientras que otro dijo ¡Hey!, ¿y si no distribuimos kits de limpieza podríamos salvar dos dólares y cincuenta centavos por arma... Eso mata hombres, el rifle no lo hizo, el diseño no lo hizo, eso lo hizo".
In Range, Sobre el XM16E1 del 24 de diciembre del 2016 (Minuto 9:37).
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Claro que es lo que pone y esta bien claro, los fusiles entregados a partir de 1965-66 venían sin ese cañón y recamara cromada.
Efectivamente, y eso es lo que trato de demostrar en este canal, que cuando hablamos de M16, olvidamos que no es lo mismo el M16 de 1963, que el del 1967, que el de 1968, ergo hablar de baja fabilidad es poco riguroso si no se especifican los motivos y el periodo, ya que para 1965, el arma de dotación mas numerosa seguía siendo el M14, y el M16 seguía en proceso para sustituir estas armas, ejemplo claro es lo que dijiste antes, el caso de 1967, ¡claro!, pero es que para después de Julio ya se entregaron los manuales de mantenimiento, de echo te he pasado uno original escaneado, y ¡Puff! de repente el arma dejó de dar tantos problemas.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 En el último vídeo que te pongo en el anterior mensaje a partir del minuto 33 mejor que no lo leas...pongo el vídeo otra vez
"1) Periodo inicial 1962; 14% sobre 1000.
2) Eval 1962-63 ; 3,3 sobre 1000.
3) 1963-1964: 98 sobre 1000 - (Se introduce el propelente de bolas).
4) Febrero de 1966: 3,9 sobre 1000 - (Se introduce un Buffer para compensar el p.3).
5) 1966-1975: 1,2 sobre 1000 - (Se introduce un cañones cromados.)."
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2
"

Evidentemente que hubo casos, reitero, 3,9 problemas por cada 1000 disparos antes de la entrada de modelos con cañones cromados, para el 66, "recordemos que en el 65 ya inició la primera operación militar importante, y para 1973 EEUU salió de Vietnam", los M16A1 ya venían cromados, ergo en todo caso en el vídeo habla de los problemas previos a 1966, cuando el M14 siguió siendo el arma estándard del ejército hasta el 67 aproximadamente cuando comenzó a ganar el M16, que llevaba sustituyéndolo gradualmente a lo largo del conflicto. Nada nuevo bajo el sol, ahora bien, en el vídeo están hablando de los problemas de las versiones iniciales sin cromado, no de las que si vinieron con cromado tras el 66, el problema tras el 66 seguía siendo que la intendencia no suministró capacitación ni servicios de mantenimiento homologables.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Tus fuentes están erradas o eres el tu el que no quiere ver la verdad, la pólvora granulada solo era uno de los problemas y uno mas en la cadena,
He citado cuatro problemas principales y problemas considerados secundarios pero importantes, el cartucho seguía siendo el problema mas importante hasta que ingresó el Buffer, de echo si revisas mis fuentes lo dice claramente. Mis fuentes por tanto no están erradas, yo leo, y cito textualmente algo, y tu tomas lo que te apetece, ya que he dicho en cuatro ocasiones que los problemas fueron estos;

""1)The M16 was issued to troops without cleaning kits or instruction on how to clean the rifle.
2)The M16 and 5.56×45 mm cartridge was tested and approved with the use of a DuPont IMR8208M extruded powder, that was switched to Olin Mathieson WC846 ball powder which produced much more fouling, that quickly jammed the action of the M16 (unless the gun was cleaned well and often).
3)The M16 lacked a forward assist (rendering the rifle inoperable when it failed to go fully forward).
4)The M16 lacked a chrome-plated chamber, which allowed corrosion problems and contributed to case extraction failures (which was considered the most severe problem and required extreme measures to clear, such as inserting the cleaning-rod down the barrel and knocking the spent cartridge out).
"
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army.

- El M16, no fué limpiado adecuadamente por los soldados, no hubo materiales de limpieza específicos para el arma, el cartucho con el que se testeo no concordaba con el emitido, el FW daba problemas, y las armas no fueron cromadas...Yo es preciso ser de ciencias para advertir que el informe del 68 que es mi fuente, reconoce cuatro problemas principales, y no uno como insinuas. Te dije que revisaras la tabla de problemas sección D-48 sobre Fiabilidad del M16;

"1) Periodo inicial 1962; 14% sobre 1000.
2) Eval 1962-63 ; 3,3 sobre 1000.
3) 1963-1964: 98 sobre 1000 - (Se introduce el propelente de bolas).
4) Febrero de 1966: 3,9 sobre 1000 - (Se introduce un Buffer para compensar el p.3).
5) 1966-1975: 1,2 sobre 1000 - (Se introduce un cañones cromados.)."
- Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2
"

Tienes cuatro comentarios donde lo cito textualmente, tienes 3 fuentes que reiteran en los cuatro aspectos señalados, tienes la fuente de Ichord del 68, una relación cronológica de los problemas y su correlación de los fallos, y sus tasas por reportes. ¿De donde sacas que solo cito o quiero dar a entender que solo hubo un problema si llevo anunciando cuatro problemas principales desde hace varios comentarios atrás?.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 la falta de cromado propiciaba un error catastrófico...
La falta de cromado se correlaciona con una falla del sistema de 3,9 sobre 1000 disparos, tras el cromado en el 66, la tasa cae a 1,2 sobre cada 1000 disparos. Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2. Lo que citas no es incompatible con lo que postulo desde un inicio, ni con ninguno de los videos citados, el problema es que consideras que el fallo era catastrófico en todos los casos, que la relación era mas alta de lo que fué, y sobretodo, que el M16A1 de 1966 era el mismo que del de después del 66 cuando recibe el cromado, y eso es una incorreción muy grande.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Yo tampoco, digo que el arma fue entregada en malas condiciones de combate a una parte importante del Cuerpo Expedicionario. También que el problema no eran los soldados, nada digo que no se apor la pólvora granulada, la falta de cromado....pues esos eran los fallos de un arma entregada "capada", cosa que el AK no lo estaba.
Cuando se especifica literalmente que no recibieron kits de limpieza, ni manuales de campo o cursos de capacitación de al menos 10 horas para su arma, el problema es el soldado, que tiene un arma que no sabe usar, y la capacitación en tu arma es indispensable cuando se produce alguna clase de falla.

"Many factors governed the amount of M16 rifle training provided by deploying units during 1966 and 1967. Generally, ammunition was the primary limiting factor during 1966. However, in 1967 when training ammunition became more plentiful, available training time remained a problem to some units. For example, the 196th Infantry A Brigade received M16 rifles only 10 days before deployment; The lack of a blank firing adapter significantly limited training during 1966 and 1967. During January - March 1967, DA and USCONARC evaluated M16 rifle training programs. As a :esult of this evaluation, existing programs were expa.-ded effective April, 1967"

Traduzco; El principal factor limitante fué la munición, sin embargo a partir del 67, el entrenamiento se volvió más abundante, el tiempo de entrenamiento disponible siguió siendo no obstante un problema para algunas unidades, como la unidad que se cita, que fué enviada al combate 10 días después de recibir el M16, tras ese periodo, el DA y USCONARC, evaluaron programas de entrenamiento, y se extendieron hasta abril del 67. Para el 66 ya tenía buffer y cromado, y hasta el 67 los soldados, efectivamente, no tenían ni idea de como identificar fallas, aplicar soluciones, mantener el arma, o usar el arma en combate.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Y dale bola, te repites
¿Y tu no cuando lo niegas?.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Era otro de los fallos, uno de varios, que incluso el diseñador de AR que sale hablando con Ian de Forgotten Weapons es muy, pero que muy claro y ahí esta el video.
Si, pero seguro que no viste la entrevista de 20 minutos donde expone todo lo que he citado con mayor claridad.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Que causaba errores, al encadenarse con la falta de cromado
Buenos, ya vas admitiendo algo.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 ...produciendo interrupciones e incluso errores catastróficos en muchos de los M16
Algunos, 3,9 por cada 1000 disparos.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 ...porque de eso estamos hablando de un arma entregada en malas condiciones. El diseño puede ser la pera, pero si entregas otra cosa y los soldados mueren por culpa del fusil.
Eso es incorrecto, no es el mismo arma el M16A1 de 1963 que el de 1966, las operaciones mas importantes comenzaron en el 65, eso significa que Estados Unidos estuvo la mayor parte de la guerra con armas cromadas, con buffer, y con su debido mantenimiento, hubo dos manuales iniciales yo te pasé el de 1969, que es el que fué entregado tras el 68, eso significa que aun cuando les das un arma bien echa a tus soldados, tienes que proporcionarles capacitación. Repito, a partir de marzo del 67, cuando ya estaban cromadas, DA y USCONARC evaluaron programas de entrenamiento con M16.

"During January - March 1967, DA and USCONARC evaluated M16 rifle training programs. As a :esult of this evaluation, existing programs were expa.-ded effective April, 1967."
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 El arma fallaba Azael,
Todas tienden a fallar, y por eso dudo que hallas sido soldado, unas más, y otras menos, pero todas tienden a fallar.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 por varios motivos siendo los mas serios la falta de cromado y el propelente.//No por culpa de una mala limpieza
El propelente se solucionó con el Buffer, y el cromado entró en el 66. El M16A1 de 1966 era un arma estupenda, sin embargo tuvieron que plantear programas de capacitación porque los soldados cometían auténticas negligencias con el arma como engrasar el cargador, o sobreengrasar en la selva un arma de fuego.

"The most common faults observed were:
a. excessive oil on the weapon;
b. carbon buildup in the chamber, bolt, and bolt
carrier group;
c. overloading of magazines with 21 rounds of armunition;
d. oil and grit inside magazines (frequently accompanied
by lubricated ammunition); and
Se. failure to replace worn or broken extractors and
extractor spring
"

Los fallos mas comunes observados fueron, excesivo engrasado del arma, acumulado de carbón en la cámara fruto de un mantenimiento negligente, 21 cartuchos en cargadores de 20, engrasado de municiones y cargadores, y fallos a la hora de reemplazar piezas durante el periodo de mantenimiento como el muelle del estractor.

"Other deficiencies noted frequently were shortages of technical
manuals, cleaning equipment, and repair parts, and a general lack
of knowledge of the M16 among officers and noncommissioned
officers. As a result of the technical team's visit to Vietnam
the following action was taken:

a. Instruction material on the care and cleaning of the
M16 was published and distributed at company or
rifleman level.12!'
b. Emphasis was placed on the need for adequate command
supervision of maintenance programs.32/
"

Otras deficiencias observadas estaban relacionadas con un pobre conocimiento de las tropas sobre su arma, recibieron poca instrucción y material, y se solucionaron con la proporción de kits y materiales, capacitación, y un mayor énfasis en mantenimiento y supervisión de las armas por parte de unidades de mando.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 No, no es así el Informe Ichord es de 1967
Y el cromado comenzó a ser introducido en 1966. Tras la celebración de los Acuerdos de Ichord lo que entra con especial énfasis es la capacitación para mando y tropas con sus armas.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 y a partir de ahí es cuando cambian otra vez el arma
Otra cosa que admites, ¿ves ahora por donde van los tiros?, admitir que el M16A1 de 1963 es una cosa, el de 1965 es otra, y el de 1966 otra, y que decir que el arma en si es poco fiable dependerá de si hablamos del diseño o el arma en el campo, y dependerá de que año si hablamos del arma de campo.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 creo que te has equivocado de hilo :-
No me he equivocado de hilo, el título es bastante claro M16 vs Ak-47, no se especifica la versión de ninguna de las dos, además que en Vietnam no se uso apenas el Ak-47, si no el AKM y el Type 56. Además, el M16 fué identificado como XM16E1 desde el inicio, M16A1 es el arma de producción final, dado que es una variante del M16, es lícito compararlas, aunque no te convenga ahora.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 ¿ Digo yo eso o piensas que lo digo?...porque es diferente. Jamás he dicho que ninguna bala no sea letal, hasta un 22 lo es. Digo que lo era menos, eficiente, que la del AK...
Dependerá de la guiñada, la guiñada se produce dependiendo de la velocidad y de la cantidad de tejido que tenga que recorrer como has expuesto, el 7,62 es menos letal que un 5,56 cuando guiña, y los soldados pueden tener un proyectil que guiña, teniendo un 20 por ciento más de munición, lo que implica mayor volumen de tiro por unidad.

Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Verdadero
Tercera cosa que admites.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Dr. Fackler’s tests concluded that 70 percent of the time a 5.56-mm bullet travels 4.7 inches in
tissue before yawing.
Eso son 11 centímetros mas o menos de tejido, en el 75 por ciento de las veces guiñaría, no guiñaría suficiente en casos en que tuvieras que enfrentarte a un soldado enclenque, huelga decir que a un soldado enclenque un 5,56 le sigue produciendo una herida, esa herida seguirá sangrando y si no se trata morirá, como con el 7,62, si la distancia es mayor, el soldado es mas fornido, o el soldado está girado o de costado, la guiñada será fulminante, eso un 7,62 no te lo hace, es la gran diferencia, por eso se demostró el 5,56 más apto frente al 7,62 cuando se emitió el cartucho y porqué sigue siendo apto a día de hoy, de echo el US.Army admite en el papper que citaste, que las M4, la letalidad es óptima hasta los 200 metros, ¿en Vietnam no lo era a 40 con uno de 20 pulgadas?, ese es el problema, que damos por supuesto cosas que no se citan.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Que en resumen ocurre poco, the majority o lo que viene a ser la mayoría de las veces no ocurre porque atraviesa al enemigo...tiene que tocar hueso o entrar en un ángulo apropiado para guiñar o romperse en el objetivo
El 7,62 no guiña en prácticamente ningún caso, sin embargo ambos siguen siendo letales, y más a distancias de 30,60 metros.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Me encanta el AR, lo que no me gusta es la trampa con la que equiparon a los GI durante años en Nam.
Si te encanta, deberías de respetar desde la imparcialidad la historia y admitir que no es lo mismo un M16 en 1963, que un M16A1 en 1967, cuando en el 66 ya se daban cromadas y con bufer.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Yo no reduzco nada,
Te he pillado omitiendo partes muy importantes y reveladoras de dos citas ya, y que dan una dimensión muy distinta a lo que insinúas a posterior, si reduces, otra cosa es que lo hagas inconscientemente fruto de una lectura apresurada, que no se descarta.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 eres tu el que se obceca en la pólvora de bola y otras historias
¿Qué otras historias? Seamos rigurosos, lee mis anteriores comentarios, cito varias, y todas con sus fuentes.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 errores al adoptar el M16 A1. si para ti este modelo es dl de Nam tienes un serio problema pues hasta bien entrado 1967 no empezó a ser entregado.
Con Buffer y Cromados ya había unidades en el 66, y no tengo problema ninguna, la guerra de Vietnam duró desde 1954 hasta 1975, el modelo M16A1 sigue siendo un M16, y fue empleado durante más de 15 años desde su introducción hasta que salió la A2. Desde 1967 hasta 1975 hay 8 años, 8 buenos años donde se siguió usando el M16A1 y las M16 con cromado y buffer.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Ya he visto que no sabes
Vaya, que gratuito, menos mal que los maleducados somos los demás.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 o no quieres saber lo cual es mas grave,
El cartucho y la falta de kits de limpieza, ya que el cartucho se correlaciona con 96 fallas sobre 1000 disparos, mientras el cromado es de 3,9 sobre 1000.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 No , porque a diferencia que tu no tengo una venda, autoimpuesta, en los ojos.
Fíjate que venda tengo, que publico todas y cada una de las fuentes, ¿Michael Ichord, Eugen Stoner, Ian Mckullin O´Connor, etc también tienen o tuvieron vendas autoimpuestas?.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 No se si es debido al síndrome que dices tener
Dado que ya se que lo citado puede llevar a malentendidos, ya fué citado en la sección de presentaciones, no tengo ninguna clase de conveniencia puntual con decir algo que digo tener, si ya fué citado antes de que tuviéramos esta suerte de debate. En cualquiera de los casos si, para no cometer errores de neurotípico, mejor no te metas a tratar de desentrañar que es lo que tengo, mejor infórmate por tu cuenta, y entenderás algunas cosas, y de escusa nada, es como decirle a una persona en silla de ruedas, que su condición es una excusa para no hacer natación, me parece de mal gusto.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Tampoco te lo he pedido. Dudar es una cosa, y negar las cosas es otra.
Bueno, no te conozco en persona, no tengo forma de correlacionar una foto random en la que sale alguien con la cara borrosa contigo, además que reitero, no he pedido foto alguna, que dudar y negar son dos cosas distintas.
Miguel Villalba escribió: 25 Jun 2021 Para que veas que perrina
Odio los perros.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

APV escribió: 25 Jun 2021 Pero en cambio ahora parece que todos lo hacen con la izquierda, curioso el método iraquí.
Bueno, eso es por una sencilla razón, es mas eficiente. Tener que perder el control del gatillo para introducir un cartucho recostando el arma en un costado de tu cuerpo perdiendo también la línea de contacto visual con el enemigo, introducir un cargador, cargar, hacer un cambio de manos, recuperar el arma, apuntar, y disparar, es mas engorroso que alternar un cargador con la mano zurda mientras el arma se mantiene en posición horizontal al enemigo, metes el cargador, giras el arma unos grados, recargas, y al no tener que hacer cambios de manos, ni recuperar el arma en sentido vertical, ganas tiempo valioso, además que ya tienes buena parte del trabajo para apuntar al enemigo echo. Aquí en este vídeo demuestran las formas mas rápidas de recargar un arma de fuego AR y AK, en este caso AK74U y AR-15 respectivamente.

https://www.youtube.com/watch?v=gQQAW8DlR2k

P.D:
El método iraquí es absurdo y poco práctico.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 26 Jun 2021 Pues consideraré que no los admites a trámites entonces, y se que vídeo dices, le he colgado yo en dos ocasiones y creo que son bastante claro al respeto, dicen textualmente que fueron las decisiones que se tomaron las que mataron soldados, no el arma per se. De echo citó tras testearlo y ver que no se encasquilló no una sola vez tras estar en perfectas condiciones de mantenimiento, y al usar un cartucho correcto, lo siguiente;

- los soldados americanos pasaron del M14 al M16 y corrió el mito de que como no les habían dado Kits de Limpieza, el arma se limpiaba sola, estas decisiones, y estos mitos entre los propios soldados, costaron vidas, algo que lamenta profundamente L. James Sullivan, diseñador el AR-15, y entrevistado en el link que adjunté anteriormente

(L.James Sullivan)

"- Esos echos costaron vidas americanas, algún chico detrás de un escritorio dijo ¡Hey!, tenemos toda esta cantidad de pólvora de excedente, vamos a usarla con este diseño, mientras que otro dijo ¡Hey!, ¿y si no distribuimos kits de limpieza podríamos salvar dos dólares y cincuenta centavos por arma... Eso mata hombres, el rifle no lo hizo, el diseño no lo hizo, eso lo hizo".
In Range, Sobre el XM16E1 del 24 de diciembre del 2016 (Minuto 9:37).
No, es este video y al final el entrevistado dice que la forma en que el Ejército manejo la situación fue poco menos que una negligencia criminal, a lo que Ian responde, wow. El entrevistado dice que nadie se hizo cargo del asunto, no encontraron culpables ... no sabe si por sabotaje o lo que, no sabe cuantos soldados, tropas, murieron por eso.
https://www.youtube.com/watch?v=WW7bcP7Qp58.
En resumen que se entrego un arma capada.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Efectivamente, y eso es lo que trato de demostrar en este canal, que cuando hablamos de M16, olvidamos que no es lo mismo el M16 de 1963, que el del 1967, que el de 1968, ergo hablar de baja fabilidad es poco riguroso si no se especifican los motivos y el periodo, ya que para 1965, el arma de dotación mas numerosa seguía siendo el M14, y el M16 seguía en proceso para sustituir estas armas, ejemplo claro es lo que dijiste antes, el caso de 1967, ¡claro!, pero es que para después de Julio ya se entregaron los manuales de mantenimiento, de echo te he pasado uno original escaneado, y ¡Puff! de repente el arma dejó de dar tantos problemas.
Pero que nadie dice lo contrario, sino que entre 1965 y 1968 el fusil de los Gis tenía unas serias deficiencias que costaba vidas de soldados norteamericanos. Los momentos de mayor presencia norteamericana por cierto, pues a partir de 1969 y hasta la retirada de 1973 las tropas norteamericanas menguaron cada año.
En 1966 los miles de fusiles entregados empezarona dar múltiples fallos reportados, de ahí el Informe Ichord de 1967. En 1967 se decidió modificar el arma para subsanar esos errores y para fianles de 1967 se empezaron a entregar a las tropas, para el Tet los nuevos reemplazos ya utilizaban bastantes M16 A1...y aquí se esta hablando del M16, el XM16 E1, que se entrego a la mayoría de las tropas...porque por esa regla de tres podríamos hablar del M16 A4 y no es el caso :-
Azael escribió: 26 Jun 2021 Evidentemente que hubo casos, reitero, 3,9 problemas por cada 1000 disparos antes de la entrada de modelos con cañones cromados, para el 66, "recordemos que en el 65 ya inició la primera operación militar importante, y para 1973 EEUU salió de Vietnam", los M16A1 ya venían cromados, ergo en todo caso en el vídeo habla de los problemas previos a 1966, cuando el M14 siguió siendo el arma estándard del ejército hasta el 67 aproximadamente cuando comenzó a ganar el M16, que llevaba sustituyéndolo gradualmente a lo largo del conflicto. Nada nuevo bajo el sol, ahora bien, en el vídeo están hablando de los problemas de las versiones iniciales sin cromado, no de las que si vinieron con cromado tras el 66, el problema tras el 66 seguía siendo que la intendencia no suministró capacitación ni servicios de mantenimiento homologables.
Casos no, muchísimos casos. Tantos que se pidió un Subcomite de investigación, Ichord, para ver que ocurría. El arma se volvió a modificar, pues el XM16 E1 no era mas que un AR 15 capado, por la enorme controversia de los múltiples fallos...y las armas cromadas lo fueron después del informe ichord en 1967 y no antes, siendo los M16A1 los que ya venían cromados y hacían del fusil un arma completamente diferente sobre el terreno.
Azael escribió: 26 Jun 2021 El M16, no fué limpiado adecuadamente por los soldados, no hubo materiales de limpieza específicos para el arma, el cartucho con el que se testeo no concordaba con el emitido, el FW daba problemas, y las armas no fueron cromadas...Yo es preciso ser de ciencias para advertir que el informe del 68 que es mi fuente, reconoce cuatro problemas principales, y no uno como insinuas. Te dije que revisaras la tabla de problemas sección D-48 sobre Fiabilidad del M16;
De eso nada, ya te dicen en ambos vídeos que no era cosa de los soldados. El soldado del primer vídeo apunta a un error del arma y no del hombre. El último vídeo apunta que con una recámara sin cromado, junto a la pólvora y el proyectil, no había forma de que el arma no fallase por muy limpia que estuviese...a partir del minuto 32.50 explica que debido a la corrosión, por la falta de cromado, el casquillo se expandía y atascaba el arma y no había otra forma de sacarla mas que tirando de varilla durante un combate....no fallaron por suciedad sino por FALTA DE CROMADO en recámara y cañón. Lo pongo otra vez pues lo sigues obviando.
https://www.youtube.com/watch?v=NYar4Zf8jH8
Azael escribió: 26 Jun 2021 La falta de cromado se correlaciona con una falla del sistema de 3,9 sobre 1000 disparos, tras el cromado en el 66, la tasa cae a 1,2 sobre cada 1000 disparos. Report of the M16 Rifle Review Panel - 1 de Junio de 1968 - Department of the Army. D-47, Figura 11-2. Lo que citas no es incompatible con lo que postulo desde un inicio, ni con ninguno de los videos citados, el problema es que consideras que el fallo era catastrófico en todos los casos, que la relación era mas alta de lo que fué, y sobretodo, que el M16A1 de 1966 era el mismo que del de después del 66 cuando recibe el cromado, y eso es una incorreción muy grande.
No Azael, no huyas hacia adelante. el XM16 E1 o también conocido como M16 no es el M16 A1. Es el primero el que se entregó antes y el que tuvo los fallos debido a que fue entregado capado lleno de problemas. El Department of the Army puede decir misa, hay un informe de 600 páginas que lo ponen a la altura del barro. Tu puedes creer lo que quieras, 3,9 fallos dice... yo prefiero creer a los GIs, y a las imágenes de 6 M16 en línea que había fallado en un simple combate...también decían que los soldados, y marines, no sabían limpiar un arma, eso tampoco les valía pues se seguiría atascando y tenían que utilizar la varilla para sacar el casquillo de la recámara como queda demostrado.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Cuando se especifica literalmente que no recibieron kits de limpieza, ni manuales de campo o cursos de capacitación de al menos 10 horas para su arma, el problema es el soldado, que tiene un arma que no sabe usar, y la capacitación en tu arma es indispensable cuando se produce alguna clase de falla.
Y eso tu te lo crees. Hasta 1968 los norteamericanos eran en su mayoría tropas con bastante moral de combate y actuaron con bastante profesionalidad y sabía limpiar un arma de maravilla, precisamente en los años del fusil malo, o M16, al que los propios soldados proveyeron de kits de limpieza y las famosas varillas para desatascar el arma ...si llegan a pillar ese fusil los que llegaron a partir de 1969, para 1970 no hay americanos en Vietnam :) . Decreció el número de tropas y la motivación, por contra recibieron un fusil mejorado.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Buenos, ya vas admitiendo algo.
¿ Perdona, lo dices en serio ?. Ya ha quedado demostrado que das mas veracidad a una serie de justificaciones de los militares para salvar su cara, que a los soldados que sufrieron el XM16E1 o M16, motivo del hilo. Que por cierto consiguieron se modificase el arma.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Algunos, 3,9 por cada 1000 disparos.
¿ Te parecen pocos ?...y eso diciéndolo fuentes militares, los que entregaron armas sin cromar a sus tropas en un ambiente húmedo y selvático...pues si que estamos bien :)
Azael escribió: 26 Jun 2021 Eso es incorrecto, no es el mismo arma el M16A1 de 1963 que el de 1966,
¿ Es en serio ?...¿ me estas diciendo que el M16 a1 entro en servicio en 1966?. Creo que ya esta terminado el debate. El M16 A1 entró en servicio en 1967, no siendo estandarizado para todo el Cuerpo Expedicionario hasta 1969...acabas de demostrar estar en el mas completo de los errores.
Azael escribió: 26 Jun 2021 las operaciones mas importantes comenzaron en el 65, eso significa que Estados Unidos estuvo la mayor parte de la guerra con armas cromadas, con buffer, y con su debido mantenimiento, hubo dos manuales iniciales yo te pasé el de 1969, que es el que fué entregado tras el 68, eso significa que aun cuando les das un arma bien echa a tus soldados, tienes que proporcionarles capacitación. Repito, a partir de marzo del 67, cuando ya estaban cromadas, DA y USCONARC evaluaron programas de entrenamiento con M16.
No, no, no...¿ otra huida hacia adelante?. Estamos hablando del M16 no del M16 A1 que es una modificación que surge a mediados de la guerra y que hasta 1969 no llevan casi todos...es otra arma amigo mío :lol:... mas de media guerra con otros fusiles, siendo el mayoritario entre 1965-68 el M16.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Todas tienden a fallar, y por eso dudo que hallas sido soldado, unas más, y otras menos, pero todas tienden a fallar.
El M16 mas que el Ak 47, mas que demostrado en la práctica.
Azael escribió: 26 Jun 2021 El propelente se solucionó con el Buffer, y el cromado entró en el 66. El M16A1 de 1966 era un arma estupenda, sin embargo tuvieron que plantear programas de capacitación porque los soldados cometían auténticas negligencias con el arma como engrasar el cargador, o sobreengrasar en la selva un arma de fuego.
Nope, el M16 a1 el fusil todavía estaba en fase de entrega. ese año la mayor parte de los fusiles eran M16, XM16 E1. Y los testigos y expertos sobre el terreno dicen que no era cosa de los soldados y aquí hablamos de M16.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Y el cromado comenzó a ser introducido en 1966. Tras la celebración de los Acuerdos de Ichord lo que entra con especial énfasis es la capacitación para mando y tropas con sus armas.
El M16 cromado es el M16 a1 y no se empieza su entrega hasta bien entrado 1967, no siendo mayoritario hasta 1969. Ichord saca su informe en 1967, no en 1966 que es cuando se empiezan a recibir informes masivos de fallos en el fusil tras año y medio de estar en servicio en Nam.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Otra cosa que admites, ¿ves ahora por donde van los tiros?, admitir que el M16A1 de 1963 es una cosa, el de 1965 es otra, y el de 1966 otra, y que decir que el arma en si es poco fiable dependerá de si hablamos del diseño o el arma en el campo, y dependerá de que año si hablamos del arma de campo.
Para, para :) . Lo primero que tienes que admitir es que el M16 A1 no existe ni en 1963, ni en 1965, ni en 1966...hablamos del M16, XM16 E1, como apunta el título del hilo. Otra huida hacia adelante segun parece, y un error garrafal confundir los fusiles...intentar colar algo que yo no he dicho ya no me importa tanto :- ...

Azael escribió: 26 Jun 2021 No me he equivocado de hilo, el título es bastante claro M16 vs Ak-47, no se especifica la versión de ninguna de las dos, además que en Vietnam no se uso apenas el Ak-47, si no el AKM y el Type 56. Además, el M16 fué identificado como XM16E1 desde el inicio, M16A1 es el arma de producción final, dado que es una variante del M16, es lícito compararlas, aunque no te convenga ahora.
¿ Ah claro ?, que vienes para hablar de otra cosa...para hablar de tu libro :lol:. El M16 es el XM16 e1 se puede llamar de ambas formas, m16 para los GIs...el M16 A1 es otra cosa.

No es que me convenga. Es que los norteamericanos combatieron durante dos años y medio con un fusil capado y otro año y medio junto con con el nuevo modelo, el M16 A1, mas hasta que fue retirado...para que no saques cuentas te diré que eso son 4 años, entre 1965-66 y 1969, que son los años de mayor presencia norteamericana y donde mas combates se dieron.

El Ak-47 es lo mismo que el AKM, salvo en el aligeramiento del arma, siendo por lo demás igual. No existe una merma ni de actitudes del arma, ni de su desempeño en combate, cosa que no puede decir el M16 y el M16 A1...utilizan hasta el mismo cartucho las armas soviéticas, el M-43... Algo que el fusil norteamericano no puede decir, cambió de cartucho durante la guerra. Además el modelo AKM ya estaba desarrollado y adoptado para 1959 en la URSS, para sus satélites poco después.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Dependerá de la guiñada, la guiñada se produce dependiendo de la velocidad y de la cantidad de tejido que tenga que recorrer como has expuesto, el 7,62 es menos letal que un 5,56 cuando guiña, y los soldados pueden tener un proyectil que guiña, teniendo un 20 por ciento más de munición, lo que implica mayor volumen de tiro por unidad.
La guiñada ya te ha explicado cierto médico como se da y con que porcentaje...
Azael escribió: 26 Jun 2021 Tercera cosa que admites.
What?..¿ Lo cualo ?. No tergiverses; es verdadera mi afirmación en base a lo que apunta el médico militar Fackler sobre la bala m855...que no guiña ni se fragmenta sino entra en determinado ángulo o toca hueso, lo cual ocurre la menor parte de las veces :- .
Azael escribió: 26 Jun 2021 Eso son 11 centímetros mas o menos de tejido, en el 75 por ciento de las veces guiñaría, no guiñaría suficiente en casos en que tuvieras que enfrentarte a un soldado enclenque, huelga decir que a un soldado enclenque un 5,56 le sigue produciendo una herida, esa herida seguirá sangrando y si no se trata morirá, como con el 7,62, si la distancia es mayor, el soldado es mas fornido, o el soldado está girado o de costado, la guiñada será fulminante, eso un 7,62 no te lo hace, es la gran diferencia, por eso se demostró el 5,56 más apto frente al 7,62 cuando se emitió el cartucho y porqué sigue siendo apto a día de hoy, de echo el US.Army admite en el papper que citaste, que las M4, la letalidad es óptima hasta los 200 metros, ¿en Vietnam no lo era a 40 con uno de 20 pulgadas?, ese es el problema, que damos por supuesto cosas que no se citan.
Claro, claro...soldado enclencle, tiro en la cabeza o corazón, no te falla el arma nunca...a espera que hablamos del M16... y este no era una versión carabina precisamente.
Azael escribió: 26 Jun 2021 El 7,62 no guiña en prácticamente ningún caso, sin embargo ambos siguen siendo letales, y más a distancias de 30,60 metros.
Al M-43 no le importa la guiñada para ser letal. De primeras te llevas un impacto de 7.62 y de mas del doble de peso en su proyectil. El shock es mayor, poder de parada...letal es hasta un 22. Que el 5.56 es letal , claro nadie dice lo contrario...solamente que el 7.62x39 es mas fiable.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Si te encanta, deberías de respetar desde la imparcialidad la historia y admitir que no es lo mismo un M16 en 1963, que un M16A1 en 1967, cuando en el 66 ya se daban cromadas y con bufer.
No tiene nada que ver. si en un foro preguntan sobre el M16 hablo sobre este. Si me preguntarían sobre el M16A1, hablaría de esa arma...el título es M16vs Ak47, que para mi es muy claro pues hablo de esas armas. tengo muchos mas conocimientos del arma norteamericana porque me gusta su estética desde crío y resulta que tengo una plataforma AR...
Azael escribió: 26 Jun 2021 Te he pillado omitiendo partes muy importantes y reveladoras de dos citas ya, y que dan una dimensión muy distinta a lo que insinúas a posterior, si reduces, otra cosa es que lo hagas inconscientemente fruto de una lectura apresurada, que no se descarta.
No insinúes nada que yo no he dicho, ¿ me acusas acaso de mentir?. No he omitido nada...has sido tu el que entró como elefante en cacharrería hablando del M16, para luego pasarte al M16 A1, poniendo incluso la viñeta de esta arma varias veces...en una clara huida hacia adelante, de omitir no te acusaré porque ya lo haces tu mismo . Como aquí no hablamos mas que del M16, no del AR15 ni del M16A1, yo hablo de esa arma, con datos de esta y queda meridianamente claro mi posición. Por si no te queda clara, el M16 era infinitamente peor que el Ak 47, el fusil dejaba vendidos a los Gis a la menor.

24 de diciembre de 1966

Estimado señor:

En la mañana del 22 de diciembre, nuestra compañía ... se topó con un pelotón reforzado de Viet Cong de núcleo duro. Estaban bien atrincherados, ¡y vaya! ¿Fue un infierno sacarlos? Durante esta pelea y las anteriores, perdí a algunos de mis mejores amigos. Yo personalmente verifiqué sus armas. Cerca del 70 por ciento tenía una bala atascada en la recámara, y créanme que no fue su culpa.

Señor, si envía trescientas sesenta latas junto con la factura, "con mucho gusto" las pagaré de mi propio bolsillo. Esto será suficiente para que todos los hombres de nuestra empresa tengan una lata.


Los padres de Idaho recibieron esta carta de su hijo, un infante de marina:

Nuestros M-16 no valen mucho. Si tienen polvo, se atascarán. La mitad de nosotros no tenemos varillas de limpieza para desatascarlas. De las 40 rondas que disparé, mi rifle se atascó unas 10 veces. Llevo todas las granadas que puedo más bayoneta y barra K (cuchillo de la jungla) para tener algo con qué luchar. Si puede, envíeme una varilla de perforación y una brocha de pintura de 1 1/4 de pulgada aproximadamente. Lo necesito porque mis rifles están matando a muchos tipos porque se atascan muy fácilmente.

Una carta que terminó en la oficina del Representante Charles W. Whalen, Jr., de Ohio:

Estuve caminando hace unas semanas y esa parte de ustedes saben lo que me atascó 3 veces seguidas. Tengo suerte de no estar haciendo nada más que reconocer por el fuego o no estaría escribiendo esta carta ahora. Cuando le planteé el asunto al Capitán, me dejó probar el disparo del arma, bueno, en 50 disparos se alimentó dos veces y se atascó 14 veces. Supongo que tendré que esperar hasta que alguien reciba un disparo y tomar su rifle porque el Capitán no pudo conseguirme uno nuevo.

Creo que sobran comentarios.
Azael escribió: 26 Jun 2021 ¿Qué otras historias? Seamos rigurosos, lee mis anteriores comentarios, cito varias, y todas con sus fuentes.
incluidas fuentes militares y de los mismos fabricantes que son los responsables directos de entregar un arma en mal estado para el combate. O directamente hablando de otra arma, como si no supiésemos la diferencia entre M16 y M16 a1....
Azael escribió: 26 Jun 2021 Con Buffer y Cromados ya había unidades en el 66, y no tengo problema ninguna, la guerra de Vietnam duró desde 1954 hasta 1975, el modelo M16A1 sigue siendo un M16, y fue empleado durante más de 15 años desde su introducción hasta que salió la A2. Desde 1967 hasta 1975 hay 8 años, 8 buenos años donde se siguió usando el M16A1 y las M16 con cromado y buffer.
Si claro y un M16 a4 tambien, ¿ no?. Pero da la casualidad que un M16 es la nefasta versión militar del Ar15 y el m16 a1 es la mejora quye se tuvo que hacer sobre los M16, XM16E1, para que fuesen fiables y usables en una palabra... La intervención norteamericana dura hasta 1973 y hasta 1969 se combatió mayoritariamente con M16. resulta que los años del M16A1 en solitario son los años con menos presencia norteamericana. Porque si vamos a la fuerzas survietnamitas hay ya no tengo mucha idea,lo reconozco, pero imagino que los destinatarios del M16 a1 serían los soldados norteamericanos antes que los survietnamitas.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Vaya, que gratuito, menos mal que los maleducados somos los demás.
De gratuito nada. Si me dices que el m16 es el m16 a1 como poco tengo que pensar que no sabes de lo que hablas...sino que me estas tomando el pelo.
Azael escribió: 26 Jun 2021 El cartucho y la falta de kits de limpieza, ya que el cartucho se correlaciona con 96 fallas sobre 1000 disparos, mientras el cromado es de 3,9 sobre 1000.
Ya te han dicho expertos imparciales y los propios soldados los motivos. Si tu quieres aceptar la versión gubernamental ,esa que provocó u informe en mitad de una guerra algo inaudíto en la historia de los EEUU porque sus soldados morían por fallos catastróficos del arma entregada...es tu problema.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Fíjate que venda tengo, que publico todas y cada una de las fuentes, ¿Michael Ichord, Eugen Stoner, Ian Mckullin O´Connor, etc también tienen o tuvieron vendas autoimpuestas?.
Ichord obligó a cambiar el arma que fue entregada por cientos de miles de ejemplares.
Azael escribió: 26 Jun 2021 Dado que ya se que lo citado puede llevar a malentendidos, ya fué citado en la sección de presentaciones, no tengo ninguna clase de conveniencia puntual con decir algo que digo tener, si ya fué citado antes de que tuviéramos esta suerte de debate. En cualquiera de los casos si, para no cometer errores de neurotípico, mejor no te metas a tratar de desentrañar que es lo que tengo, mejor infórmate por tu cuenta, y entenderás algunas cosas, y de escusa nada, es como decirle a una persona en silla de ruedas, que su condición es una excusa para no hacer natación, me parece de mal gusto.
Como decías tu dudar no es negar...te doy el margen de la duda y por deferencia no comentaré ciertas cosas. Pero que sepas que tampoco me gusta me tomen el pelo...
Azael escribió: 26 Jun 2021 Bueno, no te conozco en persona, no tengo forma de correlacionar una foto random en la que sale alguien con la cara borrosa contigo, además que reitero, no he pedido foto alguna, que dudar y negar son dos cosas distintas.
Es verdad, me has pillado...es un tipo muy guapo el de la foto...¡ ostras que soy yo ! :) . Si, es sarcasmo, ya que dudas. Foto random dice, eres muy grande.
Para que no dudes, también mandé la foto al grupo de Moderación, para que viesen mi cara con barba pues hace mas de un año que no veo a los que tengo el gusto de conocer. Y que el autor del hilo viese mi AR tan chula :FFF
Azael escribió: 26 Jun 2021 Odio los perros.
Vale...¿ ya no me saludas al despedirte ?

Saludos


























.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No, es este video y al final el entrevistado dice que la forma en que el Ejército manejo la situación fue poco menos que una negligencia criminal.
Exacto, ese ya ha sido citado, y estamos ambos de acuerdo, yo no estoy diciendo que el ejército fuera el mejor del mundo gestionando la producción y distribución de un diseño perfectamente funcional, lo que entro es a analizar de cuando datan esos problemas, cual correlación existe en la praxis, cuando fueron solventados los problemas, y como repercutió en el conflicto, ni más ni menos.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 En resumen que se entrego un arma capada.
Esto por ejemplo es otra cosa que agregas tú a posteriori, en la entrevista no se dice, y no se dice porque será cierto o no dependiendo del periodo que tomemos para estimar dicha afirmación, tu generalizas en afirmaciones, yo no, no es lo mismo el M16 de 1963 que el de 1967.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Pero que nadie dice lo contrario, sino que entre 1965 y 1968 el fusil de los Gis
1963-1967 mas bien, para EL 1967 ya tenía buffer y cromado, y ese modelo se aprobó para ser distribuido a partir del 67, al que se denominó M16A1. En el periodo que inicia en el 66, la correlación de fallas tras la introducción del cromado cae a 1,1 por cada 1000 disparos.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Informe Ichord de 1967.
No fué un "Informe Ichord", fueron una serie de acuerdos en las Audiencias de Ichord, y el documento en cuestión, que es el que repasa y evidencia el desempeño del arma no es del 67, si no del 68, cuando salió la relación técnica y se tomaron las decisiones para el arma, muchos problemas ya había sido resueltos, es decir, que para 1968, el US.Army ya tenía un arma decente desde el 66, en Ichord se intento estimar todas las negligencias cometidas desde el 61 en adelante, señalar culpables y dotar a los ejércitos de medios para tener un arma eficaz, que se patentó mediante la evidencia sobre la ausencia de mandos y mentalidad por parte de los soldados para tratar bien sus armas de dotación, y que derivó en la emisión de manuales, y mandos que introdujeran a las tropas en el arma, de echo el manual que te cité es del 69, el buffer y el cromado ya estaba en el M16 en el 66, los acuerdos se celebraron después de que muchos problemas hubieran sido corregidos, y no era el mas grave, ya que puedes tener un arma decente, pero si no la cuidas, despídete. De echo para 1967, fecha que citas, antes de la introducción del M16A1, esto es lo que dijeron las tropas;

"Most men armed with the M16 in Vietnam rated this rifle's performance high, however, many men entertained some misgivings about the M16's reliability. When asked what weapon they preferred to carry in combat, 85 percent indicated that they wanted either the M16 or its [smaller]carbine-length version, the XM177E2.(...) the M14 was preferred by 15 percent, while less than one percent wished to carry either the Stoner rifle, the AK-47, the carbine or a pistol."
- E.15 Secc. 16 (Consúltalo y léelo, no muerte).

Es decir, que ya incluso para cuando el archivo fué redactado, se estimó que los soldados consideraban que el desempeño del arma era alto en la mayoría de los casos. En una encuestra el 85 por ciento de los soldados en Vietnam a los que se les preguntó, deseaban contar con el M16, o con el XM177E2, y el M14 fue el arma preferida solo por un 15, mientras menos del uno por ciento prefirieron el rifle Stoner, el Ak-47 en sus diversas formas, una Carabina o una Pistola como arma primaria de dotación.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 En 1967 se decidió modificar el arma para subsanar esos errores y para fianles de 1967 se empezaron a entregar a las tropas, para el Tet los nuevos reemplazos ya utilizaban bastantes M16 A1...y aquí se esta hablando del M16, el XM16 E1, que se entrego a la mayoría de las tropas
El AR-15 se encuadra en dos modelos, 601 y el 602. Tanto el XM16E1 como el M16A1, son considerados M16 Colt Model 603, es exactamente lo mismo, con diferencias que fueron iniciadas gradualmente hasta llegar a su fase de producción en serie donde integra, no todos los cambios, si no todo lo que el modelo 603 debía de haber tenido desde un principio, por eso se habla de M16A1. No es dificil de entender, el buffer, el cromado y otras cosas que porta el M16A1, las portaban los M16 modelo 603 entregados con anterioridad para 1967, antes de que fuera producido el M16A1 con todos esos cambios de forma integral dentro del arma. Búscalo, ambos son designados como Colt.603, y no dejan de ser modelo M16, la A1 se usó desde el 67 hasta el 75.

Sobre los problemas por negligencia;

" Approximately 23% of the personnel were lubricating their ammunition, which is contrary to all published
directives. Approximately 28% of the over 2,000 personnel questioned had not received M16 training after arrival in Vietnam and 24% reported receiving no M16 training before arrival in Vietnam. Approximately 10% of the personnel had never zeroed their weapon.-and,another; 33% had not zeroed within."the previous three months. 18% of the personnel reported that their units did not test fire weapons. Although the rifles are cleaned almost daily, the magazines and ammunition are cleaned on the average only once a week. Adequate supplies of cleaning materials are available in theater; however, shortages do exist at unit level from time to time because of distribution problems.
"
D-82 - 24 de Enero al 5 de Febrero de 1968 .

- El 23 por ciento del personal lubricaban las municiones, que es lo contrario de lo que dictó la directiva, el programa de reacondicionamiento del buffer no se completo, el 28 por ciento no recibieron formación después de Vietnam, y un 24 por ciento no recibió formación antes de ser desplegado en el conflicto. El 10 por ciento nunca había puesto su arma a cero, y el 33 no lo puso en los 3 meses anteriores antes de ser desplegado, el 18 por ciento del personal reportó que sus unidades no probaron anteriormente armas de fuego. Las armas se limpiaban a diario, pero los cargadores y las municiones no, en la mayoría de los casos, una vez a la semana, y no se proporcionó los suministros adecuados y necesarios en el teatro de operaciones, reportándose escasez a nivel de unidad debido a problemas de distribución. Lo dicho, aún con un arma decente en 1966, y la versión A1 para 1967, se reportó negligencias en muchos casos por parte de los soldados.

Tras las investigaciones efectuadas quedó patente que el M16 tuvo un inicio desastroso, una evolución mixta, y que a partir de 1966, comenzamos a ver un desempeño fructífero del arma desde que Estados Unidos inicia operaciones de gran calibre en Vietnam "Starlite-1965". En tanto en cuanto, es a partir de 1966, cuando el número de problemas se reduce, y vemos que los problemas comienzan a ser asociados a negligencias por parte del usuario por encuesta, teniendo que introducir manuales e instrucción específica, porque había soldados que no sabían que tenían entre manos ni como usarlo, queda patente que no se puede resumir todo a un "El M16 fué desastroso", ya que esta, es la conclusión del informe, y no lo digo yo, lo dice el USDOD;

"The general performance of the M16 rifle had been satisfactory in Vietnam. Since June 1967 it has improved steadily as a result of increased training P and discipline of the rifleman in the care, cleaning, and maintenance of the weapon."

Conclusión;

Yo no he dicho que el arma fuera extremadamente fiable, dije que en términos absolutos fue fiable de acuerdo a lo que cita el documento de 1986 en su conclusión antes citada, que la comisión demostró que 3/4 partes de los soldados estaban contentos, que el 15 por ciento querían el M-14 y menos del 1 por ciento el Ak, y que muchos cambios que reportas ya existían o estaban en vigor cuando el M16 estaba en servicio en Vietnam, muchos fallos fueron negligencias por parte de los soldados al no tener equipo ni manuales para su uso y limpieza, y cuando entró el M16A1 en el 67 aún se seguían cometiendo negligencias de campeonato tras la encuesta elaborada entre el 24 de Enero y el 5 de Febrero de 1968. El resto de cosas que citas me las voy a ahorrar por cinco motivos;

1; Sigues sin aportar fuentes, y como son opiniones, opiniones son, y para gustos, los colores.
2: Es irrelevante para el desempeño del arma en Vietnam "tu citas pappers incluso sobre Afganistán."
3: Porque nos estamos yendo por las ramas.
4: Porque generalizas 20 años en afirmaciones caricaturescas.
5: Porque tu vida personal me es irrelevante para el avance de este debate. (no he pedido fotos, ya que nunca lo he negado, pero pese a no negarlo, sigo teniendo dudas de que hallas sido soldado por ciertas cosas que has citado y que son inconsistentes con la mentalidad de uno. No es maleducado concederte el beneficio de la duda.)

- Saludos.

Fuente;
https://web.archive.org/web/20160304023 ... 953117.pdf
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Miguel Villalba
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 27 Jun 2021 Exacto, ese ya ha sido citado, y estamos ambos de acuerdo, yo no estoy diciendo que el ejército fuera el mejor del mundo gestionando la producción y distribución de un diseño perfectamente funcional, lo que entro es a analizar de cuando datan esos problemas, cual correlación existe en la praxis, cuando fueron solventados los problemas, y como repercutió en el conflicto, ni más ni menos.
Eso lo vengo diciendo desde el primer cruce en que debatimos.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Esto por ejemplo es otra cosa que agregas tú a posteriori, en la entrevista no se dice, y no se dice porque será cierto o no dependiendo del periodo que tomemos para estimar dicha afirmación,
No Azael, es simplemente una afirmación lógica. Me reafirmo, el M16 fue entregado capado en 1965 por lo que vengo diciendo y los múltiples reportes de los combatientes.
Azael escribió: 27 Jun 2021 tu generalizas en afirmaciones, yo no, no es lo mismo el M16 de 1963 que el de 1967.
Anda, espera...mira lo que decías en otro de tus mensajes:
Azael escribió: 26 Jun 2021 no es el mismo arma el M16A1 de 1963 que el de 1966,
O también:
Azael escribió: 26 Jun 2021 admitir que el M16A1 de 1963 es una cosa, el de 1965 es otra, y el de 1966 otra,
El M16 a1 no existe en ninguna de esas fechas, es de 1967...estas confundiendo armas diferentes...yo no. Ahora por lo menos hablas de M16 y de M16 A1, ya he conseguido algo :lol:
Azael escribió: 27 Jun 2021 1963-1967 mas bien, para EL 1967 ya tenía buffer y cromado, y ese modelo se aprobó para ser distribuido a partir del 67, al que se denominó M16A1. En el periodo que inicia en el 66, la correlación de fallas tras la introducción del cromado cae a 1,1 por cada 1000 disparos.
El arma no se entrega a las tropas hasta fines de 1967, siendo estándar en 1969. Que un arma como el m16 a1 tenga todas las mejoras que tenga con respecto al M16 no sirve de nada si no está entregada a los soldados. Te enrocas en un absurdo, pues sería compararlo con un arma no probada en combate hasta finales del 67.
Azael escribió: 27 Jun 2021 No fué un "Informe Ichord", fueron una serie de acuerdos en las Audiencias de Ichord, y el documento en cuestión, que es el que repasa y evidencia el desempeño del arma no es del 67, si no del 68,
Exacto, es en esta fecha,1968, cuando sale de cara al público. Pero las decisiones ya están tomadas en el 67, sino no se entendería los cambios que se produjeron para llegar al modelo M16 a1 y este ya estaba en circulación a finales del año, ojo digo en circulación y no en un almacen o banco de pruebas en EEUU.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Tanto el XM16E1 como el M16A1, son considerados M16 Colt Model 603, es exactamente lo mismo, con diferencias que fueron iniciadas gradualmente hasta llegar a su fase de producción en serie donde integra, no todos los cambios, si no todo lo que el modelo 603 debía de haber tenido desde un principio, por eso se habla de M16A1. No es dificil de entender, el buffer, el cromado y otras cosas que porta el M16A1, las portaban los M16 modelo 603 entregados con anterioridad para 1967, antes de que fuera producido el M16A1 con todos esos cambios de forma integral dentro del arma. Búscalo, ambos son designados como Colt.603, y no dejan de ser modelo M16, la A1 se usó desde el 67 hasta el 75.
un M16 se parece a un M16 a1 como un huevo a una castaña...eso no me vale Azael. el M16 tuvo múltiples reportes de fallos en combate, el M16 A1 no y existe una gran diferencia. El segundo es una mejora del primero obligado por las circunstancias adversas en las que el fusil metió a sus usuarios en combate. Por la misma regla de tres, habla también del M16 A4...
Azael escribió: 27 Jun 2021 Yo no he dicho que el arma fuera extremadamente fiable, dije que en términos absolutos fue fiable de acuerdo a lo que cita el documento de 1986 en su conclusión antes citada, que la comisión demostró que 3/4 partes de los soldados estaban contentos, que el 15 por ciento querían el M-14 y menos del 1 por ciento el Ak, y que muchos cambios que reportas ya existían o estaban en vigor cuando el M16 estaba en servicio en Vietnam, muchos fallos fueron negligencias por parte de los soldados al no tener equipo ni manuales para su uso y limpieza, y cuando entró el M16A1 en el 67 aún se seguían cometiendo negligencias de campeonato tras la encuesta elaborada entre el 24 de Enero y el 5 de Febrero de 1968. El resto de cosas que citas me las voy a ahorrar por cinco motivos;
¿ Los mismos que entregaron a sus soldados un arma que los dejaba en desventaja. los mismos que no QUISIERON buscar culpables y culparon, valga la redundancia, a los hombres que se jugaban el pellejo con sus armas capadas?...permíteme que no me crea esas patrañas que soltaron, excusas de mal pagador. Por lo menos los hombres, sus familias y Richard Ichor, entre otros, lograron se subsanasen los fallos catastróficos.
Azael escribió: 27 Jun 2021 1; Sigues sin aportar fuentes, y como son opiniones, opiniones son, y para gustos, los colores.
Lo mismo podría decir yo de ti. Mis fuentes están totalmente contrastadas. para empezar yo no confundo un M16 con un M16 A1. Y siguiendo, que creo mas a los que hablan de un mal fusil...¿ sabes por que y que rebate tus fuentes?...porque cambiaron el fusil, tan sencillo como eso. En mitad de una guerra, intentando borrar, nunca es tarde podrían pensar los soldados, los varios cientos de miles de fusiles capados que entregaron.
Azael escribió: 27 Jun 2021 2: Es irrelevante para el desempeño del arma en Vietnam "tu citas pappers incluso sobre Afganistán."
Tu citas fuentes gubernamentales o artículos que loan un fusil. Del m16, XM16 E1, poco pueden loar sino justificarse de manera poco creíble. Cambiaron el fusil. Intentas confundir a la gente en que M16 y M16 a1 es lo mismo...o lo que es peor, acaso te lo crees.

En cuanto a Afganistan,¿ que es lo que te molesta? que un médico diga que la M-855 no hace bien su trabajo en el campo, o que nuestros paracas probasen Cetmes c para armamento DMR ?
Azael escribió: 27 Jun 2021 3: Porque nos estamos yendo por las ramas.
Creo que terminarás hablando del M16 A4....
Azael escribió: 27 Jun 2021 4: Porque generalizas 20 años en afirmaciones caricaturescas.
No te confundas. simplemente digo que el M16, fusil del hilo, fue entregado con múltiples fallos. Que esto provocó bajas innecesarias y que se tuvo que cambiar el fusil a partir de 1967...porque no he dicho otra cosa. Y que conste por enésima vez que el fusil me encanta. Pero en honor a la verdad hay que ser justos, para revindicar a todos aquellos hombres que se jugaron la vida con un pedazo de basura, trozo de mierda o fusil de juguete como los mismos soldados llamaban al arma que tantas vidas costó...por lo menos lograron se mejorase.
Azael escribió: 27 Jun 2021 5: Porque tu vida personal me es irrelevante para el avance de este debate. (no he pedido fotos, ya que nunca lo he negado, pero pese a no negarlo, sigo teniendo dudas de que hallas sido soldado por ciertas cosas que has citado y que son inconsistentes con la mentalidad de uno. No es maleducado concederte el beneficio de la duda.)
Te comento cosas de mi vida porque tu lo metiste en el debate, ¿ recuerdas?...tu puedes hablar sin embargo de simulación, o airshoft, que es mucho mas determinante en el debate, o por lo menos igual que lo que yo comento. Se llama empatizar, aunque tu pregunta no era precisamente para eso...

No he sido soldado, he sido Caballero Legionario. Esas que he citado son verdad porque la teoría es simple teoría...aquí me demuestras, o mejor dudo un poquito :lol: , que tu si que no has sido militar nunca...o algo que no quieres contar, pero lo cuentas...agente de la CIA por lo menos, ¿ del CNI?, ¿ merck ?...me dejaste en ascuas, que interesante...

También se que no has tocado un M16 de ningún tipo, lo confirmaste tu, salvo uno de juguete, ¿ airshoft ?. Tu puedes tener dudas, yo ya tengo una certeza...
Azael escribió: 27 Jun 2021- Saludos.
Igualmente hombre.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Exacto, ese ya ha sido citado, y estamos ambos de acuerdo, yo no estoy diciendo que el ejército fuera el mejor del mundo gestionando la producción y distribución de un diseño perfectamente funcional, lo que entro es a analizar de cuando datan esos problemas, cual correlación existe en la praxis, cuando fueron solventados los problemas, y como repercutió en el conflicto, ni más ni menos.
La cuestión, ¿sabrías citarme la cita, o la fecha y hora exacta a falta de cita donde yo haya cuestionado ese punto?. El problema es que llevas dando por supuesto que concordamos en poco o nada, cuando el problema es que tu piensas lo mismo que yo en varios puntos, pero tomas la postura de generalizar el desempeño de un arma sin entrar en causas específicas desde el 61 hasta el 75.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No Azael, es simplemente una afirmación lógica. Me reafirmo, el M16 fue entregado capado en 1965 por lo que vengo diciendo y los múltiples reportes de los combatientes.
Lo cual no habilita a nadie para decir que era un desastre, que era basura, u otros términos, ya que el M16 se usó hasta el 75 en el contexto de la guerra de Vietnam, y a partir de 1967, ya podemos dejar de hablar de problemas inherentes al diseño, y podemos empezar a considerar que a partir de las versiones cromadas y con buffer, y las A1 de serie eran excelentes armas, pero los soldados seguían sin capacidad y medios para sacarle el partido. Es simple, a un soldado español de la década de los 90 dale un G36, y no le enseñes como funciona, no le des piezas de repuesto, kits de limpieza, manuales y permítete hacer todo lo contrario que dicta la normativa técnica, como engrasar y mantener sucios los cargadores y las municiones, que ya te digo yo que no duran ni un asalto.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Anda, espera...mira lo que decías en otro de tus mensajes:
¿Y qué problema hay? No digo nada fuera de lo común, digo lo que toca, expresar que el M16 estuvo sujeto a rectificaciones a lo largo del conflicto desde que entró por primera vez, hasta que terminó la guerra, dado que el M16 que se usó en el 63 no es el mismo que se usó en el 66 y en el 67, decir que es basura, es pasarse.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 El arma no se entrega a las tropas hasta fines de 1967,
¿Y? Las M16 ya comienzan a implementar piezas o partes que ya incluía el M16A1 a partir de 1967, a partir de 1964 se reduce de 2,9 a 0,8 fallas por cada 1000 disparos la alimentación de las armas, especialmente tras la adopción del Buffer y el BPA antes citado, repito 1964. Ya se surtieron cambios que redujeron las fallas antes de que Estados Unidos iniciara una de sus operaciones hasta la fecha mas grandes, que sería la de Starlite en 1965, de ahí que insista una y otra vez, que estás generalizando la fiabilidad del arma, que fue tan variable como los cambios y periodo de uso. Y eso de finales, depende de lo que consideres fines, por eso me gusta citar las fechas íntegramente;

"The introduction of I: the chrome plated chamber in September 1967 has reduced failures to
extract and the overall malfunction rate but has increased the rate
of some types of malfunctions: failure to eject, failure to fire,
and failure of the bolt to remain to the rear
."
- D-50

Antes citaste una relativa alta tasa de fallos por parte de una cita que encontraste en una publicación en un papper sobre las proyecciones del 5,56 y otros calibres para el futuro, pues bien, las malfunciones recogidas fueron las habidas entre el 2 y el 14 de Julio en la Operación Buffalo, o dicho de otra forma, el M16 durante esta operación, no era el que fué entregado en Septiembre de 1967 al haber casi 2 meses de diferencia, y aún siguió habiendo fallos por falta de capacitación de las tropas en su uso, ya que el hábito no hace al monje, que le des un arma fiable a un soltado en el 67 no significa que no vaya a funcionar, si no sabe operarla.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Te enrocas en un absurdo, pues sería compararlo con un arma no probada en combate hasta finales del 67.
Estamos hablando del M16, el M16 de 1963 y el M16 producido en serie de 1967 siguen siendo M16, es como si me dices que un carro de combate M60A1 es un M60 y un M60A4TTS no, que es otra cosa, y que compararlos es absurdo. Evidentemente el absurdo pasa por considerar que puedas hablarme del desempeño del 5,56 en Afganistán cuando queda patente que no emplean las mismas armas, pero que ahora consideres absurdo que yo pueda analizar la evolución del M16 a lo largo de todo el conflicto.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Exacto, es en esta fecha,1968,
Que concuerdes con la fecha es lo de menos, lee el contenido del informe.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 un M16 se parece a un M16 a1 como un huevo a una castaña...
eso no me vale Azael
Eso no es correcto, y que te valga es irrelevante ya que hablamos de un echo, sigue correspondiendo a un mismo modelo de serie, el A1 rectifica los errores del M16 temprano que fueron siendo entregados gradualmente a lo largo de la guerra. El M16 y el M16A1 se consideran ambos modelos Colt 603, ergo distinguimos tres modelos, el 601, el 602 y el 603, que es al que corresponde toda la familia actual, las diferencias entre un M16 y un M16A1 no son tan grandes como para afirmar que se parecen tanto como un huevo a una castaña, fundamentalmente porque un huevo es un recipiente orgánico que contiene un cigoto en el que se desarrolla un embrión de pollo, mientras una castaña es un fruto. En todo caso las diferencias serían las que hay entre un huevo de gallina y uno de avestruz, siguen siendo huevos, y puedo comparar sus propiedades organolépticas en el seno de un concurso gastronónimo, como puedo comparar perfectamente todos los modelos M16 Colt 603, sea XM16E1, M16A1,A2 o A3.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 eso no me vale Azael. el M16 tuvo múltiples reportes de fallos en combate, el M16 A1 no y existe una gran diferencia. El segundo es una mejora del primero obligado por las circunstancias adversas en las que el fusil metió a sus usuarios en combate. Por la misma regla de tres, habla también del M16 A4...
El M16A4 no se usó en Vietnam, yo estoy considerando el uso y desempeño del arma en la Guerra de Vietnam la cual tuvo lugar entre 1954 y 1975. Meter el M16A4 es anacrónico, no así el M16A1, que se usó desde el 67, y reitero que el 67 se usó hasta el final del conflicto, eso son 8 años, que es más que el tiempo de servicio integral dentro del US.Army hasta entonces. Ergo "si se vale", que no te convenga, es otra cosa, siguen siendo M16. Por otro lado, el arma mas usada en Vietnam fue el Type 56 Chino, no el Ak-47 y el AKM.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Los mismos que entregaron...
Bueno, te contradices, los Acuerdos de Ichord derivaron en el informe publicado en Junio de 1968 donde se publica todo lo que los asesores técnicos expusieron al congreso, y mismas razones que instaron a los cambios citados a lo largo de toda la sección, ergo es una fuente lícita, considerar algo falso sin razonarlo se puede considerar una falacia argumental "Argumentum ad Logicam", y una contradicción en su misma dado que un echo, los "Ichord Hearings" llevaron a la publicación del informe del USDOD. Salvo que expongas razones específicas que echen por tierra un informe técnico, sigue siendo una fuente válida. No se cita nada en ese documento que no se halla citado en otras fuentes publicadas previamente.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Lo mismo podría decir yo de ti.
Lo que puedas hacer hazlo, o si no, déjate de "amenazas". Y lo coloco entre comillas para dar cuenta del sentido figurado del término en este contexto.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Y siguiendo, que creo mas a los que hablan de un mal fusil...
Prefiero a quienes hablan desde la imparcialidad, los que lo alaban pasan por alto sus defectos, y quienes lo detestan pasan por alto sus virtudes, o directamente caen en generalizaciones erradas y mitos, como aquel que reza que los soldados americanos tiraban sus armas para agarrar las del enemigo, algo que estaba terminantemente prohibido, ya que habría sido capar a tus tropas y enfurecer a los mandos, y también porque hasta los propios rusos lo desmienten, calificándolo como mito;

"Na prostorakh russkoyazychnogo segmenta Interneta rasprostranena bayka o tom, chto amerikanskiye soldaty, prokhodivshiye sluzhbu vo V'yetname, brosali svoi M16 i brali AK. Yest' opredelennyye somneniya, chtoby ne skazat' bol'she, o yeye pravdivosti. Ból'shuyu chast' avtomatov Kalashnikova vo V'yetname predstavlyali kak raz kitayskiye kopii, ne otlichavshiyesya vysokim kachestvom detaley (u Type 56 pervykh vypuskov byli nekhromirovannyye stvoly i drugiye detali, chto konechno skazalos' na kachestve). Takzhe ni odin komandir ne pozvolil by menyat' tabel'noye oruzhiye na trofeynoye"

Dicen que los soldados americanos durante la guerra de vietnam, soltaban sus M16 para tomar los AK del enemigo, esto es un mito, ya que los mandos no lo permitían, además que el arma mas usada fué el Type 56, y no el AK, y si, existen imágenes de soldados con Ak, la mayoría de ellos las tomas para eso, para fotos y como trofeo de guerra

Tampoco hablas de toda la larga lista de problemas que tuvo el Ak-47, por eso también sería interesante saber de que lote hablamos.

"V protsesse proizvodstva imelsya znachitel'nyy protsent braka shtampovannykh stvol'nykh korobok po razmernym kharakteristikam i stvolov po defektam khromirovaniya. Stvol'naya korobka ne obladala neobkhodimoy zhestkost'yu, vsledstviye chego pri prokhozhdenii po operatsiyam mekhanicheskoy obrabotki proiskhodilo iskazheniye razmerov. Postoyannaya konstruktorskaya dorabotka avtomata i yego stvol'noy korobki trebovala dorabotki ili izgotovleniya novoy osnastki ili shtampov."

Durante la producción hubo una alta tasa de defectos a la hora de estampar el arma, defectos en los cañones, defectos en el cromado, el receptor carecía de rigidez, y a pesar de las operaciones de mecanizado, se produjeron discrepancias en las dimensiones dando altas tolerancias. Tuvo que darse una revisión constante para el diseño del arma, y su receptor requirió revisión y fabricación de nuevas partes y de equipos para su producción.

"Vse eto proiskhodilo pod pressom gosudarstvennogo plana vypuska oruzhiya. Poetomu v kachestve vremennoy mery bylo prinyato resheniye pereyti na vypusk korobok, poluchennykh frezerovaniyem iz pokovok. Pri etom udalos' sokhranit' normu raskhoda metalla na odno izdeliye 15 kg i snizit' obshchiy ves avtomata, snizit' kolichestvo rabochego vremeni na pravku. V kontse 1950 goda byla izgotovlena pervaya opytnaya partiya frezerovannykh korobok. Novyy obrazets byl oboznachen kak «Oblegchonnyy 7,62-mm avtomat Kalashnikova» (AK)"

Bajo la presión estatal para la producción de armas, como medida temporal se decidió producir los cajones de mecanismos mediante fresado a través de forjas, paralelamente se mantuvo la tasa de consumo de piezas de 15 kg por arma. Se redujo las máquinas para reducir la cantidad de tiempo de trabajo para enderezar las partes, y en 1950 se produjo el primer lote, la nueva arma sería designada Fusil Automático de Kalashnikov.

"V posleduyushchiye gody kollektiv razrabotchikov stremilsya uluchshat' konstruktsiyu, im byli otmecheny «nevysokaya nadozhnost', otkazy oruzhiya pri ispol'zovanii v slozhnykh klimaticheskikh i ekstremal'nykh usloviyakh, nevysokaya kuchnost' strel'by, nedostatochno vysokiye ekspluatatsionnyye kharakteristiki» seriynykh obraztsov rannikh modeley"

Tras 1950, detectaron problemas en el diseño, una baja fiabilidad, fallas del arma cuando se hallaba en condiciones climatologías adversas y extremas, precisión baja, características operativas deficientes e insuficientemente altas durante los primeros modelos.

P.D;
La Nambu Type 14 era un arma estéticamente hermosa, y fué substraida a los oficiales japoneses por parte de los oficiales americanos, posaron con ellas y muchos se las llevaron a casa, ¿significa eso que el Nambu Type 14 es mejor que un Colt 1911? ¡Eh!, hay soldado que portan con banderas comunistas o banderas del VC en Vietnam, ¿significa eso que los soldados americanos son comunitas?... Un poquito de por favor.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ¿ sabes por que y que rebate tus fuentes?...porque cambiaron el fusil, tan sencillo como eso.
Están cambiando de versión, no de modelo (603), ni de arma (M16), siguieron operando el M16, ¿en su versión A1? Si, pero un M16 a fín de al cabo, lo cual no da derecho de rigor a despreciar los cambios del M16 previos al M16A1 y que redujeron notablemente la incidencia de fallas en combate. Pero vaya, que es otra falacia, es como decir que estados unidos sustituirá/producirá AH-64E Guardian para reemplazar modelos D Longbow, siguen operando el Apache, ¿mejorado? por supuesto, pero un AH-64 Apache. Repito, en este debate no se especifica el modelo del M16 ni del AK-47, ergo para mi M16 es su modelo con todas sus variantes, desde el M16 inicial 603 hasta el modelo A4. También los rusos tuvieron que cambiar de lotes en no pocas ocasiones por lo antes descrito, sin embargo es injusto desclasificar en una comparativa a un Ak-47 porque estuvo casi 4 años experimentando problemas.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 En mitad de una guerra, intentando borrar, nunca es tarde podrían pensar los soldados, los varios cientos de miles de fusiles capados que entregaron.
- Si tu quieres exponer otros criterios adelante, pero entonces también exponme de que Ak-47 hablamos, ya que Estados Unidos empleó modelos experimentales en Vietnam, e hizo pocos cambios en sus fases iniciales tras ser introducido pero si la caparon saltándose las especificaciones del arma, la URSS por su parte actuó con clara ventaja, ya que el arma se inspiró claramente en el STG-44, el cual ya estaba siendo estudiado desde 1943, una ventaja de diseño de 3 años, y una ventaja en uso donde se le pudo efectuar todos los cambios que hubiera sido preciso de 15 años. El Ak-47 según los propios rusos, sufrió 228 cambios de diseño y 214 cambios tecnológicos, por su lado el M16 empleo un sistema operativo poco convencional, y materiales nuevos y mas ligeros, ergo era evidente que el riesgo de tener problemas con el arma iba a ser mas mayor que Ak, que optó por un arma inspirada en un diseño probado en combate en la WW2. ¡Y no es malo! al contrario, pero decir que EEUU cambió de fusil.

"Osvoyeniye krupnoseriynogo proizvodstva avtomatov — do polumilliona v god, potrebovalo resheniya v korotkoye vremya mnogikh konstruktorskikh, tekhnologicheskikh i organizatsionnykh zadach. Tak, po sravneniyu s konkursnym obraztsom bylo vneseno 228 konstruktorskikh i 214 tekhnologicheskikh izmeneniy.."

Traduzco; El Estado exigió una producción de medio millón de armas automáticas, y eso implicó un esfuerzo enorme para las empresas diseñadoras de armas, y Mijhail Kalashnikov tuvo que solventar un montón de problemas de diseño, y tecnológicos así como organizativos, en comparación con la ¿muestra competitiva?, se realizaron 228 cambios de diseño y 214 cambios tecnológicos. Además, una de las primeras órdenes de producción por estas eventualidades no se firmaría hasta un año después con la Orden del Ministro de Armamento de la URSS D. Ustinov del 21 de enero de 1948 sobre la fabricación del primer lote experimental de AK-47 por un monto de 1.500 piezas.

Por su lado Estados Unidos tuvo que elaborar los cambios pertinentes a dentro de una guerra, y justo tras haber capado sus capacidades militares en 1945 con la Magic Carpet, y haber quedado un ejército experimentado pero desorganizado, y con nuevas doctrinas mas verdes que una sandía tras el fín de la guerra de Corea. Tras Corea comenzaron a participar dos años después en Vietnam y se fueron involucrando cada vez, hasta 1965 con Starlite, el XM16E1 que les entregaron fue un fracaso por el propelente fundamentalmente y posteriormente por el cromado, esos cambios entraron a partir de 1963 hasta 1966, y para 1967 ya tenían un arma decente. Creo que considerando todo, no fue un fracaso en lo absoluto, y los problemas posteriores a Septiembre de 1967 se debieron a una baja capacitación de las tropas como demuestran las fuentes citadas. El Handicap de Rusia era tecnológico, el de Estados Unidos era burocrático, y sin embargo experimentaron problemas.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Tu citas fuentes gubernamentales o artículos que loan un fusil. Del m16, XM16 E1, poco pueden loar sino justificarse de manera poco creíble. Cambiaron el fusil. Intentas confundir a la gente en que M16 y M16 a1 es lo mismo...o lo que es peor, acaso te lo crees.
Sigues faltando a la verdad, el informe de Junio de 1968 se redactó luego de los acuerdos de Ichord, se publican los resultados, las encuestas las correlaciones, y se admiten los errores del modelo, lo mismo que se recoge en la Patente Euroasiática cuando entramos a analizar el Ak, lo que hay que ser, es ¿ingenuo? para creer que el Ak funcionó de un día para otro, y que el M16 iba a funcionar aún sin ningún problema agregado.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 En cuanto a Afganistan,¿ que es lo que te molesta?
No me molesta, me parece hipócrita que tenga que ceñirme a los términos que tu expenses, pero luego saltes cronológicamente 41 años y te me vayas a la guerra de Afganistán, cuando en Afganistán el arma de dotación común es el M4A1, y no el M16A1. Eso es lo que me molesta, la aleatoriedad con la que expensas criterios y la parcialidad a la hora de abordarlos.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Creo que terminarás hablando del M16 A4....
Para el debate en este punto, es irrelevante. Estás considerando el M16 un arma deficiente centrándote en un segmento cronológico estrecho de su uso, pero no haces lo propio sobre el Ak, tengo que hacerlo yo, y también recordarte que en Vietnam se usó más el Type 56 que el Ak-47 y el AKM.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No te confundas. simplemente digo que el M16, fusil del hilo, fue entregado con múltiples fallos.
¿Y del Ak-47? Aaaamigo, aquí puedo entender que no sabes ruso, pero no es excusa, yo puedo hasta cierto punto leerme un PDF en ruso sin necesidad de traducirlo pese a que me resbalan muchos conceptos, y puedo sacarlos por contexto, tu puedes descargarte una aplicación para traducirlo, o puedes buscar la misma información en el idioma que prefieres. Dices M16, pero no especificas la versión, yo si, para mi un A1, sigue siendo un M16, los M16 son el M16 y todas sus versiones, si considero el caso de Vietnam, es porque el que inició este debate fuí yo precisamente al abordar los mitos del arma en esa guerra, y que el M16 de 1963 no es el de 1965, ni es el de 1967. ¡Ni más, ni menos!.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Que esto provocó bajas innecesarias y que se tuvo que cambiar el fusil a partir de 1967
Integrar los cambios efectuados en modelos anteriores en un modelo de producción en serie mas bien, y agregarle algunos cambios adicionales, sigue siendo un M16, y aunque te duela, se usó desde el 67 hasta 1965, la correlación de fallas siguió siendo alta, y la sorpresa del informe de 1968 se dió cuenta de que de nada servía mejorar las prestaciones del arma, si no tenías capacitación o medios para mantener el arma operativa a nivel de usuario.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Te comento cosas de mi vida porque tu lo metiste en el debate, ¿ recuerdas?
No hace falta recordar nada, es tan sencillo como retroceder de página. En tu segundo mensaje que me diriges, concretamente el de 19 Jun 2021 11:52, comienzas a citarme tus peripecias en el ejército con tu sargento sin haberte preguntado nada al respecto, tampoco debes pedirme permiso como bien sabes tu y todos para decir lo que te salga de las narices, ahora bien, tampoco nadie me puede obligar a darle o quitarle la relevancia que estime oportuna, y habrá cosas que me parecerán oportunas "cuanto te pregunto", y otras intranscdendentes, cuando no suman nada al hilo.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ...tu puedes hablar sin embargo de simulación, o airshoft, que es mucho mas determinante en el debate, o por lo menos igual que lo que yo comento. Se llama empatizar, aunque tu pregunta no era precisamente para eso...
Partes de la premisa de que no quiero que cites pasajes de tu vida, hazlo si quieres, me parecen irrelevantes en su mayoría, porque son ajenas al tema tratado. Yo cuando cito las cosas las citos a sabiendas de que algunas resultarán irrelevantes o no para ti o para otros que me lean. Que algo me parezca irrelevante, no significa que considere que no debas o puedas citar ese algo, ergo ese "tu puedes hablar de..." sobraría.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 aquí me demuestras, o mejor dudo un poquito :lol: , que tu si que no has sido militar nunca
No me ofende como a tí que dudes, yo no le doy transcendencia porque tus dudas no me van a quitar lo bailado, y lo que sea o haya sido es cosa mía, y lo citaré cuando crea oportuno.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ...o algo que no quieres contar, pero lo cuentas...agente de la CIA por lo menos, ¿ del CNI?, ¿ merck ?...me dejaste en ascuas, que interesante...
Toda esta serie de consideraciones me parecen impertinentes, y me parece raro que luego seas el primero en exigir respeto y que te hagas el ofendido cuando ya por tus propios medios te estás encargando de intentar ofender por sus aficiones.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 También se que no has tocado un M16 de ningún tipo, lo confirmaste tu,
En primer lugar, en el ejército de España no usamos el M16, así que va a ser difícil decir lo contrario a eso, pero si he disparado AKM y FN-Fal en latinoamérica, y tengo un arma de fuego en casa, una Glock 17, se me caduca la licencia dentro de nada y me voy a deshacer de ella, porque tener una pistola en España con la policía que tenemos, es como tener un submarino Kilo en Bolivia.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 salvo uno de juguete,
¿ airshoft ?
No son juguetes, son armas, léete el BOE, las armas de Airsoft están clasificadas con Armas Ludico-Deportivas a efectos prácticos (Nivel 4), y subclasificadas en dos ámbitos A y B en función de si son automáticas, si son eléctricas, si van a gas etcétera, y considerar un Arma Ludico Deportiva como un mero juguete, no se si tomármelo como una afirmación fruto de la ignorancia de alguien que no sabe que es el Airsoft y que nunca lo ha tocado, lo cual es respetable y entendible, o bien de alguien que pretende despreciar un hobby como otro cualquiera, como cuando de forma indirecta comenzaste a manifestar cierto grado de desprecio por quienes usamos simuladores de alta gamma, porque "nos creemos que estando en un simulador ya somos pilotos", cuando nunca insinué tal cosa.

https://www.guardiacivil.es/es/servicio ... index.html

- ¿Tiene sentido que nuestro gobierno consideren que mi Glock 17 de 9 mm, sea considerada arma del mismo modo que mi Ak-74u elétrica para Airsoft?, una es un arma corta de fuego de tipo B, y la otra un arma ludico-deportiva de tipo 4, A y B respectivamente, ya que tengo varias, incluyendo una Makarov PM a gas y otra Glock, esta vez 18, y de airsoft y de CO2, no confundir con Gas. Yo no hago las normas, ahora bien, si vas a seguir calificándolas de juguetes, hazlo ahora sabiendo en la incorrección que supone hacerlo.

En PTMyA tenemos soldados y ex-profesionales de las FAE, y emplean simuladores, y algunos practican Mil Sim, de echo en la zona donde vivo, tenemos a miembros federados dentro de nuestro grupo que también han servido en el ejército, ergo, ¿un ex-soldado o no, deja de ser un ex-soldado en el momento en que toma entre sus manos un lo que consideras "juguete", porque queremos pulir y mantener nuestras capacidades adquiridas hasta que nos de la gana de retirarnos activamente del mundillo?. Uno de mis tíos también fue Caballero Legionario, y es mas mayor que tú, y recibió un entrenamiento igual o más adusto que el tuyo, y créeme que la educación y las formas no van reñidas con la rama o grado militar que tengas, a mi esas cosas no me impresionan, y si ser caballero legionario solo te vale para llamar juguetes a las armas ludicodeportivas de quienes jugamos Airsoft, si te vale no para dudar si no para negar y decirme a mi lo que soy afirmando que no soy o he sido soldado sin preguntar siquiera, o si lo vas a usar para de forma arrogante calificar aficiones en un simulador como el DCS, pena siento por la imagen que dejas al cuerpo en el que sirves, ya que se de buena tinta que quienes sirven en la Legión, en contra de lo que dictan las apariencias, suelen ser gente noble y humilde, aunque siempre hay un roto para todo descosido como reza el dicho.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 . Tu puedes tener dudas, yo ya tengo una certeza...
En efecto, yo tengo potestad para dudar, lo que no tengo es autoridad o al menos base y fundamento para negar o "tener certeza" de nada que haya sido otra persona, tu sin embargo niegas "con certezas", sin conocerme de nada, hay una diferencia abismal entre dudar y negar, dudar es lícito porque no te conozco y algunas cosas pueden chocar con lo que yo entiendo que mama el ejército de España, y dudo y no niego, porque lo que aprende un soldado nacido a principios de los 90, no es lo mismo que aprende o mama un Legionario nacido en el 75, y por esas cosas dudo, no porque considere que eres un mentiroso, sin embargo tu niegas, sin conocerme de nada. Además, en internet hay farsantes y ¿puedo estar seguro al 100 por 100 que eres lo que dices ser?, no, y harías bien en dudar de lo que diga yo u otra persona, salvo si la conoces y hay confianza con ella, conmigo confianza ninguna hasta la fecha.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Igualmente hombre.
¿Igualmente qué?.

Fuentes;
https://books.google.es/books?id=qK9Nn- ... edir_esc=y
Patente Euroasiática n. ° 0020: arma automática "rifle de asalto Kalashnikov (Ruso).
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 27 Jun 2021 Miguel Villalba escribió: ↑Dom 27 Jun 2021 1:25
Exacto, ese ya ha sido citado, y estamos ambos de acuerdo, yo no estoy diciendo que el ejército fuera el mejor del mundo gestionando la producción y distribución de un diseño perfectamente funcional, lo que entro es a analizar de cuando datan esos problemas, cual correlación existe en la praxis, cuando fueron solventados los problemas, y como repercutió en el conflicto, ni más ni menos.
Esta cita no es mía, es tuya, así que no confundas...pero como te dije es que no veo problema alguno en lo dicho.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Exacto, ese ya ha sido citado, y estamos ambos de acuerdo, yo no estoy diciendo que el ejército fuera el mejor del mundo gestionando la producción y distribución de un diseño perfectamente funcional, lo que entro es a analizar de cuando datan esos problemas, cual correlación existe en la praxis, cuando fueron solventados los problemas, y como repercutió en el conflicto, ni más ni menos.
Para que quede constancia.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Lo cual no habilita a nadie para decir que era un desastre, que era basura, u otros términos, ya que el M16 se usó hasta el 75 en el contexto de la guerra de Vietnam, y a partir de 1967, ya podemos dejar de hablar de problemas inherentes al diseño, y podemos empezar a considerar que a partir de las versiones cromadas y con buffer, y las A1 de serie eran excelentes armas, pero los soldados seguían sin capacidad y medios para sacarle el partido.
No amigo , no. No son etiquetas mías, es lo que dijeron SUS usuarios durante la guerra porque un montón de camaradas fueron muertos o heridos al quedarse sin arma y es lo que dicen en los vídeos, que no bien no has visto o no quieres ver.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Es simple, a un soldado español de la década de los 90 dale un G36, y no le enseñes como funciona, no le des piezas de repuesto, kits de limpieza, manuales y permítete hacer todo lo contrario que dicta la normativa técnica, como engrasar y mantener sucios los cargadores y las municiones, que ya te digo yo que no duran ni un asalto.
Creo que hablas en teoría....y sin base ...
Azael escribió: 27 Jun 2021 Y qué problema hay? No digo nada fuera de lo común, digo lo que toca, expresar que el M16 estuvo sujeto a rectificaciones a lo largo del conflicto desde que entró por primera vez, hasta que terminó la guerra, dado que el M16 que se usó en el 63 no es el mismo que se usó en el 66 y en el 67, decir que es basura, es pasarse.
Hay un enorme problema , el M16 no es el M16 A1. Por la gran diferencia del cromado que evitaba la corrosión, entre otras cosas, o la expansión de los casquillos en las recámaras picadas....pues con ese fusil se combatió en los años de mas presencia militar norteamericana. Ya se que el m16 no es el mismo que el de 1967 cuando empezó a ser entregado el M16 A1, es lo que llevo diciendo todo el hilo. Que sea basura no lo digo yo, lo dicen sus usuarios...
Azael escribió: 27 Jun 2021 Y? Las M16 ya comienzan a implementar piezas o partes que ya incluía el M16A1 a partir de 1967, a partir de 1964 se reduce de 2,9 a 0,8 fallas por cada 1000 disparos la alimentación de las armas, especialmente tras la adopción del Buffer y el BPA antes citado, repito 1964. Ya se surtieron cambios que redujeron las fallas antes de que Estados Unidos iniciara una de sus operaciones hasta la fecha mas grandes, que sería la de Starlite en 1965, de ahí que insista una y otra vez, que estás generalizando la fiabilidad del arma, que fue tan variable como los cambios y periodo de uso. Y eso de finales, depende de lo que consideres fines, por eso me gusta citar las fechas íntegramente;

Bucle, bucle, bucle...las armas sin cromar se utilizaron hasta por lo menos 1969 en que el M16 A1 estaba ya entregado a todas las fuerzas americanas en Nam, o por lo menos la inmensa mayoría. Entre 1964-65 y 1967 se combatió solamente con el M16, XM 16 E1...este fusil provocó muertes norteamericanas innecesarias al fallar y quedar atascado...mas inútil que una lanza...tu me dirás....
Azael escribió: 27 Jun 2021 Estamos hablando del M16, el M16 de 1963 y el M16 producido en serie de 1967 siguen siendo M16, es como si me dices que un carro de combate M60A1 es un M60 y un M60A4TTS no, que es otra cosa, y que compararlos es absurdo. Evidentemente el absurdo pasa por considerar que puedas hablarme del desempeño del 5,56 en Afganistán cuando queda patente que no emplean las mismas armas, pero que ahora consideres absurdo que yo pueda analizar la evolución del M16 a lo largo de todo el conflicto.
No, no, no hagas trampas...el m16 es el XM16 E1 no el M16 A1 que es una mejora introducida para subsanar fallos catastróficos en el fusil. No es lo mismo un fusil que dispara y es fiable que otro que no.
Tu puedes analizar lo que quieras, pero si obvias que el M16, XM16 E1, era un mal fusil mal vamos...luego acvusas a los demás de fan boy sin base ni criterio alguno.
A mi me haces un análisis por épocas y me dices lo que todo el mundo sabe, ¿ menos tu?, y te acepto lo que quieras. Pero da la casualidad que se esta hablando en el hilo del M16 vs AK47 y ese enfrentamiento donde se dio fue en Vietnam...en el hilo no se pregunta por las plataformas AR en combate vs la familia AK...es muy claro.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Que concuerdes con la fecha es lo de menos, lee el contenido del informe.
El contenido del informe provocó el cambio del fusil del M16 al M16 A1...con lo cual se consiguió quitar del campo un mal fusil que costaba vidas.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Eso no es correcto, y que te valga es irrelevante ya que hablamos de un echo, sigue correspondiendo a un mismo modelo de serie, el A1 rectifica los errores del M16 temprano que fueron siendo entregados gradualmente a lo largo de la guerra.
¿ Temprano?...combatieron en Nam por mas de 4 años...la mitad de la guerra, en la época de máxima presencia norteamericana y cunado mas combates hubo entre fuerzas norteamericanas y el VC mas las tropas del Norte.
Azael escribió: 27 Jun 2021 as diferencias entre un M16 y un M16A1 no son tan grandes como para afirmar que se parecen tanto como un huevo a una castaña,
Uno tenía fallos catastróficos y el otro no...una diferencia pequeña para ti por lo visto...para las familias y los soldados en Nam no tanto.
Azael escribió: 27 Jun 2021 yo estoy considerando el uso y desempeño del arma en la Guerra de Vietnam la cual tuvo lugar entre 1954 y 1975.
Pues obvias la mitad de la guerra realizada con un mal fusil. Entregado con serios fallos que limitaban enormemente su fiabilidad en combate.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Bueno, te contradices, los Acuerdos de Ichord derivaron en el informe publicado en Junio de 1968 donde se publica todo lo que los asesores técnicos expusieron al congreso, y mismas razones que instaron a los cambios citados a lo largo de toda la sección, ergo es una fuente lícita, considerar algo falso sin razonarlo se puede considerar una falacia argumental "Argumentum ad Logicam", y una contradicción en su misma dado que un echo, los "Ichord Hearings" llevaron a la publicación del informe del USDOD. Salvo que expongas razones específicas que echen por tierra un informe técnico, sigue siendo una fuente válida. No se cita nada en ese documento que no se halla citado en otras fuentes publicadas previamente.
A ver Azael, los informes técnicos gubernamentales no se los cree nadie, básicamente porque nadie pago la NEGLIGENCIA CRIMINAL, que apunta Sullivan en el vídeo, al entregar un fusil en mal estado para el combate en el sudeste asiático. Del informe Ichord me quedo en que se cambio el fusil....lo demás me importa un huevo y la yema del otro :lol: . a ver si te crees que cambiaron el fusil por gusto...
Azael escribió: 27 Jun 2021 Prefiero a quienes hablan desde la imparcialidad
Yo me quedo con los combatientes de Nam, que lograron se cambiase un fusil nefasto. Eso es un hecho lo demás...otra cosa que no me importa. Lo que has presentado es de todo menos imparcial.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Están cambiando de versión, no de modelo (603), ni de arma (M16), siguieron operando el M16, ¿en su versión A1? Si, pero un M16 a fín de al cabo
Un arma sin cromar de serie no es lo mismo que una cromada, la gran diferencia entre otras cosas. Cambian la versión y sale un fusil que solo se parece estéticamente y poco mas. Un M16 no es un M16 a1, para empezar se llaman distinto. Y si somos puristas el M16 es una abreviación de XM16 E1...también es una forma de los militares y del Gobierno para tapar la bazofia que entregaron.
Azael escribió: 27 Jun 2021 también exponme de que Ak-47 hablamos,
Ak 47...lo pone bien claro en el hilo.
Azael escribió: 27 Jun 2021 Sigues faltando a la verdad, el informe de Junio de 1968 se redactó luego de los acuerdos de Ichord, se publican los resultados, las encuestas las correlaciones, y se admiten los errores del modelo, lo mismo que se recoge en la Patente Euroasiática cuando entramos a analizar el Ak, lo que hay que ser, es ¿ingenuo? para creer que el Ak funcionó de un día para otro, y que el M16 iba a funcionar aún sin ningún problema agregado.
El informe no logró que los culpables no pagaran, sin embargo si consiguió se cambiase el fusil...es muy sencillo de entender.
Azael escribió: 27 Jun 2021 No me molesta, me parece hipócrita que tenga que ceñirme a los términos que tu expenses, pero luego saltes cronológicamente 41 años y te me vayas a la guerra de Afganistán, cuando en Afganistán el arma de dotación común es el M4A1, y no el M16A1. Eso es lo que me molesta, la aleatoriedad con la que expensas criterios y la parcialidad a la hora de abordarlos.
Tu hablaste del M4 en primer lugar, yo lo dudo..
Azael escribió: 27 Jun 2021 ¿Y del Ak-47? Aaaamigo, aquí puedo entender que no sabes ruso, pero no es excusa, yo puedo hasta cierto punto leerme un PDF en ruso sin necesidad de traducirlo pese a que me resbalan muchos conceptos, y puedo sacarlos por contexto, tu puedes descargarte una aplicación para traducirlo, o puedes buscar la misma información en el idioma que prefieres. Dices M16, pero no especificas la versión, yo si, para mi un A1, sigue siendo un M16, los M16 son el M16 y todas sus versiones, si considero el caso de Vietnam, es porque el que inició este debate fuí yo precisamente al abordar los mitos del arma en esa guerra, y que el M16 de 1963 no es el de 1965, ni es el de 1967. ¡Ni más, ni menos!.
No amigo, no. El M16 es el m16, XM16 E1, en este foro todo el mundo que conoce las armas sabe la diferencia, menos tu por lo visto, en relación al M16 A1. Uno dejaba a los soldados tirados, el otro subsanó esos fallos luego no es el mismo fusil.
Azael escribió: 27 Jun 2021 ¿Igualmente qué?.
Que saludos.
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Esta cita no es mía, es tuya, así que no confundas.
Será "evita confundir", y no "no confundas", lo último suena a una orden, y por descontado que no te acepto órdenes, pero si estoy abierto a sugerencias, supongo que no era tu intención.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Esta cita no es mía, es tuya, así que no confundas...pero como te dije es que no veo problema alguno en lo dicho.
Malo habría sido haber estado en desacuerdo conmigo mismo, si se me permite la chanza.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Para que quede constancia.
Ha quedado constancia desde que ingresé en esta sección, no se porque ahora las cosas valen y antes no.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No amigo , no.
De amigo nada, mucho tiene que correr alguien en esta vida para llegar a considerarle amigo a los dos días.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Creo que hablas en teoría....y sin base ...
Para nada, se llama ejemplo. Por eso dijo "por ejemplo".
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Hay un enorme problema , el M16 no es el M16 A1.
Sigues redundando en lo mismo, parece que te quedaste sin argumentos. El M16 y el M16A1, el A2, el A3 y el A4, son fusiles de la familia del M16, aquí cuando se cita en una encuesta, cual fue el mejor arma, estamos hablando de familias, no de el arma que a cada uno nos parezca, por eso yo hago una síntesis general de la familia en Vietnam, y es tan válido considerar a dichos efectos el M16 como el A1.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Ya se que el m16 no es el mismo que el de 1967 cuando empezó a ser entregado el M16 A1, es lo que llevo diciendo todo el hilo. Que sea basura no lo digo yo, lo dicen sus usuarios...
Esta es la clase de etiquetas que no te compro, ningún usuario ha dicho que el M16 haya sido una basura, lo estás diciendo tú sin base ni sustento, que te parezca una basura porque para tí solo vale contar las peores versiones del M16 a inicios de Vietnam, dando por supuesto por el camino que el Ak-47, no tuvo problemas, es per se un problema. El ¡Eh!, que tengo un Ar cinegético, me parece un argumento tan pobre como aquel que hace un comentario homofóbio pero dice ¡Eh!, tranquilos, tengo un amigo homo. Ninguna fuente citada califica el M16 de basura, ni In Range, ni Forgotten Weapons, ni la fuente sobre el desempeño del 5,56, ni el informe de Junio del 87, incluso tu propia fuente del 5,56 dice que el desempeño del M16 durante la guerra de Vietnam fue "mixto". Mixto, regular, mediocre, puede ser, pero ¿basura cuando 7 de cada 10 soldados estaban contentos con su arma de dotación para 1967, y cuando menos del uno por ciento deseaba el Ak en contra de los mitos que citas ¡y aún cuando hasta los rusos lo desmienten!?...eso es pasarse tres pueblos.

¿Qué algún soldado puntualmente pudo haberlo dicho? Puede, también muchos dijeron que era una maravilla, yo creo que esa etiqueta o corre a cuenta tuya, o forma parte de alguna revista, ya que suena demasiado sensacionalista y poco riguroso al juzgar por los echos.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Bucle, bucle, bucle...
Eres el primero en citar las reglas y abogar por un comportamiento asertivo, pero con esa actitud que raya en lo naif, no ayudas.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 las armas sin cromar se utilizaron hasta por lo menos 1969
Los M16 comenzaron a poseer cromado a partir de Septiembre de 1967, revisa el informe, que reitero, no te cuesta nada. Te puedo citar la misma cita 20 veces, hasta que la leas tu, seguirás obcecado en querer ver las cosas de forma obtusa.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 en que el M16 A1 estaba ya entregado a todas las fuerzas americanas en Nam, o por lo menos la inmensa mayoría.
¿Todas o por lo menos?...Ni de fly, en 1969 no se habian entregado M16A1 a todas las tropas, además que no era el arma de dotación de todas las tropas, que seguía coexistiendo versiones anteriores del M16A1, y que el M14 seguía siendo el arma de dotación de innumerables unidades, especialmente de aquellas que poseían un compromiso con el frente o con la línea del frente menor junto a otras armas.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Entre 1964-65 y 1967 se combatió solamente con el M16, XM 16 E1
Falso, entre 1964 y 1965 el arma mas frecuente seguía siendo el M14, y en 1967 no tengo constancia de que el M16 hubiera superado al M14. En el 64 lo que dejó de ser es el arma stándard, ya que el arma stándard había pasado a ser el M16, sin embargo una cosa es el estatus de un arma en proceso de sustitución y otra que haya sido el arma mas frecuente en esas fechas en el conflicto...ni de fly, estas son 3 imágenes aleatorias de Starlite 1965, seguro que encuentras alguna imagen donde salen soldados con M16, ahora bien, la mayoría sin embargo mantienen el M14.

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"The M14 remained the primary infantry rifle in Vietnam until it was replaced by the M16 in 1967, though combat engineer units kept them several years longer. Further procurement of the M14 was abruptly halted in early 1968 due to the U.S. Department of Defense report which had also stated that the AR-15 (soon to be M16) was superior to the M14. "
-An Analysis of the Infantry's Need for an Assault Submachine Gun" (PDF). Bruce Kay US Army (10 Junio de 1977). pág 9.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No, no, no hagas trampas...el m16 es el XM16 E1 no el M16 A1
Es irrelevante, revisa el título de esta sección, no se especifica variante en ninguno de los casos, no dice M16 Colt 603, no dice XM16E1, no dice M16 durante la guerra de Vietnam, ergo será el usuario quién tome el título como considere oportuno,tampoco se especifica la remesa o modelo del Ak-47, y eso es injusto si vamos a considerar las del M16. Antes de cruzar palabras contigo ya lo tuve claro, si no se especifica versión, citaré al M16 como lo que es, una familia de fusiles de asalto con varias versiones, y citaré el M16 usado en Vietnam, es incluye el M16A1, que como te tuve que señalar hace unos comentarios atrás, se llegó a usar desde el 67 hasta el 75. Qué tu quieres interpretar el título de otra forma, y quieras entender M16 (Colt 603) aunque no lo ponga, es respetable, pero incompatible con como yo lo tomo. Si vas a decir que el M16 fué poco fiable, refiérete al M16 (Colt.603) para ser más especifico, y no al M16, ya que M16 es el M16 y todas sus variantes.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 que es una mejora introducida para subsanar fallos catastróficos en el fusil.
Catastróficos según se mire, 9,8 fallas por 1000 disparos no es tan catastrófico, catastrófico fué haber introducido el M16A1 en el 67 y que siguieran cayendo soldados porque muchos se empecinaban en engrasar los cargadores y las municiones, agarrando suciedad de forma activa, y bloqueando el cierre, el perno o anulando la correcta alineación del proyectil en el cañón.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No es lo mismo un fusil que dispara y es fiable que otro que no.
Bueno, el Ak 47 no era fiable tampoco, tuvo varios años para subsanar los errores, Estados Unidos desde que desarrolló el arma a los pocos años ya estaba en el campo de batalla y se tuvieron que subsanar mientras se estaba combatiendo, eso es una decisión burocrática nefasta, pero no obviemos que en esta sección, si vamos a hablar de errores y emisiones de armas defectuosas, también hay mucha tela que cortar con el Ak-47, el problema es que como para el 65 ya estaba el Type 56, un Ak-47 maduro, y el AKM muy fuera de sus fases de desarrollo en los años 40, lo queremos obviar.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Tu puedes analizar lo que quieras, pero si obvias que el M16, XM16 E1, era un mal fusil mal vamos...
¿Eh dicho lo contrario? No me acuses y responde, ¿eh dicho lo contrario?, porque me parece intolerable que para debatir tengas que andar todo el bendito rato poniendo cosas que no he dicho. He hablado de los problemas mas graves del M16 desde un inicio, fué mi primer comentario, y cuando salimos con el A1 ya dije que se evidenciaron que los problemas mas graves era la soldadesca por lo antes citado, yo no he obviado que el XM16E1 y el M16 (Colt.603) hayan tenido problemas, lo que tampoco e echo es ponerme a calificar las armas, sin analizar los periodos en que fueron entregados, que cambios se hicieron, y que otros problemas aparte de los evidentes y sigues negando se vieron.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 luego acvusas a los demás de fan boy sin base ni criterio alguno.
No recuerdo haber acusado a nadie de ser "fan boy" de nada, algún comentario puede darme esa sensación, y mas bien con otras armas, pero de ahí a afirmar las cosas con rotundidad...emmm nope.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 A mi me haces un análisis por épocas y me dices lo que todo el mundo sabe,
No creo que seas portavoz de toda la comunidad del foro, ni hasta que punto la gente considera o ignora nada, yo llevo menos de dos semanas, y he aportado mi grano de arena constatando lo que yo se con independencia de lo que los demás sepan, ¿acaso tengo que dejar de intervenir en el canal porque consideras que lo que cito "ya lo saben los demas"?. Creo que tienes que aprender a ser un poco mas tolerante, especialmente con los nuevos y con sus intervenciones.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ¿ menos tu?
Si cito algo que "todo el mundo sabe", ¿como se come que yo no esté de acuerdo?, es una contradicción en su misma.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 , y te acepto lo que quieras. Pero
El problema es el pero.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Pero da la casualidad que se esta hablando en el hilo del M16 vs AK47 y ese enfrentamiento donde se dio fue en Vietnam...en el hilo no se pregunta por las plataformas AR en combate vs la familia AK...es muy claro.
En efecto, sin embargo la mala prensa del M16 comienza en Vietnam, y mi intervención pasa por aclarar los problemas que hubo detrás del arma, demostrando que no eran inherentes al diseño, y que muchos problemas eran ajenos al arma, no así otros que se citaron a posteriori evitando entrar en calificaciones sobre el arma, a mi me gustan ambas, tengo experiencia con otras, y sin embargo elegiría otras en caso de guerra si pudiera, puedo centrar mi intervención en el contexto cronológico que estime oportuno, ya que el título es suficientemente ambiguo para ello. Partiendo de la base de que el M16 se usó en sus diferentes versiones hasta el final de la guerra de Vietnam, ¿que tan mal arma era realmente?, pues los datos y el material audovisual demuestran que ni el Ak-47 era tan fiable, ni el M-16 tan mierder, con la revelación añadida de que casi todos los problemas que tuvo el M16 los tuvo el Ak-47 e incluso más. ¿Ventaja?, desde el 43 hasta el 54 los soviéticos tuvieron tiempo de sobra para madurar el concepto, no jugaron con el handicap de la guerra encima de los hombros, y eso es meritorio por un lado, y vomitivo por otro, ya que significa que EEUU pudo entregar un arma revolucionaria para la época, y que pese a las decisiones burocráticas criminales y los soldados muertos, hoy Estados Unidos tiene una familia de fusiles que tras madurar llevan dando caña 60 años.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 El contenido del informe
No me importa lo que creas que provocó el informe, será mas beneficioso si lees las partes señaladas en mis intervenciones y ves todos los problemas ajenos al arma que ignoras, el porcentaja de fallos del arma, las estadísticas ofrecidas por los técnicos tras los "Ichord Hearings", ya que "Acuerdos" no sería técnicamente el término correcto, y un largo etc.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ¿ Temprano?...combatieron en Nam por mas de 4 años...la mitad de la guerra, en la época de máxima presencia norteamericana y cunado mas combates hubo entre fuerzas norteamericanas y el VC mas las tropas del Norte.
Las primeras unidades se entregaron en 1962 a los Rangers, la US. Army y el USAF lo adoptó en el 63 en cantidades muy limitadas, y para 1963 fué usada por SS.FF´s del ejército de los Estados Unidos. La guerra duró 20 años, de ellos 5 años se usó el XM16E1 y el M16, mientras desde el 67 se comenzó a usar el A1 de forma gradual, dado que la guerra no termina con la salida de Estados Unidos, y se quedaron los survietnamitas con mucho excedente de los norteamericanos, tenemos que;

1954-1975 = 21 años de guerra.
1962-1875 = 13 años de servicio del M16 en la Guerra de Vietnam.
1962 -1967 = 5 años.
1967 -1975 = 8 años.

1962 a 1965 es el periodo inicial o temprano para este arma, el uso de ese arma fue limitada hasta la operación Starlite en el 65 donde siguió siendo un arma minoritaria frente al M14, ni siquiera para el 66 era un arma en cantidades realmente suficientes como para haber favorecido la sustitución de al arma, de echo se especifica que declinó a favor del M16 a partir del 67, ergo no solo se usó mas tiempo, si no que se comprometieron mas unidades.

P.D:
Unas fuentes consideran el inicio de la guerra en 1955, otros en 1954, yo soy de la escuela de 1954, ya que la Guerra de Vietnam es una continuación en otros términos y con otros actores de la guerra de Indochina del 46 al 54, en cualquiera de los casos ese año que podría bailar según criterios es independiente.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Uno tenía fallos catastróficos y el otro no...una diferencia pequeña para ti por lo visto.
M16 defectuoso es a M16A1 funcional, lo que Huevo de gallina íntegro a un Huevo de codorniz roto, no lo que un Huevo a un Castaña, aquí estamos manejando unas asociaciones de conceptos un tanto irracionales.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Pues obvias la mitad de la guerra realizada con un mal fusil
Cuando hice constar el informe de 1968 donde se cita textualmente que el M16A1 entró en producción para 1967, y que el cromado entró en producción en Septiembre de 1967, no lo estoy haciendo. Otra cosa es que tu quieras obviar que no obvio tales cosas, porque parece que te resulta más cómodo de hace un rato a esta parte discutir que simplemente decir "estoy de acuerdo contigo".
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 A ver Azael, los informes técnicos gubernamentales no se los cree nadie,
No te los crees tú, reitero, no eres portavoz de esta comunidad, cada uno habla a su nombre bajo su propia responsabilidad, ese documento no es previo si no posterior a "Ichord Hearing", salvo que conozcas algún documento que refute dicho informe, y si declaraciones de terceros que citan cosas que se citan dentro del mismo, sigue siendo fundamentalmente válido, no existe la presunción de "falsedad", como no existe la presunción de culpabilidad, puedes dudar, pero no puedes negar algo sin evidencia alguna.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 básicamente porque nadie pago la NEGLIGENCIA CRIMINAL,
Es un informe técnico, no es un informe judicial.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 que apunta Sullivan en el vídeo,
Sullivan refiere al "Ichord Hearing", el informe de Junio de 1968 es un informe del USDOD, no del USUSC. El departamento de defensa es una cosa, y el congreso es otra. Meter y negar un informe técnico y querer pasarlo por un informe judicial me dice que no te has molestado, ni tienes ganas de molestarte en abrir el pdf, quizá porque en cuanto lo abras, ya no íbamos a tener motivos ninguno de los dos para seguir discutiendo, lo que me lleva a pensar, sospechar, para que quede mas claro, que no quieres estar de acuerdo, y que te gusta discutir, si estoy equivocado, estupendo, si no, bájele, como decía mi suegro colombiano cuando se le subía gente a la parra "no digo que tu te me subas a la parra".
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 al entregar un fusil en mal estado para el combate en el sudeste asiático. Del informe Ichord me quedo en que se cambio el fusil....lo demás me importa un huevo y la yema del otro :lol: . a ver si te crees que cambiaron el fusil por gusto...
Me sigue pareciendo impertinente por tu parte, en cualquier caso, "Ichord Hearing" fueron las reuniones que tuvieron lugar en el 67, a los procesos judiciales, a los procesos de investigación en el seno del USUSC, el informe de Junio de 1968, es del USDOD. Si es eso lo que te importa un huevo dilo, es irracional considerar una relación técnica, como una relación judicial. En Ichord hubo informes, el de Junio del 68 no es un "Informe Ichord", otra cosa es que la "IH" haya promovido que el DOD sacara una relación técnica detallada donde explica cosas que consiguieron solventar un gran cantidad de problemas en el campo.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Yo me quedo con los combatientes de Nam,
Mala decisión a priori, porque se produjeron 9 rotaciones de personal, el 75 por ciento estuvo dentro de bases militares, el 33 por ciento no llegaron a disparar su arma a lo largo del conflicto, y un soldado de Vietnam en 1963 tenía una probabilidad relativamente baja de sufrir un atasco, y uno de 1967 una probabilidad mucho mas reducida, si no era de esos que le gustaban engrasar los cargadores y las municiones, ergo ¿con quienes te quedas?. Si te quedaras de todas formas con las opiniones de los soldados de Vietnam, aceptarías las estadísticas, ya que toman la postura general de las unidades, y la postura de los soldados para 1968, cuando citaron que 3 de cada 4 soldados estaban contentos, que 1 de cada 6 querían el M14, y que menos del uno por ciento quería una Ak 47, Type 56 o AKM.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Lo que has presentado es de todo menos imparcial.
"Argumentum ad logicam". Considerar que algo es falso o en este caso imparcial sin mostrar prueba alguno y tras haber querido citar un informe técnico como uno judicial titulándolo ¿informe ichord?, no demuestra nada, pero como opinión, es respetable.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Un arma sin cromar de serie no es lo mismo que una cromada,
Evidentemente que no es lo mismo, lo he señalado varias veces, pero sigues partiendo de la premisa errada de creer que considero o he insinuado si quiera lo contrario, pero un M16 sin cromar sigue siendo un M16, un Apache sin Longbow sigue siendo un Apache, un M60A3 sin designador láser sigue siendo un M60A3, hasta un M113 sin orugas y sin planta motriz sigue siendo un M113, una cosa no quita la otra. La funcionalidad de un sistema designado y su estado operativo no niegan la designación dada a dicho sistema.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Ak 47...lo pone bien claro en el hilo.
No especifica si se refiere a una familia o al Ak-47 per se, y aunque designe el Ak-47, no lo deja claro ya que no cita el año, los soviéticos indican los modelos por años, o por designaciones alfanuméricas. Por ejemplo todos estamos de acuerdo en que un T-72B es un T-72B, pero no es lo mismo un T-72B producido en 1985, que uno de 1989, de echo aún asiendo ambos por designación alfanumérica el mismo carro de combate, tiene sus diferencias importantes, y uno es designado como T-72B Obj.1985, y otro T-72B Obj.1989,y difieren en muchas cosas. Del mismo modo, ¿Qué Ak-47? Si vamos a considerar de la familia de las M16 solo al M16 de producción en Vietnam entre 1963 y 1866, ¿Por qué consideramos todos los Ak-47, AKM, y Type 56 sin repasar año de modelo?. La cosa es simple, o tratamos a ambos como familias, o hablamos de modelos específicos, pero no uno para cada caso convenido.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 El informe no logró que los culpables no pagaran, sin embargo si consiguió se cambiase el fusil...es muy sencillo de entender.
No era objeto del informe, es un informe técnico del USDOD, no un informe del Congreso, no es una relación judicial.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Tu hablaste del M4 en primer lugar
Sin embargo también dije esto.

"No obstante el M4 sigue siendo alabado por muchos soldados del mundo, y sigue siendo un arma bastante fiable en contra de lo que se diga, un arma poco fiable, no sería empleada por tantas fuerzas especiales, aunque aquí jugamos con algo de ventaja, ya que hablo del M4 no del M16. "

En su momento aplaudiste mi intervención y no te manifestante en contra de esta parte.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 No amigo, no. El M16 es el m16, XM16 E1,
Nope, el XM16E1 no es lo mismo que el M16, ambos son modelos colt 603 como lo pueda ser un M16A3, sin embargo entrando en detalle, un XM16E1 no tiene muescas en el portacerrojo ni posee F.A.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 en este foro todo el mundo que conoce las armas sabe la diferencia, menos tu por lo visto, en relación al M16 A1. Uno dejaba a los soldados tirados, el otro subsanó esos fallos luego no es el mismo fusil.
Reitero que tu deber será hablar por tí, y no en nombre de la comunidad, que de eso ya se encarga cada quién a título personal, y sí, todos conocen las diferencias, pero ahora resulta que el M16 es el XM16E1...de locos pese a las dos diferencias señaladas.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 ¿Igualmente qué?.
No se, vuelve a leer, no tengo ganas de repetirme más de lo estrictamente necesario.
Miguel Villalba escribió: 27 Jun 2021 Que saludos.
La frase creo que está mal construida, ¿no le falta una tilde diacrítica, y los signos de exclamación?, Porque si no no entiendo ese "que". "Any way". Saludos.
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Miguel Villalba
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 28 Jun 2021 Será "evita confundir", y no "no confundas", lo último suena a una orden, y por descontado que no te acepto órdenes, pero si estoy abierto a sugerencias, supongo que no era tu intención.
No, no. La intención es muy clara.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Malo habría sido haber estado en desacuerdo conmigo mismo, si se me permite la chanza.
Haz lo que quieras Azael. Si no estas de acuerdo con lo que escribes tu veras, pero no pongas en mi boca cosas que has dicho tu...es poco elegante.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Ha quedado constancia desde que ingresé en esta sección, no se porque ahora las cosas valen y antes no.

Te lo repito para que no exista margen de duda, tanto que dudas, no pongas citas tuyas como si fuesen mías...la intención, siendo educado, es poco clara.
Azael escribió: 28 Jun 2021 De amigo nada, mucho tiene que correr alguien en esta vida para llegar a considerarle amigo a los dos días.
En fin...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Para nada, se llama ejemplo. Por eso dijo "por ejemplo".
Uno mas que no viene a cuento , claramente tendencioso...a la par que falso, pues creo que no sabes de lo que hablas en ese aspecto.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Sigues redundando en lo mismo, parece que te quedaste sin argumentos. El M16 y el M16A1, el A2, el A3 y el A4, son fusiles de la familia del M16, aquí cuando se cita en una encuesta, cual fue el mejor arma, estamos hablando de familias, no de el arma que a cada uno nos parezca, por eso yo hago una síntesis general de la familia en Vietnam, y es tan válido considerar a dichos efectos el M16 como el A1.
No, Azael, no. No caigas en tu propia trampa. ¿ Por que no hablas entonces del M16 A4 conmigo ?.
Cuando dos foreros, en este caso tu y yo hablamos sobre los fusiles en Nam, esta claro que comparamos los fusiles de la familia AR utilizados en el conflicto vs los Ak 47. En Nam se utilizaron además del Ak 47 las copias china y norcoreana de este, las Type 56 y Type 58. Llegando mas tarde las AKM y sus copias Type 68, norcoreanas, y de un montón de lugares de la órbita soviética.

¡ Ojo !, que digo AR porque todas son AR y no M16 siendo puristas. M16 es designación militar y los primeros AR utilizados en Nam fueron los AR 15, no M nada, que lo pone muy claro en el exterior sobre el gatillo.

Porque si es por familia, puedes ir a las primeras páginas del hilo y hay tienes la respuesta...respuesta dada por usuarios, incluidos armeros en el Ejército que han revisado, probado y sufrido variantes del AK. Cuando los americanos quieren deshacerse de sus plataformas AR, M16s de las últimas versiones y M4, por otros modelos como el HK 416 y el Scar....por algo será.

Claro que puedes hacer una síntesis. Lo que no me parece aceptable es que me digas que como el M16 a1 era mejor que el M16...resulta por tanto que los M16s, en general, en Vietnam fueron la pera limonera porque no es así. El M16 A1 se tuvo que hacer, por fuerza, para subsanar la enorme desventaja en combate con respecto a cualquier fusil Ak contemporáneo al XM16 E1. Fallos catastróficos que los XM16 E1 tenían, en contraposición de los modelos de Ak utilizados por sus enemigos.
Los Ak eran en la práctica iguales, sin cambios en las partes fundamentales del fusil, por supuesto que todos cromados. Con una resistencia y fiabilidad que los GIs no podían ni soñar con sus XM16 E1.

Así que si tu me dices lo que vienes repitiendo, una y otra vez, yo te digo que rotundamente no. A las pruebas me remito, cambiaron el fusil para poder combatir...los vietnamitas no.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Esta es la clase de etiquetas que no te compro, ningún usuario ha dicho que el M16 haya sido una basura, lo estás diciendo tú sin base ni sustento,
Ha quedado claramente demostrado que el M16, XM16 e1, era basura. Lo decían sus usuaris y los tuvieron que retirar del servicio mientras iban siendo sustituidos por el M16 A1.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Los M16 comenzaron a poseer cromado a partir de Septiembre de 1967, revisa el informe, que reitero, no te cuesta nada. Te puedo citar la misma cita 20 veces, hasta que la leas tu, seguirás obcecado en querer ver las cosas de forma obtusa.
No me cuentas nada que no sepa...¿ por que cromaron el cañón?...porque no estaba cromado y provocaba errores catastróficos junto con otra cadena de errores.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¿Todas o por lo menos?...Ni de fly, en 1969 no se habian entregado M16A1 a todas las tropas, además que no era el arma de dotación de todas las tropas, que seguía coexistiendo versiones anteriores del M16A1, y que el M14 seguía siendo el arma de dotación de innumerables unidades, especialmente de aquellas que poseían un compromiso con el frente o con la línea del frente menor junto a otras armas.
Si estamos hablando de M16 y M16 A1 hablo de esos fusiles. ¿ Es en serio lo del M14?. Claro que se que seguía habiendo M14, como que muchas unidades no querían que les cambiasen de fusil al enterarse de las "bondades" del XM16 E1.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Falso, entre 1964 y 1965 el arma mas frecuente seguía siendo el M14, y en 1967 no tengo constancia de que el M16 hubiera superado al M14. En el 64 lo que dejó de ser es el arma stándard, ya que el arma stándard había pasado a ser el M16, sin embargo una cosa es el estatus de un arma en proceso de sustitución y otra que haya sido el arma mas frecuente en esas fechas en el conflicto...ni de fly, estas son 3 imágenes aleatorias de Starlite 1965, seguro que encuentras alguna imagen donde salen soldados con M16, ahora bien, la mayoría sin embargo mantienen el M14.
¿ Como que falso?. ¿ No tienes mas argumentos que ya metes otra arma en el debate?...terminaremos hablando del rifle de pulsos M41 A :lol: .
Te lo repito otra vez, si hablamos del M16, XM16 E1, y del M16 A1 me refiero al uso de los GIs de esa clase de fusiles. El hilo no trata del M 14, de sobras se que se utilizaron mas M14 al principio de la guerra...si he visto Nacido el 4 de Julio un montón de veces :) :) :) .
Cuando un arma se adopta para sustituir a otra, es normal que de primeras existan mas números de la sustituida, también pasó cuando el M16 a1 llegó para sustituir al M16 :-
Azael escribió: 28 Jun 2021 Es irrelevante, revisa el título de esta sección, no se especifica variante en ninguno de los casos, no dice M16 Colt 603, no dice XM16E1, no dice M16 durante la guerra de Vietnam, ergo será el usuario quién tome el título como considere oportuno,tampoco se especifica la remesa o modelo del Ak-47, y eso es injusto si vamos a considerar las del M16. Antes de cruzar palabras contigo ya lo tuve claro, si no se especifica versión, citaré al M16 como lo que es, una familia de fusiles de asalto con varias versiones, y citaré el M16 usado en Vietnam, es incluye el M16A1, que como te tuve que señalar hace unos comentarios atrás, se llegó a usar desde el 67 hasta el 75. Qué tu quieres interpretar el título de otra forma, y quieras entender M16 (Colt 603) aunque no lo ponga, es respetable, pero incompatible con como yo lo tomo. Si vas a decir que el M16 fué poco fiable, refiérete al M16 (Colt.603) para ser más especifico, y no al M16, ya que M16 es el M16 y todas sus variantes.
Otra vez. Tu y yo hablamos de Vietnam, por tanto del modelo AR15, XM 16 E1 y M16 A1. Y me reafirmo el M16, abreviación del XM 16 E1, fue menos fiable.
Los modelos Aks tenían una fiabilidad muy parecida entre ellos, mucho mas que la que existía entre el AR15, el XM16 E1 y el M16 A1.

Yo no interpreto el título de nada, revisa mis intervenciones a lo largo del hilo. Contigo solamente he hablado de Nam y cuando no te interesaba de Afganistan...luego de airshoft, caza, experiencias militares, simuladores, de mi plataforma AR y creo que al final llegaremos al M41 A1...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Catastróficos según se mire, 9,8 fallas por 1000 disparos no es tan catastrófico, catastrófico fué haber introducido el M16A1 en el 67 y que siguieran cayendo soldados porque muchos se empecinaban en engrasar los cargadores y las municiones, agarrando suciedad de forma activa, y bloqueando el cierre, el perno o anulando la correcta alineación del proyectil en el cañón.
Que se atasque un arma a los pocos disparos por una cadena de errores. Siendo el mas importante el de la corrosión por falta de cromado, al que se añadía el de disparar una munición diferente al diseño original, que provocaba sobre expansión de los cartuchos en la recámara, ¿ no es catastrófico ?...no se por que cambiaron el arma...
De la propaganda del ejército y del Gobierno no me creo nada. Y si así fuera, también sería culpa suya por no formar correctamente a sus soldados.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Bueno, el Ak 47 no era fiable tampoco,
¿ Como?. ¿ también se atascaba y era mas inútil que una lanza el AK?...aquí ya me estas vacilando, seguro...no cabe otra...
Mira Azael, era tan malo que los norteamericanos a partir de 1967 introdujeron lotes de munición en 7.62x39 trucadas en Vietnam del Norte para dañar sobre todo a las copias chinas. Con la "sana" intención de que les pasase a los vietnamitas lo mismo que a ellos con sus XM16 E1, de hecho prohibieron la captura y uso de las armas enemigas para no padecer otra vez lo mismo que en años anteriores :) :) :) . Se llamó el programa Eldest Son y mas tarde Pole Bean...el Gobierno sirio utilizó también contra los rebeldes algo parecido no hace mucho...
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¿Eh dicho lo contrario? No me acuses y responde, ¿eh dicho lo contrario?
Lo has minimizado, por no conceder en un debate algo que cualquier aficionado medio, no soy ningún experto ni siquiera mi época histórica favorita, a Nam y las armas utilizadas en esa guerra conoce. Echando la culpa a los soldados, lo que es falso como te dicen expertos y los propios combatientes en los videos que he puesto.
Azael escribió: 28 Jun 2021 No recuerdo haber acusado a nadie de ser "fan boy" de nada, algún comentario puede darme esa sensación, y mas bien con otras armas, pero de ahí a afirmar las cosas con rotundidad...emmm nope.
Recuerdas mal...
Azael escribió: 28 Jun 2021 No creo que seas portavoz de toda la comunidad del foro, ni hasta que punto la gente considera o ignora nada, yo llevo menos de dos semanas, y he aportado mi grano de arena constatando lo que yo se con independencia de lo que los demás sepan, ¿acaso tengo que dejar de intervenir en el canal porque consideras que lo que cito "ya lo saben los demas"?. Creo que tienes que aprender a ser un poco mas tolerante, especialmente con los nuevos y con sus intervenciones.
No, no lo soy. Pero estas debatiendo conmigo, no tires balones fuera. Lo que no puedes hacer, como norma social básica de convivencia y armonía es dudar de todo lo que no digas tú.
Y otra cosa es el pontificar, sí pontificar, como si mucha de la gente del foro no conociese bastantes de las cosas que expones. Poniendo datos tendenciosos para arrimar el ascua a tu sardina. Sino explícame por que cambiaron el fusil que se supone debía de equipar a todo el Cuerpo Expedicionario, si era tan bueno...
El poner cuatro citas y cuatro vídeos no te hace experto de nada, yo no lo soy. Lo que no puedes es basar toda tu experiencia en la teoría y pasarte por el forro las vivencias de los veteranos de Nam porque no se adapta a lo que has leído. Aquellos veteranos que sufrieron la negligencia criminal de portar un fusil no apto para el combate.
Azael escribió: 28 Jun 2021 En efecto, sin embargo la mala prensa del M16 comienza en Vietnam, y mi intervención pasa por aclarar los problemas que hubo detrás del arma, demostrando que no eran inherentes al diseño, y que muchos problemas eran ajenos al arma,
A ver Azael. La mala prensa comienza en Nam porque es donde se utiliza en gran número en combate. Se pasaron el diseño por el forro, sabes igual que yo, usuario medio, que el XM16 E1 no es precisamente el AR15, ni el que fue su sustituto...¿ es en serio?.
A mi me dices que existen problemas, graves problemas, que se subsanaron con el M16 A1 y te digo: " ¡ Ole tus webos!, estoy de acuerdo contigo. Me expones los fallos y como se solucionan los errores, como se llega al M16 A1, perfecto te aplaudo y pongo emoticonos :Bravo ...hasta por privado te pediría información, a cambio de la que pueda tener yo en mis viejos Cd,s...pero al contrario minimizas los errores, muy graves, en base a citas teóricas...¿ todo por que no se pueda decir que el AR15 / M16/ M16 A1, sale perdiendo en su comparativa en combate con los Aks en Nam ?

De verdad Azael que no te entiendo, aclárate. Te repito que no tengo ningún interés en despotricar contra nada, tengo un AR, procuro ser objetivo.
Azael escribió: 28 Jun 2021 No me importa lo que creas que provocó el informe, será mas beneficioso si lees las partes señaladas en mis intervenciones y ves todos los problemas ajenos al arma que ignoras, el porcentaja de fallos del arma, las estadísticas ofrecidas por los técnicos tras los "Ichord Hearings", ya que "Acuerdos" no sería técnicamente el término correcto, y un largo etc.
La estadística son papel, mojado según mi opinión, y claramente tendenciosos para justificarse. Me parece bien que no te importe, yo decidiré si es mas beneficioso para mi, lo importante es que a ellos les importó por presiones de los soldados, sus familias e Ichord...cambiaron el fusil y eso es incontestable por mucha estadística ofrecida...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Las primeras unidades se entregaron en 1962 a los Rangers, la US. Army y el USAF lo adoptó en el 63 en cantidades muy limitadas,
Estos eran AR15 no XM16 E1. El XM16 E1 fue el equipado al Army...los capados.
Azael escribió: 28 Jun 2021 1967 -1975 = 8 años.
No Azael, no. Empieza el M16 A1 su entrega en 1967, no es mayoritario hasta 1969 como pronto que es cuando se considera el estandarizado aunque convive con los otros fusiles. Para 1973 no hay tropas norteamericanas en Vietnam mas allá de la seguridad de la embajada y seguro que algún operativo especial. Habría que ver que armas llevan la mayoría de tropas de Vietnam del Sur hasta 1975.
Azael escribió: 28 Jun 2021 P.D:
Unas fuentes consideran el inicio de la guerra en 1955, otros en 1954, yo soy de la escuela de 1954, ya que la Guerra de Vietnam es una continuación en otros términos y con otros actores de la guerra de Indochina del 46 al 54, en cualquiera de los casos ese año que podría bailar según criterios es independiente.
Hasta 1962 no llegan los AR15 a Vietnam, es irrelevante cuando empieza la guerra. Igual quieres hablar de la carabina M2...no se...
Azael escribió: 28 Jun 2021 M16 defectuoso es a M16A1 funcional, lo que Huevo de gallina íntegro a un Huevo de codorniz roto, no lo que un Huevo a un Castaña, aquí estamos manejando unas asociaciones de conceptos un tanto irracionales.
Mira, eso te lo concedo...tampoco soy tan puntillosos. pero la intención era clara. Por fin reconoces que el M16 es defectuoso,...¿ o seguirás que no tanto con esas estadísticas ?.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Cuando hice constar el informe de 1968 donde se cita textualmente que el M16A1 entró en producción para 1967, y que el cromado entró en producción en Septiembre de 1967, no lo estoy haciendo. Otra cosa es que tu quieras obviar que no obvio tales cosas, porque parece que te resulta más cómodo de hace un rato a esta parte discutir que simplemente decir "estoy de acuerdo contigo".
Para nada Azael, puedes exponer lo que quieras no necesito me den la razón como a un "niño mimado". El M16 A1 entra en producción en 1967, Septiembre correcto, los primeros ejemplares llegan a Nam ¿ por Noviembre?. Tardará un tiempo prolongado en sustituir al XM16 E1...yo jamás he obviado tal cosa. Igual no me estas entendiendo.
Azael escribió: 28 Jun 2021 No te los crees tú, reitero, no eres portavoz de esta comunidad, cada uno habla a su nombre bajo su propia responsabilidad, ese documento no es previo si no posterior a "Ichord Hearing", salvo que conozcas algún documento que refute dicho informe, y si declaraciones de terceros que citan cosas que se citan dentro del mismo, sigue siendo fundamentalmente válido, no existe la presunción de "falsedad", como no existe la presunción de culpabilidad, puedes dudar, pero no puedes negar algo sin evidencia alguna.
Cambiaron el fusil. No me repetiré en explicarlo otra vez.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Es un informe técnico, no es un informe judicial.
claro, porque no pudieron encontrar culpables, o por lo menos incriminarlos. Negligencia criminal esta claro lo que significa....y no es una forma de hablar. Costó vidas y tuvieron que cambiar el fusil con el consiguiente gasto económico.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Sullivan refiere al "Ichord Hearing", el informe de Junio de 1968 es un informe del USDOD, no del USUSC. El departamento de defensa es una cosa, y el congreso es otra. Meter y negar un informe técnico y querer pasarlo por un informe judicial me dice que no te has molestado, ni tienes ganas de molestarte en abrir el pdf, quizá porque en cuanto lo abras, ya no íbamos a tener motivos ninguno de los dos para seguir discutiendo, lo que me lleva a pensar, sospechar, para que quede mas claro, que no quieres estar de acuerdo, y que te gusta discutir, si estoy equivocado, estupendo, si no, bájele, como decía mi suegro colombiano cuando se le subía gente a la parra "no digo que tu te me subas a la parra".
A ver Azael, he escuchado a Sullivan decir Negligencia criminal...Ian se queda asombrado por lo tajante y exclama, "Wow". Judicial no se lo hubiesen permitido nunca, hubiese resultado demoledor y mas en una época en la que la guerra empezaba a ser tremendamente impopular. Yo lo veo muy claro, ¿ Tú?.
No me gusta discutir por discutir. Si discuto de armas, que no hablamos de un equipo de fútbol o de mujeres, intento ser objetivo.

Azael escribió: 28 Jun 2021 Mala decisión a priori, porque se produjeron 9 rotaciones de personal, el 75 por ciento estuvo dentro de bases militares, el 33 por ciento no llegaron a disparar su arma a lo largo del conflicto, y un soldado de Vietnam en 1963 tenía una probabilidad relativamente baja de sufrir un atasco, y uno de 1967 una probabilidad mucho mas reducida, si no era de esos que le gustaban engrasar los cargadores y las municiones, ergo ¿con quienes te quedas?. Si te quedaras de todas formas con las opiniones de los soldados de Vietnam, aceptarías las estadísticas, ya que toman la postura general de las unidades, y la postura de los soldados para 1968, cuando citaron que 3 de cada 4 soldados estaban contentos, que 1 de cada 6 querían el M14, y que menos del uno por ciento quería una Ak 47, Type 56 o AKM.
Cambiaron el fusil.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Argumentum ad logicam". Considerar que algo es falso o en este caso imparcial sin mostrar prueba alguno y tras haber querido citar un informe técnico como uno judicial titulándolo ¿informe ichord?, no demuestra nada, pero como opinión, es respetable.
Balones fuera. Cambiaron el fusil.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Evidentemente que no es lo mismo, lo he señalado varias veces, pero sigues partiendo de la premisa errada de creer que considero o he insinuado si quiera lo contrario, pero un M16 sin cromar sigue siendo un M16,
Claro, pero no es un M16 a1 y menos un AR15 al que se supone debía parecerse ....todos son AR.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¿Qué Ak-47? Si vamos a considerar de la familia de las M16 solo al M16 de producción en Vietnam entre 1963 y 1866, ¿Por qué consideramos todos los Ak-47, AKM, y Type 56 sin repasar año de modelo?. La cosa es simple, o tratamos a ambos como familias, o hablamos de modelos específicos, pero no uno para cada caso convenido.
El Ak 47, mas sus copias type 56 y 58 son básicamente la misma arma. El AKM y el type 68, siendo versiones aligeradas de las anteriore,s son por lo demás lo mismo que los Ak 47 y sus copias en lo fundamental...¿ pueden el AR15, el XM16 e1 y el M16 a1 decir lo mismo?.

Las armas Ak, siendo las copias de peor calidad por lo general, no dieron los problemas que los AR. siendo el XM16 E1 el peor parado en la comparativa...
Azael escribió: 28 Jun 2021 No era objeto del informe, es un informe técnico del USDOD, no un informe del Congreso, no es una relación judicial.
Lo se, no pudo pasar de ahí. Pero cambiaron el fusil...faltó que alguien pagase esa negligencia criminal.
Azael escribió: 28 Jun 2021 "No obstante el M4 sigue siendo alabado por muchos soldados del mundo, y sigue siendo un arma bastante fiable en contra de lo que se diga, un arma poco fiable, no sería empleada por tantas fuerzas especiales, aunque aquí jugamos con algo de ventaja, ya que hablo del M4 no del M16. "

En su momento aplaudiste mi intervención y no te manifestante en contra de esta parte.
No tengo ningún problema.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Reitero que tu deber será hablar por tí, y no en nombre de la comunidad, que de eso ya se encarga cada quién a título personal, y sí, todos conocen las diferencias, pero ahora resulta que el M16 es el XM16E1...de locos pese a las dos diferencias señaladas.
Miguel Villalba escribió: ↑
¿ Como?.
Azael escribió: 28 Jun 2021 No se, vuelve a leer, no tengo ganas de repetirme más de lo estrictamente necesario.
No sería una novedad. Esta muy claro que me estaba despidiendo.
Azael escribió: 28 Jun 2021 La frase creo que está mal construida, ¿no le falta una tilde diacrítica, y los signos de exclamación?, Porque si no no entiendo ese "que". "Any way". Saludos.
Bueno, ahora la ortografía :) . Lo siento, intento no hacerlas pero seguro que alguna se cuela...yo también he visto algún "echo" sin h tuyo que duele a la vista...pero tampoco lo tengo en cuenta si esta clara la intención.

Ahora me despido. Saludos
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por APV »

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El manual en comic: http://www.ep.tc/problems/25/index.html
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

APV escribió: 28 Jun 2021 Imagen

El manual en comic: http://www.ep.tc/problems/25/index.html
Gracias APV :Bravo . Leo que fue entregado a los soldados entre 1968-72 para limpiar sus versiones M16 A1...nunca es tarde si la dicha es buena, contando con un equipamiento mejor y con elementos de limpieza entregados ex profeso para este arma.

Pero hay otra cosa reveladora. leyendo las notas de otros usuarios que comentan el manual comic:


Serví en el USMC en Vietnam en 1969. El M-16A1 funcionará bien si se mantiene extremadamente limpio (lo cual es imposible en una situación de guerra). Por otro lado con el AK47 es un arma muy eficaz para la guerra. Puedes sacar un AK-47 del lodo de la empanada de arroz y se disparará.
Limpiaba constantemente mi M-16 y tenía cuidado de no meterme en el barro, el agua y la suciedad. Sabía que te decepcionaría.
Cpl. Mitchell, USMC retirado
John Mitchell | 24.06.08 - 21.54 horas | #

O este otro:

Pequeño folleto ordenado. ¿Pero no era el "original" M16 (M16A0) el modelo que le dio al arma tan mala reputación? El M16A1 fue un modelo mejorado que entró en acción más adelante en la guerra.

El AR15 original supuestamente era bastante confiable en comparación con el M16A0.
Recon-Team | 25/04/09 - 4:57 pm | #

Imagino que con M16 a0 se refiere al XM16 E1.

lo dicho, gracias y saludos gc96gc
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Azael »

Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 La intención es muy clara.
En ese caso si que no te acepto órdenes.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Si no estas de acuerdo con lo que escribes tu veras, pero no pongas en mi boca cosas que has dicho tu...es poco elegante.
"Chanza": f. Hecho burlesco para recrear el ánimo o ejercitar el ingenio.

https://www.rae.es/drae2001/chanza
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 siendo educado,
No es muy educado en un debate que pretende ser sano, que bajo una autoridad que no tienes, te pongas a darme órdenes, y menos cuando lo que dije no va en contra de ninguna normativa, ni pretendía resultar ofensivo, mas allá de como tú te lo quieras tomar.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 a la par que falso,
"Argumentum ad logicam".
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 No, Azael, no. No caigas en tu propia trampa.
Qué trampa, solo lee el título "M16 vs AK-47", si no se especifica ninguna versión en ninguno de los dos casos o lote, estamos considerando a la familia de las M16 y de las Ak-47. ¿Qué tu no lo quieras ver así?, Bueno, es tu decisión, pero no intentes sacar de quicio las cosas y obligar a la gente a adscribirse a los términos que tu consideres, ya que no eres el propietario intelectual de esta sección. De echo, ¿qué dijo el propietario intelectual de esta sección?;

"Según vuestra opinión, ¿cuál es mejor rifle de asalto? El viejo y confliable AK-47 o el delicado y preciso M-16.
Tened en cuenta que, debido al paso del tiempo, no solo votamos por el arma original sino también por sus distintas variantes que han ido apareciendo. Por tanto, hay que tener en cuenta la versatilidad de cada rifle, según ha ido pasando el tiempo
."

Ergo de trampa nada.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 ¿ Por que no hablas entonces del M16 A4 conmigo ?.
Simple, tengo un blog de reciente acuño donde trato fundamentalmente temas relacionados con el periodo de la guerra fría, en especial sobre la guerra de Vietnam, en el contexto de mis trabajos en el foro decidí dar mi opinión contrastada de lo que opino del M16 a lo largo de todo el contexto de Vietnam, haciendo una pequeña síntesis sobre su uso contemporáneo, dejando bien claro que cuando cito al M4, me refiero a la persistencia del sistema del M16 de Eugen Stoner en una carabina, y no al M16 per se, lo que dice mucho de la familia en su conjunto, si no hablo del M16A4 es simple y llanamente porque no se usó en Vietnam, lo he dicho varias veces. No sé porque te empecinas en saltarte a la torera lo que te digo.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Cuando dos foreros, en este caso tu y yo hablamos sobre los fusiles en Nam, esta claro que comparamos los fusiles de la familia AR utilizados en el conflicto vs los Ak 47. En Nam se utilizaron además del Ak 47 las copias china y norcoreana de este, las Type 56 y Type 58. Llegando mas tarde las AKM y sus copias Type 68, norcoreanas, y de un montón de lugares de la órbita soviética.
Eso ya lo deje en claro con anterioridad en comentarios previos.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 M16 es designación militar y los primeros AR utilizados en Nam fueron los AR 15, no M nada, que lo pone muy claro en el exterior sobre el gatillo.
Si, pero en esta encuesta valoramos la familia M16 y la AK-47, no la familia AR-15, que incluiría las AR-15 y todas las variantes militares M16 y M4 respectivamente, pero no es el caso.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Porque si es por familia, puedes ir a las primeras páginas del hilo y hay tienes la respuesta...
Es que es por familia, ahí está la cosa, reitero;

"Según vuestra opinión, ¿cuál es mejor rifle de asalto? El viejo y confliable AK-47 o el delicado y preciso M-16.
Tened en cuenta que, debido al paso del tiempo, no solo votamos por el arma original sino también por sus distintas variantes que han ido apareciendo. Por tanto, hay que tener en cuenta la versatilidad de cada rifle, según ha ido pasando el tiempo
."
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Claro que puedes hacer una síntesis.
Faltaría más.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Lo que no me parece aceptable es que me digas que como el M16 a1 era mejor que el M16...resulta por tanto que los M16s, en general, en Vietnam fueron la pera limonera porque no es así.
Te preguntaré por tercera vez, ¿donde hago apología del M16 o digo que fué un arma excelente en Vietnam?. Si sintetizo el rendimiento general, estoy sintetizando el rendimiento de todas las variantes usadas, y dado que la A1 fué la que se empleó durante mas tiempo y en mayores cantidades, el rendimiento general es aceptable, esto lo expresó incluso tus propias fuentes calificando el desempeño de "mixto", dejando claro que cuando habla del M16 no habla del M16 Colt.603 post XM16E1, habla de todas las variantes militares del M16 en el país. En informe de 1968 considera el desempeño satisfactorio, yo también, y tus fuentes consideran el desempeño mixto. Tu quieres que me salte todo rigor posible y diga que es una basura aún cuando no hay base ni sustento para llegar a tales extremos, y no voy a hacerlo, asique si ese es tu interés, te saldrá mas rentable ignorarme a partir de ahora, ya que reiterar en lo mismo será perder el tiempo conmigo, salvo si vienes con fuentes y razonas las cosas.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 El M16 A1 se tuvo que hacer, por fuerza, para subsanar la enorme desventaja
Y también fué el M16 que más se usó durante el conflicto y en mayores números, ergo la pregunta es, ¿Y?. Que lo que tu opines a título personal del M16 me parece perfecto, para gustos los colores, pero no intentes hacer pasar una opinión cargada de adjetivos sacados de contexto como echo factual, porque va a ser que no.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Los Ak eran en la práctica iguales
Depende de lo que entiendas tu "en la práctica", en la práctica hay diferencias notables entre un Type 56 y un AKM. Yo no hablaré de AR cinegéticos ni de Cetmes, ya que nunca he tocado uno, pero el día que toques un AKM, me dices. El AKM es notablemente mejor que el Ak-47 original, tanto como un kilo de diferencia, que se nota una burrada cuando tienes que portarlo durante largas jornadas, y seguro que sabes algún idioma, los de tu época solían estudiar si mal no recuerdo francés, pero dudo que sepas ruso, y AKM significa "Automática Modernizada de Kalasnikov", aparte del peso, era infinitamente mas simple de producir, el Ak-47 no eran tan fiable como he demostrado, y el AKM es una modernización que mejora la fiabilidad del sistema hasta las cotas que hoy estamos considerando en este canal, y se lo puedes preguntar a cualquier armero que haya TOCADO alguna de ambas armas (no es lo mismo fresar un bloque de hierro que estamparlo), el receptor milled no es el mismo, el ángulo de quiebre del cañón difiere, el cual compensa el arma cuando es disparado permitiendo una mejor agrupación de disparos, es mucho mas ergonómico, se incluye un kit integral de limpieza dentro del propio arma, en la culata para ser mas específicos etc...

Por otro lado, no es igual el Ak-47 tipo 1, que tipo 2 que tipo 3, los receptores y el tipo de construcción difieren, y eso tampoco se está citando. El AKM se puede considerar en teoría una variante del Ak-47, porque fué designado originalmente como Ak-74 Tipo 4. Huelga decir que la fiabilidad varía de un modelo a otro, siendo los dos primeros tipos notablemente menos fiables que los dos últimos, en especial al AKM, por eso reitero, que incluso si hablamos de familia, no podemos considerar el Ak-47 un bloque monolítico de armas idénticas, porque no lo son.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 cambiaron el fusil para poder combatir...los vietnamitas no.
Los vietnamitas carecían de infraestructura propia, combatían con lo primero que encontraron, había vietnamitas combatiendo con fusiles Mosin Nagant excedentes de antes incluso de la Segunda Guerra Mundial, y operaron muchas armas occidentales incluyendo las M16 que pudieron capturar. Considerar que los Vietnamitas gozaban de la capacidad y el lujo de poder elegir que arma usar es absurdo, combatían con lo primero que pillaban, da igual si es un Mosin Nagant, un Ak-47 tipo 1, un Type 56, Fn-Fal, o un M3 Grase Gun, especialmente en el caso del Vietcong, obviando que no es lo mismo el VC que el NVA.

Imagen
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Ha quedado claramente demostrado
Das por echo que ha quedado demostrado, has citado dos fuentes que no dicen que sea una basura, en una dicen que el desempeño fué mixto, en otra directamente habla del M16 inicial, y no de toda la familia de M16 usados en Vietnam, mientras que por mi parte tienes a;

In Range
Forgotten Weapons
Informe Técnico del USDOD de 1968.
James Fallows - M16: Bureaucratic Horror Story.
The M16 in Vietnam: A History of the Weapon’s Effectiveness in the Vietnam War and the Necessity of its Creation. James O´Conell.

Y ninguna califica el M16 de basura, o especifican que lotes y en que fechas fué un arma relativamente poco fiable y hasta que punto, o te especifican el ratio de fallas por cada 1000 disparos, o te especifican la versión y los cambios, ninguna fuente imparcial va a usar apelativos como "asombroso, genuino, excelente, o mierda, basura, chatarra", ni siquiera los soldados que combatieron en Vietnam bajo encuesta, ni siquiera cuando la inmensa mayor de los fallos fueron ajenos al arma y a un uso NEGLIGENTE de los soldados hasta el 68-69. ¡Qué casualidad! que el primer manual aparece en el 69. SI te dan un manual ¿no será porque dan por supuesto que es necesario que las tropas se familiaricen con sus armas para no hacer el cafre como echarle grasa a los cargadores?.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Lo decían sus usuaris
Eso me recuerda a los programas de Iker Jimenez y su "Hay gente que dice"...con eso ya tendría que colar todo lo que diga, como "hay gente que lo dice". Ya, pero ¿qué gente?, porque incluso ese excelente vídeo de casi 40 minutos que me has enviado, evita calificar el M16 de una cosa o de otra, dijo que el arma no era suficientemente fiable ya que carecía de cromado inicialmente "Como las Ak-47", pero no ha hablado del M16A1 y lo ha calificado de basura, eso lo estás diciendo tú a título personal en un ejercicio por caricaturizar la realidad sin base ni sustento. Como opinión, reitero, es respetable, pero evita vender opinión como echo, o en un ejercicio de desconsideración intelectual, atribuir tus adjetivos sacados de tono a personas tan respetables como las que figuran en las fuentes que citas, porque no lo dicen.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 No me cuentas nada que no sepa...¿ por que cromaron el cañón?...porque no estaba cromado y provocaba errores catastróficos junto con otra cadena de errores.
Y desde que he publicado el informe de 1968 así ha quedado patente, sigues dando por sentado por sistema que pretendo refutarlo o decir lo contrario. Solo especifiqué el número de fallas, si hay un número de fallas por cada 1000 disparos, será porque falla ¿no?. ¿Cual era la tasa? 3,8 por cada 1000, el soldado promedio llevaba 160 proyectiles encima, eso significa en promedio y por mera estadística, que en un escuadrón de 8 soldados "1280 disparos mas o menos", se correlacionaba con cuatro atascos, tras el cromado y la emisión de manuales con el M16A1, la tasa era inferior a 1,1 lo que significa que en esa misma escuadra se produciría solo un atasco tras haber agotado todas las municiones en combate, ergo hablamos de una mejora sustancial de un 345 por ciento de mejora, casi nada según tú. Repito, si para 1968, el 75 por ciento de los soldado estaban contentos, y el 15 querían el M14, no era porque era una basura, o porque quisieran el Ak, eso es un mito destruido por los propios rusos.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 ¿ Es en serio lo del M14?.
Es en serio, otra cosa es que lo hubieras desconocido, que no descarto, y te halla inducido al borde del estupor.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Claro que se que seguía habiendo M14
Ese no es el punto, vuelve a leer, el M16 no comenzó a SUPERAR EN NÚMERO al M14 hasta 1967. Evidentemente que se siguió usando a posterior, pero resulta especialmente llamativo que el M16 comenzó a verse en números realmente elevados cuando este ya dejó de dar tanto la lata, ergo en el mismo año donde entra el fusil mas fiable de la familia M16, es cuando el M16 supera en cantidad al M14, ergo la relevancia y peso del M16 comenzó a tener especial relevancia a partir de este punto, desde 1967 hasta el 75 son 8 años, mientras que desde el 63 hasta el 67 son 4, el doble de tiempo, y en cantidades masivas en comparación a las presentadas en los periodos iniciales, apenas usadas por unidades experimentales o unidades como los Rangers;

"The M14 remained the primary infantry rifle in Vietnam until it was replaced by the M16 in 1967, though combat engineer units kept them several years longer. Further procurement of the M14 was abruptly halted in early 1968 due to the U.S. Department of Defense report which had also stated that the AR-15 (soon to be M16) was superior to the M14. "
-An Analysis of the Infantry's Need for an Assault Submachine Gun" (PDF). Bruce Kay US Army (10 Junio de 1977). pág 9.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Te lo repito otra vez, si hablamos del M16, XM16 E1, y del M16 A1
¡Por fín!, al fín admites que es lícito y coherente hablar del M16A1 en Vietnam, jajajaja.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Otra vez. Tu y yo hablamos de Vietnam, por tanto del modelo AR15, XM 16 E1 y M16 A1.
Exacto, ¿Entonces porque quieres quitarle importancia a la variante por cantidad y calidad mas usada en Vietnam? Porque no te conviene, es mejor pensar que todas las M16 son iguales, y que eran basura.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Y me reafirmo el M16, abreviación del XM 16 E1, fue menos fiable.
Exacto, así sí, esa forma de expresarse ya me suena más con alguien que se esfuerza por ser imparcial en un debate.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Los modelos Aks
No de fly, no tenemos constancia de que modelos de Ak-47 se usaron, si sabemos que se usó junto a estos el Akm, y el Type 56 fundamentalmente. El AKM era fiable, el Type 56 era fiable, el Ak-47 Tipo I y II no eran fiables en comparación a las anteriormente citadas y probablemente tampoco al M16 ya que muchos AK-47 eran fresados en bloque con tolerancias absurdas antes de la introdución de la serie estampada "la mas producida", y muchos fueron emitidos sin cromado, algo que se rectificó con series posteriores, exactamente igual que el M16, la diferencia es que el Ak-47 le saca casi 15 años de ventaja al M16 para cuando entra en Vietnam. Lo cual no dice nada en contra del Ak-47, pero si contextualiza la aparición del M16 y en que términos debemos de expresarnos.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Contigo solamente he hablado de Nam y cuando no te interesaba de Afganistan...
He mostrado poco interés por Afganistán desde el preciso momento en que me centré en Vietnam, sin embargo ya me he manifestado al respecto, veo y seguiré viendo con buenos ojos que Estados Unidos decida incluir el 6.9 SCP en servicio, lo he dicho 3 veces ya. Reiterar en Afganistán a mi me parece una forma retorcida de querer "huir" del debate por tu parte mas bien, ya que mi postura sobre Afganistán ya ha quedado bastante patente, no se que más quieres.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 luego de airshoft, caza, experiencias militares, simuladores, de mi plataforma AR y creo que al final llegaremos al
Si suma o aporta algo al debate, no veo porque no, repito, si suma o aporta, si no es irrelevante.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Que se atasque un arma a los pocos disparos por una cadena de errores.
9 atascos por cada 1000 disparos, es casi 1 atasco sobre 100, los soldados portaban cerca de 160 cartuchos, y te estoy hablando cuando las armas carecían de buffer ni cromado, es decir, del ¿63-64?. Para cuando reciben el buffer son 3,8 por cada 1000, lo que significa que un soldado debería de llevar encima cerca de 280 proyectiles para sufrir una falla y llevaban 160, ergo que se te atascara era jugar a la lotería.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 ¿ Como?.
SI vamos a despreciar a toda una familia de fusiles de asalto porque inicialmente eran poco fiables, entonces el Ak-47 tampoco era fiable,

"Na prostorakh russkoyazychnogo segmenta Interneta rasprostranena bayka o tom, chto amerikanskiye soldaty, prokhodivshiye sluzhbu vo V'yetname, brosali svoi M16 i brali AK. Yest' opredelennyye somneniya, chtoby ne skazat' bol'she, o yeye pravdivosti. Ból'shuyu chast' avtomatov Kalashnikova vo V'yetname predstavlyali kak raz kitayskiye kopii, ne otlichavshiyesya vysokim kachestvom detaley (u Type 56 pervykh vypuskov byli nekhromirovannyye stvoly i drugiye detali, chto konechno skazalos' na kachestve). Takzhe ni odin komandir ne pozvolil by menyat' tabel'noye oruzhiye na trofeynoye"

Dicen que los soldados americanos durante la guerra de vietnam, soltaban sus M16 para tomar los AK del enemigo, esto es un mito, ya que los mandos no lo permitían, además que el arma mas usada fué el Type 56, y no el AK, y si, existen imágenes de soldados con Ak, la mayoría de ellos las tomas para eso, para fotos y como trofeo de guerra

Tampoco hablas de toda la larga lista de problemas que tuvo el Ak-47, por eso también sería interesante saber de que lote hablamos.

"V protsesse proizvodstva imelsya znachitel'nyy protsent braka shtampovannykh stvol'nykh korobok po razmernym kharakteristikam i stvolov po defektam khromirovaniya. Stvol'naya korobka ne obladala neobkhodimoy zhestkost'yu, vsledstviye chego pri prokhozhdenii po operatsiyam mekhanicheskoy obrabotki proiskhodilo iskazheniye razmerov. Postoyannaya konstruktorskaya dorabotka avtomata i yego stvol'noy korobki trebovala dorabotki ili izgotovleniya novoy osnastki ili shtampov."

Durante la producción hubo una alta tasa de defectos a la hora de estampar el arma, defectos en los cañones, defectos en el cromado, el receptor carecía de rigidez, y a pesar de las operaciones de mecanizado, se produjeron discrepancias en las dimensiones dando altas tolerancias. Tuvo que darse una revisión constante para el diseño del arma, y su receptor requirió revisión y fabricación de nuevas partes y de equipos para su producción.

"Vse eto proiskhodilo pod pressom gosudarstvennogo plana vypuska oruzhiya. Poetomu v kachestve vremennoy mery bylo prinyato resheniye pereyti na vypusk korobok, poluchennykh frezerovaniyem iz pokovok. Pri etom udalos' sokhranit' normu raskhoda metalla na odno izdeliye 15 kg i snizit' obshchiy ves avtomata, snizit' kolichestvo rabochego vremeni na pravku. V kontse 1950 goda byla izgotovlena pervaya opytnaya partiya frezerovannykh korobok. Novyy obrazets byl oboznachen kak «Oblegchonnyy 7,62-mm avtomat Kalashnikova» (AK)"

Bajo la presión estatal para la producción de armas, como medida temporal se decidió producir los cajones de mecanismos mediante fresado a través de forjas, paralelamente se mantuvo la tasa de consumo de piezas de 15 kg por arma. Se redujo las máquinas para reducir la cantidad de tiempo de trabajo para enderezar las partes, y en 1950 se produjo el primer lote, la nueva arma sería designada Fusil Automático de Kalashnikov.

"V posleduyushchiye gody kollektiv razrabotchikov stremilsya uluchshat' konstruktsiyu, im byli otmecheny «nevysokaya nadozhnost', otkazy oruzhiya pri ispol'zovanii v slozhnykh klimaticheskikh i ekstremal'nykh usloviyakh, nevysokaya kuchnost' strel'by, nedostatochno vysokiye ekspluatatsionnyye kharakteristiki» seriynykh obraztsov rannikh modeley"
Patente Euroasiática n. ° 0020: arma automática "rifle de asalto Kalashnikov (Ruso).

Tras 1950, detectaron problemas en el diseño, una baja fiabilidad, fallas del arma cuando se hallaba en condiciones climatologías adversas y extremas, precisión baja, características operativas deficientes e insuficientemente altas durante los primeros modelos.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 aquí ya me estas vacilando, seguro...no cabe otra...
Eso mismo es lo que siento yo cuando intentas expresar lo propio aplicándolo al caso de todas las M16 empleadas en Vietnam. Si somos rigurosos, también lee ruso, y si somos rigurosos, también consideremos toda la marabunta de problemas de fiabilidad que tuvo el AK-47, aquí al final del día el problema es la decisión homicida del congreso por haber decidido experimentar sobre el campo de batalla.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Mira Azael, era tan malo que los norteamericanos a partir de 1967 introdujeron lotes de munición en 7.62x39 trucadas en Vietnam del Norte para dañar sobre todo a las copias chinas.
Sabotear municiones es un método muy viejo, nada nuevo bajo el sol, eso demuestra que los norteamericanos eran inteligentes.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Lo has minimizado,
Lo he contextualizado, que es distinto, y las que hablan son mis fuentes cuando las cito. Por cierto, has dicho que yo afirmo, no que minimizo, ahora dices que minimizo, mas no que afirmo, al menos ya vas rectificando tu tendencia a descontextualizar lo que cito.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Echando la culpa a los soldados, lo que es falso
Otro Argumentum ad Logicam de campeonato. El informe del USDOD del 68, "no yo", dice otra cosa.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 como te dicen expertos y los propios combatientes en los videos que he puesto.
Ningún "experto" ha dicho tal cosa, cítame la parte, porque la única parte que has citado refería al XM16E1/M16, no al M16A1, ni el periodo de auge del arma, entre el 67 y el 75, que es cuando si se torna numéricamente importante el arma. Lo dicho, es deshonesto que pretendas atribuir a terceros tus propias afirmaciones.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Recuerdas mal...
No recuerdo mal, y si es así, ilumíname.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 No, no lo soy.
De acuerdo, entonces deja de expresarte como tal, no haces justicia ni a tu posición en el foro, ni justicia al criterio de tus compañeros, que el suyo tienen, no necesitan que nadie hable por ellos, el que quiera hablar ya hablará.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Pero estas debatiendo conmigo,
Exacto, contigo, no con esa "gente que dice" esa "gente que sabe" o esa "gente que piensa".
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 no tires balones fuera.
El que los tira eres tú cuando quieres traer a colación Afganistán, la serie A4, o atribuir opiniones tuyas a terceros.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Lo que no puedes hacer, como norma social básica de convivencia y armonía es dudar de todo lo que no digas tú.
Puedo hacerlo, y seguiré haciéndolo, ninguna norma rige sobre el grado de incredulidad de la gente, tengo todo el derecho del mundo en creer y dudar de aquello que considere oportuno, que es exactamente lo mismo que hacemos todos. Lo que no hago es pasarme de portavoz del grupo, recordarme las normas pero inglingirlas, como escribir en rojita "algo que ya dejó patente Lutzow que no debíamos hacer", hacer pasar tus opiniones como declaraciones de expertos o de "personas que dicen", o negar por la mayor las cosas sin conocerlas, o despreciar las aficiones de los demás,
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Poniendo datos tendenciosos
Eso no es un razonamiento, es una acusación. Ninguna de mis fuentes alaban al arma, lo que tampoco hacen es despreciarla, y ni tus fuentes ni las mías califican el arma de basura, tendencioso es, insisto, hacer colar tus opiniones como echos propiedad de expertos que no citas.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 para arrimar el ascua a tu sardina.
No me hacen mucha gracia las sardinas, soy más de marisco, prefiero las rabas.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 El poner cuatro citas y cuatro vídeos no te hace experto de nada,
No me he anunciado en ningún lado de experto, eso para empezar, y precisamente porque soy consciente de que ni tu ni yo somos expertos, es porque cito a terceros. Esta parte que expresas es contradictoria en si misma, si fuera experto o me creyera tal, no citaría a nadie, ya que sería yo mismo, mi propia fuente de autoridad.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 yo no lo soy.
¿En serio? "Sarcasmo".
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Lo que no puedes es basar toda tu experiencia en la teoría
Hombre, cuando paso contenido audovisual donde vemos a un XM16E1, que cuando dispara con la munición correcta, es una delicia, y vemos un AKM atascarse en la misma prueba, teoría poca.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 y pasarte por el forro las vivencias
¡Pero que evidencias de veteranos! Jajaja. ¿Tus opiniones de "gente que dice" sin citarla ahora son veteranos? Bueno...
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 de los veteranos de Nam porque no se adapta a lo que has leído. Aquellos veteranos que sufrieron la negligencia criminal de portar un fusil no apto para el combate.
Miguel Villalba escribió: 28 Jun 2021 Te repito que no tengo ningún interés en despotricar contra nada, tengo un AR, procuro ser objetivo.
Pues has fracaso un poco en eso.
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Re: Encuesta: M-16 vs. Ak-47 El duelo definitivo

Mensaje por Miguel Villalba »

Azael escribió: 28 Jun 2021 No es muy educado en un debate que pretende ser sano, que bajo una autoridad que no tienes, te pongas a darme órdenes, y menos cuando lo que dije no va en contra de ninguna normativa, ni pretendía resultar ofensivo, mas allá de como tú te lo quieras tomar.
Menos educado todavía es poner en boca de los demás una opinión propia...para ti una chanza por lo visto.
Azael escribió: 28 Jun 2021 "Argumentum ad logicam".
Sigue siendo falso.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Qué trampa, solo lee el título "M16 vs AK-47", si no se especifica ninguna versión en ninguno de los dos casos o lote, estamos considerando a la familia de las M16 y de las Ak-47. ¿Qué tu no lo quieras ver así?, Bueno, es tu decisión,
Yo lo he visto hace mucho tiempo, contigo estoy debatiendo de esas familias de fusiles en Nam...te lo repito por enésima vez. De hecho puse un vídeo de un Ak Palmetto Armory...fíjate si hace tiempo... :lol:
Azael escribió: 28 Jun 2021 pero no intentes sacar de quicio las cosas y obligar a la gente a adscribirse a los términos que tu consideres, ya que no eres el propietario intelectual de esta sección. De echo, ¿qué dijo el propietario intelectual de esta sección?;
Esto te lo puedes aplicar. Mi opinión, la misma que muchos foreros que han opinado, es que es un fusil de la familia del AR 15, que es el padre de todos los que vinieron detrás, era un arma entregada capada a las tropas en Nam...y que si por fiabilidad en el campo de batalla opinamos, la familia del Ak gana por goleada. Todavía no conozco ningún Ak con la "historia" del XM16 E1...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Según vuestra opinión, ¿cuál es mejor rifle de asalto? El viejo y confliable AK-47 o el delicado y preciso M-16.
Tened en cuenta que, debido al paso del tiempo, no solo votamos por el arma original sino también por sus distintas variantes que han ido apareciendo. Por tanto, hay que tener en cuenta la versatilidad de cada rifle, según ha ido pasando el tiempo."

Ergo de trampa nada.
De trampa todo. Hablas de los rifles en Nam, bueno solo del rifle pues parece que para ti solo existe el M16 a1. Cuando se te demuestra con hechos, datos, vídeos, etc que el M16 , XM16 E1, era un fusil...como dijo Sullivan uno de los desarrolladores del AR 15 original...negligencia criminal. Te vas por los cerros de Úbeda.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Simple, tengo un blog de reciente acuño donde trato fundamentalmente temas relacionados con el periodo de la guerra fría, en especial sobre la guerra de Vietnam, en el contexto de mis trabajos en el foro decidí dar mi opinión contrastada de lo que opino del M16 a lo largo de todo el contexto de Vietnam, haciendo una pequeña síntesis sobre su uso contemporáneo, dejando bien claro que cuando cito al M4, me refiero a la persistencia del sistema del M16 de Eugen Stoner en una carabina, y no al M16 per se, lo que dice mucho de la familia en su conjunto, si no hablo del M16A4 es simple y llanamente porque no se usó en Vietnam, lo he dicho varias veces. No sé porque te empecinas en saltarte a la torera lo que te digo.
Ah vale, un blog...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Si, pero en esta encuesta valoramos la familia M16 y la AK-47, no la familia AR-15, que incluiría las AR-15 y todas las variantes militares M16 y M4 respectivamente, pero no es el caso.
¿ Que el AR 15 no es el padre de las M16?. ¿ Acaso el M16 no es la versión del Army del AR 15?. ¿ acaso el AR 15 no se testeo en Nam?. Del diseño del AR15 surgen todos los demás. Unos malos como el demonio, como el XM16 E1, y otros mejores pero con una necesidad de atención que ningún AK necesita para funcionar correctamente.
Como dirías tu...ya que no eres el propietario intelectual de esta sección...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Es que es por familia, ahí está la cosa, reitero;
Sabemos que es en familia no te preocupes. Y en familia también sale perdiendo en Nam por goleada vs la familia AK. No hay ningún modelo del Ak, ni las copias chinas, que fallasen tanto como el Mattel.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¿donde hago apología del M16 o digo que fué un arma excelente en Vietnam?.
Que va, no... estamos leyendo un hilo distinto. Pero espera que dices no pero sí...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Si sintetizo el rendimiento general, estoy sintetizando el rendimiento de todas las variantes usadas, y dado que la A1 fué la que se empleó durante mas tiempo y en mayores cantidades, el rendimiento general es aceptable, esto lo expresó incluso tus propias fuentes calificando el desempeño de "mixto", dejando claro que cuando habla del M16 no habla del M16 Colt.603 post XM16E1, habla de todas las variantes militares del M16 en el país.
¿Y lo de negligencia criminal?. Y eso de que fue usado mas tiempo, incluso en mayores cantidades, esta por ver...no sería en manos norteamericanas. Los americanos se retiran a principios de 1973, el M16A1 había sido entregado los primeros lotes a finales de 1967 y es solo en 1969 cuando tiene primacía. Casualmente de 1969 a 1973 es cuando se da la desescalada de la presencia militar norteamericana y vietnamización de la guerra...así que en el periodo1964-67 solamente se usa sobre todo M16; en el periodo 1968-69 ambos modelos y a partir de 1969 el M16 A1...en la práctica el mismo tiempo.
Azael escribió: 28 Jun 2021 En informe de 1968 considera el desempeño satisfactorio, yo también, y tus fuentes consideran el desempeño mixto. Tu quieres que me salte todo rigor posible y diga que es una basura aún cuando no hay base ni sustento para llegar a tales extremos, y no voy a hacerlo, asique si ese es tu interés, te saldrá mas rentable ignorarme a partir de ahora, ya que reiterar en lo mismo será perder el tiempo conmigo, salvo si vienes con fuentes y razonas las cosas.
Yo vendré al hilo y hablare con quien me de la gana, es cosa tuya si quieres responderme, pues solo faltaría. Tu rigor en base a estadísticas, de los mismos que entregaron un fusil capado a sus tropas, queda bastante mermado. Te he puesto vídeos de expertos, de soldados tras un combate con los fusiles que fallaron, entrevistando a uno de los desarrolladores del AR15, te podría llenar el hilo de vídeos de pruebas...pero no serviría de nada.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Y también fué el M16 que más se usó durante el conflicto y en mayores números, ergo la pregunta es, ¿Y?. Que lo que tu opines a título personal del M16 me parece perfecto, para gustos los colores, pero no intentes hacer pasar una opinión cargada de adjetivos sacados de contexto como echo factual, porque va a ser que no.
Sacado de contexto, de eso nada. Para los soldados es muy claro lo que era, no son adjetivos míos. Para Sullivan una negligencia criminal...por si no te quedo claro las otras cien veces.
Tu te quedas con el M16 A1 porque el otro era una patata, si no disparaban ni el mismo cartucho. Incluso el M16 a1 sale en desventaja con los Aks en cuanto a fiabilidad en combate, porque era un fusil extremadamente necesitado de limpieza constante....te lo dice hasta un veterano comentando el cómic-manual que APV nos puso en su último mensaje.
Azael escribió: 28 Jun 2021 pero el día que toques un AKM, me dices.
Si leyeses, ahora veo que no lo haces tanto que acusas tu a los demás de no hacerlo, habrías visto que en mi segunda intervención en el hilo menciono un fusil de la familia AK, mas concretamente el Zastava M70, página 2 de marzo del año 2020...y este que yo sepa se basa en el AKM ergo si he tocado un AKM.
Azael escribió: 28 Jun 2021 El AKM es notablemente mejor que el Ak-47 original, tanto como un kilo de diferencia, que se nota una burrada cuando tienes que portarlo durante largas jornadas, y seguro que sabes algún idioma, los de tu época solían estudiar si mal no recuerdo francés, pero dudo que sepas ruso, y AKM significa "Automática Modernizada de Kalasnikov", aparte del peso, era infinitamente mas simple de producir, el Ak-47 no eran tan fiable como he demostrado, y el AKM es una modernización que mejora la fiabilidad del sistema hasta las cotas que hoy estamos considerando en este canal, y se lo puedes preguntar a cualquier armero que haya TOCADO alguna de ambas armas (no es lo mismo fresar un bloque de hierro que estamparlo), el receptor milled no es el mismo, el ángulo de quiebre del cañón difiere, el cual compensa el arma cuando es disparado permitiendo una mejor agrupación de disparos, es mucho mas ergonómico, se incluye un kit integral de limpieza dentro del propio arma, en la culata para ser mas específicos etc...
No me cuentas nada que no sepa, mismo sistema de disparo, mismo cañón cromado, misma arma pero aligerada y mas fácil de producir....¿ hacemos la comparativa entre AR15, XM16 E1 y M16 A1?...espera, incluso los AK tienen mejor desempeño en cañones cortos por lo que son mas versátiles. De la limpieza ni hablamos, menos todavía del desempeño en toda clase de terrenos...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Por otro lado, no es igual el Ak-47 tipo 1, que tipo 2 que tipo 3, los receptores y el tipo de construcción difieren, y eso tampoco se está citando. El AKM se puede considerar en teoría una variante del Ak-47, porque fué designado originalmente como Ak-74 Tipo 4. Huelga decir que la fiabilidad varía de un modelo a otro, siendo los dos primeros tipos notablemente menos fiables que los dos últimos, en especial al AKM, por eso reitero, que incluso si hablamos de familia, no podemos considerar el Ak-47 un bloque monolítico de armas idénticas, porque no lo son.
Mas que las de la familia del AR15/ m16 de aquí a Lima.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Das por echo que ha quedado demostrado, has citado dos fuentes que no dicen que sea una basura, en una dicen que el desempeño fué mixto, en otra directamente habla del M16 inicial, y no de toda la familia de M16 usados en Vietnam, mientras que por mi parte tienes a;
En Forgotten Weapons uno de los desarrolladores del AR 15 califica a lo que se hizo con cierto fusil de negligencia criminal...

¿ Acaso crees que el Army sacará algún día los lotes de armas que fallaron en Nam, resultando muertos o heridos sus soldados por eso?. me parece de una candidez enternecedora...igual agrandando la imagen del video que colgue los fusiles con fallos durante el combate puedes leer el número de serie, en fin.
Azael escribió: 28 Jun 2021 pero evita vender opinión como echo, o en un ejercicio de desconsideración intelectual,
Será como hecho, ya que hablas de intelectual.
Azael escribió: 28 Jun 2021 atribuir tus adjetivos sacados de tono a personas tan respetables como las que figuran en las fuentes que citas, porque no lo dicen.
Salen veteranos diciendo que era un plástico de mierda y un pedazo de basura. otro que no era cosa del hombre los fallos sino del arma en el video con media docena de M16 atascados...pero mi favorito es en el que Sullivan, uno de los desarrolladores del AR15; califica lo hecho como negligencia criminal...que mas quieres.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ni siquiera cuando la inmensa mayor de los fallos fueron ajenos al arma y a un uso NEGLIGENTE de los soldados hasta el 68-69. ¡Qué casualidad! que el primer manual aparece en el 69. SI te dan un manual ¿no será porque dan por supuesto que es necesario que las tropas se familiaricen con sus armas para no hacer el cafre como echarle grasa a los cargadores?.
¿ Pero no ves que te contradices? Estas tan obcecado con tus datos y estadísticas que no ves lo mas importante. hasta 1969 no se entrega un manual-comic de limpieza ni un kit específico...llevan 5 años de guerra nada menos. Se echa la culpa a los hombres de algo que ni mas limpio el fusil que los chorros del oro podría evitar el fallo catastrófico, por una cadena de fallos que enumera el experto ; munición inadecuada, fallos del pasador del pivote, desgaste de pernos, resorte de retroceso y el mas importante de todos...falta de cromado en recámara, cierre y cañón.
Esto se mitiga con el M16 A1, pero decae la calidad de los soldados a partir de 1969, que no antes. me parece insultante para los veteranos hacer caso a las justificaciones de un gobierno que les mandó a la guerra sin un medio adecuado.

Hasta el 68-69 las tropas estaban mucho mejor formadas y motivadas que en adelante. ¿ Sabes lo que es el fragging?

El primer uso de la palabra “fragging” en un medio de prensa relevante apareció en enero de 1971, cuando el “Whasington Post” publicó una columna de opinión de Charlmers Roberts, que decía: “Las fuerzas de los EE.UU sabiendo que está próxima su partida, pero no exactamente cuando, han desarrollado la mentalidad y filosofía de ¨¿Por qué tomar riesgos en una guerra que está llegando a su fin?¨. Recientes informes llegados de Vietnam hablan de desmoralización, y de “fragging” de los reclutas a los oficiales; que consiste en lanzarles granadas de mano para poner fin a su agresividad”

El “fragging” por tanto se empezó a producir cuando los soldados pudieron constatar que la presencia norteamericana en Vietnam no sería muy larga. Entonces decayó la disciplina, la moral y la agresividad. Nadie quería morir por una causa que ya se veía perdida, y los soldados encontraron con el “fragging” la forma más efectiva de cortar el entusiasmo de sus superiores por el combate.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Y desde que he publicado el informe de 1968 así ha quedado patente, sigues dando por sentado por sistema que pretendo refutarlo o decir lo contrario. Solo especifiqué el número de fallas, si hay un número de fallas por cada 1000 disparos, será porque falla ¿no?. ¿Cual era la tasa? 3,8 por cada 1000, el soldado promedio llevaba 160 proyectiles encima, eso significa en promedio y por mera estadística, que en un escuadrón de 8 soldados "1280 disparos mas o menos", se correlacionaba con cuatro atascos, tras el cromado y la emisión de manuales con el M16A1, la tasa era inferior a 1,1 lo que significa que en esa misma escuadra se produciría solo un atasco tras haber agotado todas las municiones en combate, ergo hablamos de una mejora sustancial de un 345 por ciento de mejora, casi nada según tú. Repito, si para 1968, el 75 por ciento de los soldado estaban contentos, y el 15 querían el M14, no era porque era una basura, o porque quisieran el Ak, eso es un mito destruido por los propios rusos.
Datos gubernamentales, los de la negligencia criminal, y los del fusil sin cromar...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Es en serio, otra cosa es que lo hubieras desconocido, que no descarto, y te halla inducido al borde del estupor.
Si no entiendes el sentido de una palabra es difícil debatir. estupor dices...en fin...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Evidentemente que se siguió usando a posterior, pero resulta especialmente llamativo que el M16 comenzó a verse en números realmente elevados cuando este ya dejó de dar tanto la lata, ergo en el mismo año donde entra el fusil mas fiable de la familia M16, es cuando el M16 supera en cantidad al M14, ergo la relevancia y peso del M16 comenzó a tener especial relevancia a partir de este punto, desde 1967 hasta el 75 son 8 años,
Afirmación tramposa. los americanos salen de Nam a primeros de año de 1973. El M16 A1 se estandariza porque el XM16 E1 que venía para sustituir al m14 era peor que este en combate por los fallos y taras enumerados. El M16 A1 no se hace como una mejora debida al estudio y la contemplación técnica y táctica, sino por las presiones de sus usuarios, las familias de estos y un subcomité que investigó el asunto en 1967-68...ya sabes, negligencia criminal.
Azael escribió: 28 Jun 2021 mientras que desde el 63 hasta el 67 son 4, el doble de tiempo, y en cantidades masivas en comparación a las presentadas en los periodos iniciales, apenas usadas por unidades experimentales o unidades como los Rangers;
En manos americanas desde 1964-69 se utilizaron los modelos capados...no hasta el 67.
Azael escribió: 28 Jun 2021 ¡Por fín!, al fín admites que es lícito y coherente hablar del M16A1 en Vietnam, jajajaja.
¿ Cuando he dicho yo no lo fuera?. Mira, te comento otra vez sobre el m16 a1 lo mismo que vengo diciendo, nace para subsanar los graves errores del modelo XM16 E1. Pues con todo resulta un fusil extremadamente necesitado de atención en comparación con un AK...hasta un cómic le hacen :)
Azael escribió: 28 Jun 2021 Exacto, ¿Entonces porque quieres quitarle importancia a la variante por cantidad y calidad mas usada en Vietnam? Porque no te conviene, es mejor pensar que todas las M16 son iguales, y que eran basura.
No le quito importancia. Lucharon 4 años sin el, 2 a la par que se mantenía el XM16 E1...sin los fallos del XM16 el M16 a1 no hubiese nacido, asi de simple. Tu te saltas casi 6 años de guerra...
Azael escribió: 28 Jun 2021 Exacto, así sí, esa forma de expresarse ya me suena más con alguien que se esfuerza por ser imparcial en un debate.
No he dejado de expresarme así...
Azael escribió: 28 Jun 2021 He mostrado poco interés por Afganistán desde el preciso momento en que me centré en Vietnam, sin embargo ya me he manifestado al respecto, veo y seguiré viendo con buenos ojos que Estados Unidos decida incluir el 6.9 SCP en servicio, lo he dicho 3 veces ya. Reiterar en Afganistán a mi me parece una forma retorcida de querer "huir" del debate por tu parte mas bien, ya que mi postura sobre Afganistán ya ha quedado bastante patente, no se que más quieres.
No, no tergiverses. de Afganistan hemos hablado en base a la efectividad de cierta bala de l 5.56 y de como tenía que guiñar y fragmentarse para ser letal. según un médico militar, la mayor parte de las veces no lo hacía...

Si quieren cambiar el calibre, y el fusil, por algo será...nunca es tarde si la dicha es buena.
Azael escribió: 28 Jun 2021 9 atascos por cada 1000 disparos, es casi 1 atasco sobre 100, los soldados portaban cerca de 160 cartuchos, y te estoy hablando cuando las armas carecían de buffer ni cromado, es decir, del ¿63-64?. Para cuando reciben el buffer son 3,8 por cada 1000, lo que significa que un soldado debería de llevar encima cerca de 280 proyectiles para sufrir una falla y llevaban 160, ergo que se te atascara era jugar a la lotería.
¿ Son datos del ejército o de sus usuarios en combate?...porque con un simple vídeo queda demostrado que en un combate de 2 horas y media contra unos pocos VC quedan por lo menos 6 M16 atascados...les tocó la lotería según tus estadistas...
Azael escribió: 28 Jun 2021 SI vamos a despreciar a toda una familia de fusiles de asalto porque inicialmente eran poco fiables, entonces el Ak-47 tampoco era fiable,
Mucho mas fiable que los M16s.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Dicen que los soldados americanos durante la guerra de vietnam, soltaban sus M16 para tomar los AK del enemigo, esto es un mito, ya que los mandos no lo permitían, además que el arma mas usada fué el Type 56, y no el AK, y si, existen imágenes de soldados con Ak, la mayoría de ellos las tomas para eso, para fotos y como trofeo de guerra

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Para estar posando con trofeo de guerra, se ha puesto hasta los portacargadores :) Igual tendrías que decirles a los miembros del MACV SOG que no se saquen fotos así...hasta modificaron las armas.

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Azael escribió: 28 Jun 2021 Sabotear municiones es un método muy viejo, nada nuevo bajo el sol, eso demuestra que los norteamericanos eran inteligentes.
Y querían sabotear un fusil mejor que el propio en esa guerra.
Azael escribió: 28 Jun 2021 Hombre, cuando paso contenido audovisual donde vemos a un XM16E1, que cuando dispara con la munición correcta, es una delicia, y vemos un AKM atascarse en la misma prueba, teoría poca.
Luego que no minimizas....pillado, otra vez. Un video de forgotten weapons donde dice que es un fusil AR15 de la primera época de Nam, Cuando es una copia semiautomática del fusil AR15, con bocacha apagallamas de M16 a1...y sobre todo que no es la versión entregada al Army, que es el XM16 E1 que ya lleva Forward assits. Así que no Azael, no es lo mismo y recuerdan lo que dijo Sullivan por lo menos.
Todo el mundo sabe que el M16 es mucho mas fiable que el Ak :) ...te puedo pasar videos de lo contrario. ¿ Sabes cual es el problema?, que en combate real uno se atascaba y el otro seguía disparando...uno no tenía cromado el cañón y otro si. A uno lo tuvieron que retirar por el M16 a1 y el otro siguió combatiendo por largos años.

https://www.youtube.com/watch?v=mLz6QjbEgOg
Azael escribió: 28 Jun 2021 De acuerdo, entonces deja de expresarte como tal, no haces justicia ni a tu posición en el foro, ni justicia al criterio de tus compañeros, que el suyo tienen, no necesitan que nadie hable por ellos, el que quiera hablar ya hablará.
Yo no tengo blog, no soy ningún experto tampoco del tema. Tu tampoco a tenor de lo leído...

Azael escribió: 28 Jun 2021 ¡Pero que evidencias de veteranos! Jajaja. ¿Tus opiniones de "gente que dice" sin citarla ahora son veteranos? Bueno...
Ya veo que no ves los vídeos...si tenían hasta el nombre y todo los pobres hombres.

Salúdame antes de irte hombre. Saludos Azael
«Se cuentan 16 presas inglesas conducidas a esta bahía, con 95 cañones y
293 prisioneros, en 26 meses de campaña que ha ejecutado la expresada cañonera
desde septiembre de 1799, en que se armó...»
Un Falucho, El Poderoso, con un cañón de 24 y dos menores, 43 hombres. Patrón D. Miguel Villalba, Corsario del Rey
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Ab insomne non custita dracone
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