Submarinos en la Armada moderna

Barcos, submarinos y demás ingenios marítimos.

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Submarinos en la Armada moderna

Notapor 18 Delta el Jue 01 Mar 2018 19:50

Lo discutía el otro día y me gustaría saber la opinión de mis compañeros foreros ya que cada me interesa más esta rama pero no soy un experto ¿qué aportan actualmente los submarinos en la Armada? Está claro que hay que tener alguno pero no sé qué aportan en un despliegue. ¿Tiene España un número suficiente de ellos?

Gracias y os leo.
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Segoviano el Vie 02 Mar 2018 17:04

Hola Delta 18.

España actualmente dispone de 3 sibamrinos de la clase Agosta, con unos 30 años de antigüedad y de propulsión convencional.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_Agosta

Actualmente se está construyendo una nueva clase, la S-80 que debería haber entrado ya en servicio pero no ha sido así por retrasos debidos a defectos de diseño y problemas de financiación, entre otras cosas.

https://es.m.wikipedia.org/wiki/Submarinos_Clase_S-80

Se supone que esta nueva clase iba a ser incluso construida para la exportacion, pero vistos los fallos generados y la mala prensa que se han ganado lo veo como una posibilidad muy remota y lejana.

Sobre si son suficientes, en realidad no. Un país como España con tanto kilómetros de costa necesitaría un arma submarina más moderna y numerosa (en mi opinión).

Saludos.
Nada que acaba en "-ismo" puede ser bueno.

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¿Quién es más tonto? ¿El tonto o el que sigue al tonto?

¡¡¡¡Viva la Policia Nacional, Viva la Guardia Civil y Viva España!!!!!

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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Poliorcetos el Vie 02 Mar 2018 17:21

Personalmente creo que sus cometidos principales hoy por hoy son la inteligencia, recolección de información, bien visual o electrónica y el despliegue de unidades especiales.
Un submarino puede acercarse discretamente a cualquier punto de aguas de un país y observar su tráfico, sus actividades navales o captar señales electrónicas para su análisis con mucha discrección, mucha más que un "pesquero", por poner el ejemplo de los rusos. Lo mismo para desplegar y recoger agentes o unidades especiales con más discrección que un avión o un buque convencional.

Un conflicto armado en toda regla es poco probable, aun así, la sola presencia de submarinos puede alterar cualquier plan, despliegue o comercio enemigo como se vio en Las Malvinas.

El debate sería más bien si lo adecuado son los submarinos nucleares o no, porque su utilidad desde mi punto de vista es muy alta. Que por la mala prensa y la política no se decidió por ellos y ha habido que hacer un despliegue tecnológico enorme a un precio parejo a la complejidad para tratar de imitar sus capacidades.
Prometí también que no haré guerra ni paz ni pacto a no ser con el consejo de los obispos, nobles y hombres buenos, por cuyo consejo debo regirme.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor 18 Delta el Sab 03 Mar 2018 11:49

Yo sí creo que los submarinos que debería tener España deberían ser nucleares ¿cuantos deberia tener activos: seis, diez? Si su principal misión va a ser de inteligencia o recolección de información quizá no sean necesarios tantos. Es una duda que mantengo en el aire a ver si llegamos a una postura común y leo vuestras ideas.

Un saludo.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Lutzow el Sab 03 Mar 2018 18:27

Para recolectar información en tiempos de paz vale, pero con los medios antisubmarinos que existen hoy en día, en caso de guerra sería un suicidio acercarse a un puerto enemigo... Aparte de los submarinos SSBN, un arma de primera categoría pero solo útiles en caso de guerra de aniquilación total, no encuentro mucha utilidad a los submarinos convencionales, resulta muy complicado que puedan atacar a una flota de superficie sin resultar detectados y su uso contra el tráfico marítimo, siendo su número tan limitado, sería residual...

Saludos.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Sab 03 Mar 2018 20:32

Hola

Una rapida opinion --- mas adelante entrare en el debate

El eje canarias-- estrecho -- baleares nos obliga a potenciar esta rama de la armada ( lamentablemente españa siempre le dio la espalda al mar )

No. No necesitamos nucleares -- carisimos y dificiles de mantener. No tenemo marineria suficiente , en numero y formacion para estas naves.

En el ambito de los convencionales, solo decir que pueden no tener proyeccion estrategica ( ni la necesitamos, para eso estan nuestros aliados). Pero son --- cojonudos-- Es decir, son mucho mas silenciosos que los " que brillan en la oscuridad" , la capacidad de ataque con los nuevos sistemas de misiles esta garantizada y sus capacidades son soberbias .
Solo recordar que los usa alquilan convencionales y las pasan canutas.

Decir que los sistemas de seguimiento pasivos que inundan los oceanos , asi como las colas de estos modernos submarinos, son suficientes para ---hoy por hoy --- compensar lo nuclear con lo clasico......no necesito acercarme a un puerto para bloquearlo, y si me acerco, una armada "normal" no podra hacer nada para evitarlo.

En cuanto al s-80. Es typical spanish, si conseguimos finalizarlos, tendremos uno de los mejores submarinos del mundo, eso si, capado, pues no nos gastaremos un duro en sensores, en armas y demas. Desde el spanish is diferent, solo decir que lo aprendido bien vale lo invertido, pero pachangas como el robo y desaparicion de las baterias, siguen haciendonos aparecer como un pais de pandereta.

Tenemos las mejores fragatas, podiamos tener los mejores submarinos, es mas, los necesitamos ( ni que decir tiene que nuestros marinos son realmente buenos, su trabajo cuando la crisis de libia, no por desconocida es menos meritoria).

En cuanto a que tenemos tres s-70 en activo. Vamos a dejarlo en el apartado deseos . Realmente no tenemos nada -- decir que el mistral " se encuentra en servicio" esta muy bien para la prensa, pero no deja de ser una cortina de humo.

Os dejo por unos dias....un fuerte abrazo
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Poliorcetos el Sab 03 Mar 2018 23:54

Ya de no optar a nucleares, claro que merece la pena en esta tecnología punta. El proceso es largo, caro y complejo, no tendría mérito de otra manera. Los problemas añadidos, es otro hilo. Pero ya de mojados, al río con todas sus consecuencias.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor 18 Delta el Dom 04 Mar 2018 17:37

Lutzow escribió:Para recolectar información en tiempos de paz vale, pero con los medios antisubmarinos que existen hoy en día, en caso de guerra sería un suicidio acercarse a un puerto enemigo... Aparte de los submarinos SSBN, un arma de primera categoría pero solo útiles en caso de guerra de aniquilación total, no encuentro mucha utilidad a los submarinos convencionales, resulta muy complicado que puedan atacar a una flota de superficie sin resultar detectados y su uso contra el tráfico marítimo, siendo su número tan limitado, sería residual...

Saludos.


Mi idea va un poco por ahí: si tenemos en mente las tácticas de submarinos de la IIGM, pues no creo que sea viable por lo que comentas y porque tampoco creo que vaya a haber convoyes como tal. Otra cosa es que haya "submarinos solitarios" que en un momento dado detecten y hundan un barco o que la defensa de un país detecte un submarino en sus costas y salten las alarmas...pero me parece poca cosa para toda la inversion que hay que hacer en marinería y que a día de hoy; la información la obtiene antes un hacker que un submarinista.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor roberto_yeager el Lun 05 Mar 2018 8:44

perezoso escribió:Hola


Os dejo por unos dias....un fuerte abrazo


Querido amigo perezoso!!! Ya el habíamos perdido la pista... le echamos de menos en el "grupito de toda la vida", y más ahora que tenemos hasta revista! Vuelva más amenudo por dios, que es un gusto leerte!

1Saludo
Más vale pájaro en mano... que patada en los cojones.

Cuando un tonto coje la linde... la linde se acaba pero el tonto sigue...

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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Lun 05 Mar 2018 11:53

Hola

Muchisimas gracias roberto, por sus palabras. Ni se imagina el bien que me hacen. Por el momento " pintan bastos" y estamos capeando el temporal

Primero "desfacer entuertos".

Olvidemosnos de los "sumergibles " de la segunda y de la primera. la mision de los submarinos, ya sean nucleares ( propulsion) o mas convencionales; es la de amenazar. Y a fe mia que lo pueden hacer mejor que nadie. Aclaremos que la diferencia entre si son " a vapor" o no es su proyeccion, si no necesitas irte al fin del mundo, uno a gas-oil , como las "fragonetas" sobra.

La inteligencia satelitaria esta muy bien, siempre que no te lo escondan y no lo veas , para ver y oir tienes que hacer cosas ( cosas que si puede hacer un submarino llevando un equipillo de cotillas ). Asi es como se hace hoy en dia.

Tema convoyes. Ante la amenaza de un solo lobo, " haces manada" hoy los llaman task force, grupos de combate y de muchas otras maneras. Pero solo es la copia de los convoyes que pusieron los en otra epoca dueños de los mares, los españoles que juntaban convoyes y los protegian con una "armada" -- ver convoyes del tesoro españoles ; aunque estas formaciones empezaron a usarse en el siglo XXII. Y sigue siendo la unica manera de poder salir airoso de un ataque, imagino que cruzando los dedos y rezando para que le den al de al lado.

Submarinos, ¿que decir?. Te ven y te oyen antes de que tu siquiera imagines que te rondan. Si se esconden, no los encontraras. Hoy en dia los buscas cuando salen de puerto y mientras no los pierdas,.....sabras donde estan...si los pierdes, malo, una mala nota para ese submarino.

Con el uso de minas puedo bloquear cualquier zona. ¿ Que paises tienen cazaminas?. Puedo acercarme a cualquier sitio y .....Ahora viene lo mejor.

Puedo atacar con misiles cualquier blanco que se me antoje, naval , terrestre o aereo. Y si mi enemigo no es usa, rusia, china; casi seguro que escapare incolume.

Los submarinos son un arma de primer orden, realmente necesarios. Y estan a años luz de la tipica imagen de los noticieros de la segunda guerra mundial.

Lo que una de estas super-armas puede hacer esta muy claro si leemos algo de ....por ejemplo los Clase Gotland - de los a-26 con drones y demas, lo dejamos para la primera division . Enjoy

Resumiendo, no necesito un nuclear, cuando puedo estar 50 dias sin "pinchar" y llevo, digamos, 18 misiles tomahawk , ademas de otras cosas.

Un hacker, obtiene lo que obtiene, lo que esta en la red. en las....llamemoslas intranet, no entran, no pueden. De ahi no sacas nada a no ser que uses espias o comandos, que viajan en comodos submarinos.

Intentare no extenderme, saludos
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Mar 06 Mar 2018 11:17

Hola

Ventajas de los nucleares

Energía por un tubo, esto nos permite meter mucha maquinaria, hacerlos grandes , tener mucho espacio y muchas armas
Todo el tiempo en inmersión y altísimas velocidades ( como se planeo en la gran guerra, para acompañar a las flotas) y así llegar muy lejos y rápido

Autonomía enorme, pero no olvidarse que la gente se agota y la comida se acaba y las averías existen.

Así que se pueden usar como escoltas de grupos rápidos de portaaviones.

¿Que tienen de malo?

Su coste es astronómico, y su mantenimiento es un pozo sin fondo (un clásico se arregla en cualquier astillero/puerto)

Su tamaño le hace, que se tenga que usar en los grandes espacios oceánicos, lejos de mares cerrados ( solo asegurar que el mediterráneo es un lago, y con unas condiciones acústicas y batitermograficas demenciales) o costas. Cualquier cosa del tamaño de un acorazado se moverá como un acorazado (rondando las 9000tn ) y no como un ágil torpedero diurno ( invisible y letal). Imaginaros un seawolf maniobrando contra un soryu.

Tripulación, uno de los nuevos y magníficos ssk podrá ser manejado por 30 submarinistas y llevar de " carga de pago " mas de 30 comandos..¡¡ no esta mal??? solo entrenar los mas de 100 que llevan los enormes nucleares, el ahorro es brutal.

¿Silencio?----Yo en eléctrico soy un agujero en el agua, las vacas sagradas , a pesar de que han mejorado un montón ( mejoras que han pasado también a los diésel), pues tienen que tener un montón de bombas y engranajes en marcha, siempre. Y el ruido siempre sera ruido.

Luego para nosotros, lo mejor de lo mejor sera un “económico” diésel. Bien armado y equipado con electrónica decente.

Nota al margen..los todopoderosos usa se están planteando volver a tener diésel, la pela es la pela y son realmente eficaces.

Saludos
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Lutzow el Mar 06 Mar 2018 13:13

Muy interesante perezoso, gracias por tus explicaciones... Por resumir un poco, en caso de guerra global entre dos potencias, ¿qué posibilidad tiene un submarino de hacer daño a un grupo de ataque USA, por ejemplo? Protegido por helicópteros y aviones antisubmarino, buques de escolta e incluso sus propios submarinos... ¿Hay posibilidades de acercarse sin ser detectado? Y en el caso de guerra entre países con capacidades limitadas (digamos España y Marruecos), por lo que leo su uso sería depredar el tráfico marítimo (de forma muy limitada dado su escaso número), operaciones de comando en territorio enemigo y el lanzamiento de un puñado de misiles... ¿Merece la pena el gasto cuando unos cuantos aviones pueden hacer lo mismo? (excepto los comandos, pero no creo que sean operaciones decisivas...).

Saludos.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Mar 06 Mar 2018 14:49

Hola

No, no , no..

Seguis viendo al submarino como en la segunda, con un tipo mirando por el periscopio y lanzando desde 600 yardas.

No es así.

1º Caso-- Entre potencias. Los grupos de ataque se esconderán mar adentro para evitar los ataques de saturación con misiles de los enemigos. – Pensad que estos misiles son supersonico ( o sub-sonicos, pero rascadores de verdad) y se lanzaran desde 300km – No hay que acercarse.
Solo pensar en abatir un XASM-3 japones “ viajando “ a mach 5 , como que da repelús.

Las pantallas anti-submarinas no son tan eficaces como parece

quote “”Una reciente serie de ejercicios navales conjuntos entre Francia y Estados Unidos terminó de forma inesperada para el último. El submarino nuclear francés, que actuaba en campo del enemigo, logró hundir el portaaviones estadounidense y la mayor parte de su escolta.

Las maniobras comenzaron a mediados de febrero en la costa de Florida y se celebraron durante diez días. En ellas el submarino nuclear francés clase Saphir se entrenaba junto con la formación de barcos de guerra estadounidenses US Carrier Strike Group 12, compuesta por el portaviones USS Theodore Roosevelt, varios cruceros Ticonderoga o destructores Arleigh Burke y los submarinos de ataque clase Los Angeles, comunica el portal 'The Aviationist'. “”

Detectar un sub es muy difícil, el mar es muy grande y piensa que un nuclear, puede lanzar desde una posición y sumergirse moviéndose a 40 nudos ( los buques anti-sub a 32nds ) y cambiar de posición y desaparecer o reiniciar el ataque.

Pero las guerras entre los papas y las mamas suelen involucrar muchas mas cosas, responderemos a la pregunta sin dar mayores explicaciones.

Un submarino puede atacar un grupo de tareas desde lejos y también perforar la escolta , atacar y evadir.
Quote “”En mi mili, estábamos en aguas de Puerto Rico (aquello eran milis) y tuvimos unas maniobras de guerra submarina. Un “viejo” submarino nuclear de los primeros de la clase Los Angeles (el USS Jacksonville, creo recordar) tenía que enfrentarse a toda la flota OTAN. Para considerar que había hundido un barco se lo poníamos difícil: tenía que emerger a menos de 500 yardas del barco y soltar una bengala verde. Para que un barco tocase al submarino, tenía que fijarlo con el sonar y lanzar un torpedo (simulado, claro está) estando el submarino también a menos de 500 yardas.
Pues bien: el resultado fue Submarino 22, flota OTAN 1 (Y fue mi fragata, la Victoria, la que consiguió el único “hundimiento”). El submarino llegaba a 40 nudos, emergía, lanzaba bengala, se sumergía y se ponía a 40 nudos en inmersión antes de que pudiéramos darnos cuenta de que se estaba moviendo. Nuestra fragata en superficie sólo alcanzaba los 32 nudos, así que era prácticamente imposible hacerle nada, a menos que cometiera un error. Tras hundirnos 22 veces, casi tres veces a cada barco de media, los del submarino ya decidieron hacer una machada, apareciendo prácticamente al lado del grueso (el barco principal) de la flota, y ahí le cazamos, pero porque se arriesgó mucho. “”

Caso potencias medias ( hay que ser potencia para mantener submarinos operativos ).

1º-¿ Depredar el trafico?. Nooo. El trafico marítimo se paraliza totalmente y esto no es una cosa nimia, ¿O pretendes traer todo...pero todo todo en camiones?.

Un solo sub bloquea todos los puertos y crea una zona de exclusión. Y por ahí no pasa nada ni nadie.

¿ quieres mandar aviones ( con su pilotito dentro) a bombardear? . Hay hay, como te derriben uno, ese trabajo lo puede hacer nuestro sub con sus misiles sin despeinarse y mandando un claro mensaje. Yo puedo darte, tu a mi no. Y no hablamos de mandar bombas, aquí hablamos de mensajes en claro, misil que le entra por la ventana al dirigente de turno, esté o no en casa, pero el aviso es claro.

El submarino es mucho mas que recolección de inteligencia. Es tal su potencial, que el solo podía derrotar a marruecos ( como ejemplo)

Saludos
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor Poliorcetos el Mar 06 Mar 2018 15:50

Magníficos posts, Perezoso. Tengo una serie de preguntas.
¿Un submarino a 40 nudos no se le oye más que al Orfeón Donostiarra o son realmente silenciosos?
Los torpedos, creo que dan sobre 45 nudos ¿Se detectan bien los torpedos, son ruidosos? Porque cambia, pienso, claro, que en un simulacro ponga o no anguilas en el agua.
Un S-80, refréscame la memoria ¿Cual sería su velocidad máxima con la AIP y durante cuanto tiempo?
¿Tendrán misiles de esos que entran por la ventana o sólo el rimbombante "capacidad"?
¿Cuales serían? ¿Se está haciendo algo al respecto?
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IV Item. Decreta que Don Alfonso, Rey de León y de Galicia estableció en la Curia de León en 1.188
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Mar 06 Mar 2018 16:19

Hola

Bueno poli, no tengo bola de cristal y ademas creo que he dejado la sensacion que se de submarinos, error, se algo/bastante de sumergibles pero no de submarinos, asi que esto son solo opiniones, no la biblia en verso. Siempre teneis que contrastar los post

Un submarino a 40 nudos suena como un tren ( a mas profundidad , menos cavitacion, luego menos ruido...pero suenan), pero una fragata a 32 es sorda de narices y si lo estas rastreando con choppers, pues un aceleron, señuelos productores de ruido, cambio de profundidad violento y reduccion de velocidad, a cinco nudos, tardareis en situarme; a no ser que useis activas y entonces. Estais muertos

Los torpedos dan bastante mas de 45 nudos, creo que el spearfish anda por los 120km/h -- 70 nuditos-- y hay cosas raras que superan esa velocidad ( supercavitacion y demas zarandajas, cosas reales e imagino que secretas)

Los torpedos son bastante ruidosos , ademas producen un ruido en alta frecuencia ( muy chillon, para que nos entendamos), pero eso es a alta velocidad, en exploracion pueden venir despacito y en silencio y desde cualquier lugar, guiados por su cablecito , calculales unos 50km de alcance o mas. En estas cosas todo es secreto.

En un simulacro se lanzan bengalas o se da un toque con el sonar activo o con el gertrude ( sonar de comunicacion submarina)

De el s-80...nada te puedo decir, solo desear que un dia naveguen, los necesitamos, son una fuente de ingenieria fantastica y traeran de vuelta mucho dinero.

Conociendo como conozco a nuestros politicos, se aprovecharan todos los sensores del los s-70 ( magnifico sumergibles) y como mucho al capitan le daran un fusil para luchar contra los tiburones. Capacidad tendran, armas , imagino que los torpedos franceses y para de contar. ( Hablan de tomahawk y harpoon )

Los submarinos aip pueden ( segun su tamaño) moverse sin pinchar ( tomar snorkel) entre 14 dias y 50 dias, a baja velocidad -- unos 5 nudos --, pueden ir mas rapido, pero los submarinos son discretos y lo primero es no hacer ruido

Imagino que por aqui rodaran "experten" que podran iluminarnos

Saludos
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor 18 Delta el Mar 06 Mar 2018 18:19

Interesantísimo todo lo que estás comentando perezoso, está quedando un hilo muy completo. En todo caso la duda que me surge es la siguiente: si los submarinos nucleares son tan temibles, operan a una velocidad endiablada y son capaces de ganar una guerra ellos solos...¡lo que falla entonces son las herramientas de detección!
En Nam a los soldados los llamaban reyes. Yo caminaba entre reyes. En medio de un tiroteo se ve exactamente quién es quién. No había trampa posible, allí todo era real, lo más real que he hecho en mi vida. Desde entonces todo me parece completamente superfluo.
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Re: Submarinos en la Armada moderna

Notapor perezoso el Mar 06 Mar 2018 19:39

Hola

Vayamos por partes dijo jack el destripador.

Los submarinos nucleares, a igualdad de enemigo no ganan nada -- hablamos de super-potencias. Es mas, La mas que probable causa de la derrota alemana en la primera guerra mundial, fue el uso de los sumergibles y en la segunda, alemania estaba condenada a perderla, pues para ganar una guerra hacen falta tres cosas, dinero, dinero y mas dinero. Y alemania estaba en la bancarrota.

Evidentemente china contra tunez..Gana china, sin importar el numero de submarinos o de aviones.

En el caso de un conflicto regional -- como el que planteo "el jefe" españa vs marruecos.

Con tres submarinos los barremos, destrozamos,arruinamos,mandamos a la edad de piedra, les hacemos retroceder 300 años; como quieras calificarlo.

las tecnicas de deteccion y seguimiento, son caras, muy caras; necesitan muchisimo personal muy entrenado ( caro, muy caro), llenar los mares y oceanos de cantidad de sonoboyas (mas estaciones de seguimiento con personal altamente cualificado, caro, muy caro), disponer de flotas de barcos y submarinos especializados el la busqueda y caza de enemigos submarinos ( barcos caros, sensores carisimosy tripulaciones abundantes, preparadas y caras). Y todo esto para que un submarino se esconda y a lo mejor no haga nada, o lance un misil desde 300km ( en el caso de españa vs marruecos hasta desde dentro de puerto), o a lo mejor ni eso hace falta, pues no tiene nada que oponer, ni cazaminas para limpiar shallow water.

En definitiva, los sistemas de deteccion en epoca de paz, son escasos y no suelen funcionar a pleno rendimiento. En epoca de paz los gobiernos te amargaran la existencia por el precio de un p 8 poseidon.....en epoca de guerra todos les pareceran pocos y nadie preguntara su precio.

Pero no dudes que el submarino esta ahi para hacer daño y de momento poco se le puede oponer, quizas despues de su ataque, lo podamos cazar, pero el ya habra logrado su jolly rogers

Y si, los ssn son bestiales, en mi opinion, españa no los necesita , mejor un monton de s-80

Saludos
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