un par de proyectos españoles springsharp
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- nomada_lenin
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un par de proyectos españoles springsharp
buenas ojeando los numeros de la revista general de marina me he encontrado con varios proyectos españoles la mar de curiosos
el primero es el de un crucero diesel-electrico no me gusta mucho. esa torre triple (las unicas torres de 203 mm que habia en la armada eran dobles) y las chimeneas le dan un aspecto demasiado anticuado comparado con nuestros canarias y baleares
aqui las supuestas caracteristicas
por cierto o yo soy el tio mas torpe del mundo con el springsharp o los datos dados por el proyectista estan mal por que me da error con esas caracteristicas :dpp:
en breve posteare un proecto de acorazado que podria ser los reina victoria eugenia y de un crucero explorador asi como de un misterioso acorazado inspirado en el nelson
el primero es el de un crucero diesel-electrico no me gusta mucho. esa torre triple (las unicas torres de 203 mm que habia en la armada eran dobles) y las chimeneas le dan un aspecto demasiado anticuado comparado con nuestros canarias y baleares
aqui las supuestas caracteristicas
por cierto o yo soy el tio mas torpe del mundo con el springsharp o los datos dados por el proyectista estan mal por que me da error con esas caracteristicas :dpp:
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Que cosa más rara, ¿no?, y eso de torre triple a proa y dobles a popa...
No me cuadra nada. Así parece un buque optimizado para huir...
(Y yo que me quejo de que no me gusta la disposicion del Richelieu)
Y las datos tecnicos de pena:
Proteccion: la usual
Poder ofensivo: el propuesto
Y lo último ya es de ordago.
No vale ni el papel que se gastó en el estudio.
Pero buena busqueda nomada_lenin ¿En que numero viene?
No me cuadra nada. Así parece un buque optimizado para huir...
(Y yo que me quejo de que no me gusta la disposicion del Richelieu)
Y las datos tecnicos de pena:
Proteccion: la usual
Poder ofensivo: el propuesto
Y lo último ya es de ordago.
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Pero buena busqueda nomada_lenin ¿En que numero viene?
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Descabellado?
En realidad el diseño no es tan descabellado si se analiza con cuidado, otra cosa es que tan practico seria desde luego.
Gran parte del asunto va dictado por la maquinaria necesaria para la propulsion diesel-electrica (es decir, motores diesel que impulsan a su vez generadores que alimentan motores electricos), el uso de motores electricos tiene diversas ventajas, como por ejemplo la casi total ausencia de mecanismos de engranajes de reduccion, la posibilidad de aplicar casi de inmediato la misma potencia a la marcha hacia adelante y algunas ventajas en cuanto a control de daños, teoricamente es mas sencillo distribuir corriente y por tanto propulsion en caso de que uno de los motores falle, el emplear motores diesel ademas tendria sentido en base a lograr bastante economia.
Por supuesto que el tambien tiene problemas, siendo el principal el espacio que ocupa el asunto.
La idea de usar una torre triple a proa simplemente viene de un compromiso, el buque ya era algo largo, dejar una torre doble significaba que el armamento principal estaria compuesto de 6 cañones de 8 pulgadas (como el Exeter y el York), pero suena mejor tener "uno mas" , si se optaba por colocar una torre mas a proa, el buque tendria que alargarse mucho mas, y el peso aumentaria pues una torre extra implica mas metal para proteger la instalacion y santabarbaras asi como el peso de la misma estructura, y con el peso adicional se requeriria "ajustar" las dimensiones de la maquinaria, lo que implicaria un buque en general mas grande y pesado...
Respecto a la colocacion de mas artilleria a popa que a proa, bueno, algunas clases de destructores japoneses y norteamericanos tenian una disposicion de ese tipo o similar, y al menos una clase de cruceros italiana (la malograda "Etna" me parece), tampoco me parece algo fatal, simplemente se adaptan las tacticas a dicha configuracion.
Gran parte del asunto va dictado por la maquinaria necesaria para la propulsion diesel-electrica (es decir, motores diesel que impulsan a su vez generadores que alimentan motores electricos), el uso de motores electricos tiene diversas ventajas, como por ejemplo la casi total ausencia de mecanismos de engranajes de reduccion, la posibilidad de aplicar casi de inmediato la misma potencia a la marcha hacia adelante y algunas ventajas en cuanto a control de daños, teoricamente es mas sencillo distribuir corriente y por tanto propulsion en caso de que uno de los motores falle, el emplear motores diesel ademas tendria sentido en base a lograr bastante economia.
Por supuesto que el tambien tiene problemas, siendo el principal el espacio que ocupa el asunto.
La idea de usar una torre triple a proa simplemente viene de un compromiso, el buque ya era algo largo, dejar una torre doble significaba que el armamento principal estaria compuesto de 6 cañones de 8 pulgadas (como el Exeter y el York), pero suena mejor tener "uno mas" , si se optaba por colocar una torre mas a proa, el buque tendria que alargarse mucho mas, y el peso aumentaria pues una torre extra implica mas metal para proteger la instalacion y santabarbaras asi como el peso de la misma estructura, y con el peso adicional se requeriria "ajustar" las dimensiones de la maquinaria, lo que implicaria un buque en general mas grande y pesado...
Respecto a la colocacion de mas artilleria a popa que a proa, bueno, algunas clases de destructores japoneses y norteamericanos tenian una disposicion de ese tipo o similar, y al menos una clase de cruceros italiana (la malograda "Etna" me parece), tampoco me parece algo fatal, simplemente se adaptan las tacticas a dicha configuracion.
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...las tropas afganas tienen 300,000 elementos bien equipados, tan bien bien equipados como cualquier ejercito en el mundo, y una fuerza aerea, contra unos 75,000 talibanes. NO ES INEVITABLE la toma de Afganistan por los talibanes.
Respuesta a la pregunta de un periodista el 7/julio/2021 de Joe Biden, comediante, entrenador de amigos imaginarios y presidente aficionado
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Gracias Miguel por la explicacion de la propulsion, que no tenía ni idea, pero no estoy de acuerdo en la colocacion artillera.
Efectivamente es el Etna quien lleva la configuracion uno delante dos atras, pero el Etna es un crucero ligero y que está pensado para la proteccion antiaerea (aunque como no la artilleria no es de doble proposito) pero su funcion va a ser esta por lo que tal vez la colocacion artillera va a ser menos importante.
No había visto el caso de los destructores, pero la verdad no le había prestado atencion, procurare echar un vistazo, pero si la funcion de los destructores era proteger a los convoys cuando eran perseguidos puede que tenga su lógica esa disposicion.
Pero en el caso español es un crucero pesado cuya finalidad es perseguir convoys (estamos hablando de los años 20) ¿no debería ir la artilleria dipuesta para caza?
Saludos
Efectivamente es el Etna quien lleva la configuracion uno delante dos atras, pero el Etna es un crucero ligero y que está pensado para la proteccion antiaerea (aunque como no la artilleria no es de doble proposito) pero su funcion va a ser esta por lo que tal vez la colocacion artillera va a ser menos importante.
No había visto el caso de los destructores, pero la verdad no le había prestado atencion, procurare echar un vistazo, pero si la funcion de los destructores era proteger a los convoys cuando eran perseguidos puede que tenga su lógica esa disposicion.
Pero en el caso español es un crucero pesado cuya finalidad es perseguir convoys (estamos hablando de los años 20) ¿no debería ir la artilleria dipuesta para caza?
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Bueno, los cruceros eran en esos años "harina de todos los panes", se esperaba (y asi paso en muchos casos) que lo mismo sirvieran para proteccion de intereses en lugares lejanos que para escolta y para guerra al comercio, asi como para actuar en formaciones de buques mas grandes como parte de una linea de combate en muchos casos.satrack escribió: Pero en el caso español es un crucero pesado cuya finalidad es perseguir convoys (estamos hablando de los años 20) ¿no debería ir la artilleria dipuesta para caza?
Aqui debemos recordar que un buque que supera practicamente tres veces la velocidad del carguero promedio no requeria demasiado poder de fuego en cuestiones de "caza", con esa ventaja de velocidad facilmente le podria dar vueltas a su victima mientras le cañonea con todas sus piezas a una banda.
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El estudio es de 1929, se debe al Coronel de Ingenieros de la Armada Manuel Gonzalez de Aledo y Castilla junto con su hijo, el Capitan Jaime Gonzalez de Aledo Rittwagen.Sus autores ni siquiera le dieron el caracter de anteproyecto, sino de mero tanteo o idea para un articulo en la RGM( Tomo 104, Enero 1929).Hay un error de base en el plantemiento del asunto, la propulsion que se proponia no era Disel-Elecrica sino Mixta, petroleo, para la velocidad de crucero, y electrica, para la economica.
La idea base era que al reducir el peso de la maquinaria en un Crucero Ligero del tamaño de los Principe Alfonso ( sobre 7.500 estandar y 9.500 toneladas a plena carga) y sobre todo de sus combustibles de consumo, con los cientos de toneladas ganadas en peso se aumentrar en proteccion y sobre todo en potencia artillera, comparandose con uno pesado( sobre las 10.000 estandar y 13.000 a plena carga).La propulsion electrica se usaria solo para las velocidades economicas, inferiores a 15 nudos.
El equipo electrico debia consistir en 6 Grupos de Diesel-dinamos a 250 voltios y 2 motores de propulsion a 750 voltios, 2500 CV y 135 rpm.Se proponian los del tipo Beardmore, ya usados en instalaciones en tierra y en locomotoras Diesel.El de vapor en turbinas y calderas de 89.000 CV.
El armamento propuesto era de 7 piezas de 203mm frente a las 8 de 155mm normales en Cruceros del mismo porte, aunque como posibilidad se dejaba abierta la cosa para que fueran 8 si lo permitian los pesos( la estabilidad del buque con los pesos altos confesaban los autores que no la habian estudiado a fondo).La otra ventaja que se señalaba era el radio de accion a velocidad de 15 nudos, muy superior a otros modelos convencionales, ademas de ser mas facil y barato su mantenimiento( lo ya apuntado por Miguel Fiz).Los inconvenientes eran la menor autonomia a altas velocidades y ser un proyecto mas caro que uno con propulsion normal .
La idea base era que al reducir el peso de la maquinaria en un Crucero Ligero del tamaño de los Principe Alfonso ( sobre 7.500 estandar y 9.500 toneladas a plena carga) y sobre todo de sus combustibles de consumo, con los cientos de toneladas ganadas en peso se aumentrar en proteccion y sobre todo en potencia artillera, comparandose con uno pesado( sobre las 10.000 estandar y 13.000 a plena carga).La propulsion electrica se usaria solo para las velocidades economicas, inferiores a 15 nudos.
El equipo electrico debia consistir en 6 Grupos de Diesel-dinamos a 250 voltios y 2 motores de propulsion a 750 voltios, 2500 CV y 135 rpm.Se proponian los del tipo Beardmore, ya usados en instalaciones en tierra y en locomotoras Diesel.El de vapor en turbinas y calderas de 89.000 CV.
El armamento propuesto era de 7 piezas de 203mm frente a las 8 de 155mm normales en Cruceros del mismo porte, aunque como posibilidad se dejaba abierta la cosa para que fueran 8 si lo permitian los pesos( la estabilidad del buque con los pesos altos confesaban los autores que no la habian estudiado a fondo).La otra ventaja que se señalaba era el radio de accion a velocidad de 15 nudos, muy superior a otros modelos convencionales, ademas de ser mas facil y barato su mantenimiento( lo ya apuntado por Miguel Fiz).Los inconvenientes eran la menor autonomia a altas velocidades y ser un proyecto mas caro que uno con propulsion normal .
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Aunque sigue sin gustarme la configuracion, puede que tengas razon (vamos, seguramente). ¿Pero cuál prodría ser la justificacion de colocarlos así?Aqui debemos recordar que un buque que supera practicamente tres veces la velocidad del carguero promedio no requeria demasiado poder de fuego en cuestiones de "caza", con esa ventaja de velocidad facilmente le podria dar vueltas a su victima mientras le cañonea con todas sus piezas a una banda.
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Si te refieres a el porque un arreglo de una torrea delante y dos atras, bueno, en parte se podria justificar simplemente como estilo de diseño, en teoria se podria obtener casi lo mismo asi :satrack escribió: Aunque sigue sin gustarme la configuracion, puede que tengas razon (vamos, seguramente). ¿Pero cuál prodría ser la justificacion de colocarlos así?
A proa una torre doble en una cubierta alta y otra torre triple en la cubierta baja, y una torre doble a popa.
El argumento en contra de esta configuracion, llamemosle "clasica" seria si acaso que habria un poco mas de peso debido a la estructura alta para la torre doble, esta estructura tendria que estar blindada, lo que añadiria un poco de mas de peso, ya seria cosa de entrar en calculos de ingenieria para determinar cuanto realmente aumentaria el peso, ademas quiza habria algun problema ligero en cuanto a estabilidad, como pasa simpre con el efecto "arbol de navidad" que es cuando se le comienzan a colgar cosas "extras" a algo.
Interesante lo que menciona Mencey, estariamos hablando entonces verdaderamente de una planta de poder "mixta" en toda regla...
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Si, a eso me refería, graciasSi te refieres a el porque un arreglo de una torrea delante y dos atras, bueno, en parte se podria justificar simplemente como estilo de diseñ
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Exagerado
Sin embargo no me hagas mucho caso con eso de que aumentaria el peso, en la interpretacion que hago del diseño original para lograr uno mas "clasico" estoy exagerando algo la altura de la cubierta para la torre elevada.
Sobre diseños que seguian un patron similar, un ejemplo son los destructores japoneses de la clase Kagero :
Claro que alli vemos como la superestructura a popa de la torre elevada por fuerza es alta, asi que el peso no es precisamente una justificacion.
Sobre diseños que seguian un patron similar, un ejemplo son los destructores japoneses de la clase Kagero :
Claro que alli vemos como la superestructura a popa de la torre elevada por fuerza es alta, asi que el peso no es precisamente una justificacion.
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- nomada_lenin
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proyecto de un acorazado quizas sea un estudio de aquellos nonatos victoria eugenia. os pongo el articulo entero y los planos que no son gran cosa la verdad pero desde luego se ve un notable avance con resecto a los españas buques que por cierto causaron autenticos riios de tinta en esa epoca entre partidarios y detractores . a destacar la artilleria que pasa a 356 mm
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Joer...antes no podia entrar en el foro como registrado y ahora si ma dejado....en fin, a lo que vamos.
Los Reina Victoria Eugenia, por lo que yo se, desplazarian unas 21.000t standar, 21 nudos, 165m y 26m de longitud y manga respectivamente. En eso se parecen al que has posteado, pero si nos vamos al armamento ya encontramos diferencias que me hacen pensar que no es el RVE. 8 de 343 (tambien he oido 381) 14 de 152... Me hacen pensar en un acorazado parecido al HMS Orion britanico, pero sin la torre central. Yo me lo imagino una cosa así:
La verdad esque tiene pinta de francés y puede que me anime ha hacerlo jejeje al igual que el crucero anterior que ya está en mis planes. En cuanto al acorazado con pinta de "Nelson"... ya tengo ganas de compararlo con el que hice.
Un saludo.
Los Reina Victoria Eugenia, por lo que yo se, desplazarian unas 21.000t standar, 21 nudos, 165m y 26m de longitud y manga respectivamente. En eso se parecen al que has posteado, pero si nos vamos al armamento ya encontramos diferencias que me hacen pensar que no es el RVE. 8 de 343 (tambien he oido 381) 14 de 152... Me hacen pensar en un acorazado parecido al HMS Orion britanico, pero sin la torre central. Yo me lo imagino una cosa así:
La verdad esque tiene pinta de francés y puede que me anime ha hacerlo jejeje al igual que el crucero anterior que ya está en mis planes. En cuanto al acorazado con pinta de "Nelson"... ya tengo ganas de compararlo con el que hice.
Un saludo.
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Hola Toryu, apesar de tu mucho tiempo ya de registrado, bienvenido al foro.
No se si decirte que le des una miradita a las normas, pues en este tiempo ya te las sabras más que de memoria, pero por si acaso, aqui las tienes
rules.php
Lo que no te voy a decir es que disfrutes, pues bien seguro que disfrutas despues de tanto tiempo
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- nomada_lenin
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
perdon toryu no habia leido tu replica.
en cuanto puedas te subo el proyecto de ese nelson español. es superaro parece un hibrido. no tienenada que ver con el tuyo que por cierto tengo casi todos tus dibujos guardados en una carpeta por que son buenisimos en especial el del crucero del CO de la posguerra
en cuanto puedas te subo el proyecto de ese nelson español. es superaro parece un hibrido. no tienenada que ver con el tuyo que por cierto tengo casi todos tus dibujos guardados en una carpeta por que son buenisimos en especial el del crucero del CO de la posguerra
- nomada_lenin
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
ok aqui lo tienes
soy el unico que le ve parecido al ise tras u transformacion
y un buque que a mi me gusta mucho que andando el tiempo seria el juan de la cosa y que en su momento marco un hito importante en la construccion naval de este pais. solo teneis que leer el articulo que os adjunto
soy el unico que le ve parecido al ise tras u transformacion
y un buque que a mi me gusta mucho que andando el tiempo seria el juan de la cosa y que en su momento marco un hito importante en la construccion naval de este pais. solo teneis que leer el articulo que os adjunto
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Juu ¡¡¡Pero si no se parece en nada al mio!!! Ademas tiene solo 8 cañones en vez de los 9 mencionados en algunos sitios. ¿No tienes datos tecnicos? Por cierto...¿como hago para ampliar la imagen? Así se me escapan muchos detalles, de hecho no veo la chimenea. Aun así es bastante interesante el hecho de tener una larga pista en la popa, al igual que el buque hidrográfico, pese a su pequeño tamaño, capaz de llevar dos hidroaviones en hangar... Esto de la revista general de marina es un descubrimiento, no tendrás mas bichos por ahí escondidos, verdad?
Acorazado Bailén
Un saludo.
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Sólo a fuerza de favores se conquista a los espíritus mezquinos. A los corazones generosos se les gana con afecto.(Jenofonte)
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Pues chico, un descubrimiento que es mas viejo que la tos .El primer numero es Noviembre de 1877 y su primer articulo trata sobre la organizacion de la US Navy en ese año.
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Ya bueno...Descubrimiento para mi.
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- nomada_lenin
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Toryu escribió:Juu ¡¡¡Pero si no se parece en nada al mio!!! Ademas tiene solo 8 cañones en vez de los 9 mencionados en algunos sitios. ¿No tienes datos tecnicos? Por cierto...¿como hago para ampliar la imagen? Así se me escapan muchos detalles, de hecho no veo la chimenea. Aun así es bastante interesante el hecho de tener una larga pista en la popa, al igual que el buque hidrográfico, pese a su pequeño tamaño, capaz de llevar dos hidroaviones en hangar... Esto de la revista general de marina es un descubrimiento, no tendrás mas bichos por ahí escondidos, verdad?
Acorazado Bailén
Un saludo.
toryu lo de ampliar la imagen ni idea. esta a la maxima resolucion de image shack que es 800X600. por cierto podrias poner tu bailen a esa resolucion es que no se ve un pijo
la referencia al nelson español las encontre en el libro buques de guerra españoles 1885-1971 donde dice textualmente.
"entre las grandes guerras mundiales y cercanos a los años 30 bulliria otro proposito, asimismo esfumado, para construir 2 grandes acorazados del tipo ingles rodney, reducido. parece segun especulaciones teniadas a la vista. deberian haber desplazado unas 30.000 toneladas y montar torres triples con artilleria de 38 cm.
la inestabilidad de las finanzas mundiales repercutiendo sobre nuestra hacienda, aunque fuera prospera por entonces y otras razones politico-tecnica echaron al olvido el enunciado proyecto."
pero de todas formas no es el unico proyecto de acorazados que sale en la revista (00)
el buque hidrografico me parecio bastante curioso por que era el primer buque diesel electrico que se fabricaba en españa y le dieron mucho bombo por esa epoca. fue usado por los republicanos como buque hospital en la guerra civil y capturado en malaga.
- LSanzSal
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Un detalle: un buque rápido, que actúe persiguiendo al enemigo, no tiene por qué tener el armamento a proa. Me explico.
En principio, un buque que persigue a otro igual o algo inferior se arriesga si intenta combatir siguiendo la estela de su “presa”. El motivo es obvio: el buque perseguido en cualquier momento podrá virar, ofrecer un costado, y “cruzar la T” pudiendo disparar con toda su batería principal contra el contrario, y con la ventaja de simplificar la puntería tanto en deriva como en alcance. El buque perseguidor, por tanto, tendrá que virar, el perseguido lo hará a su vez, y al final ambos acabarán siguiendo un curso más o menos paralelo. Si el perseguidor es lo suficientemente rápido, podrá interponerse entre el perseguido y su refugio (bases o costas amigas) para lo cual tendrá que trazar una curva exterior a la trayectoria de su enemigo, y al final acabará disparando hacia una banda o incluso hacia atrás.
Un ejemplo clásico fue la maniobra de Jellicoe en Jutlandia, cuando persiguiendo a la HSF (y gracias a los errores tácticos de Scheer) pudo interponerse entre la HSF y sus bases.
En cualquier caso, la disposición en caza parece más polivalente, pero no creo que las diferencias sean tan importantes como para condicionar el diseño, siendo mucho más importante la distribución de pesos y el espacio destinado a maquinarias, pañoles y demás.
Ha habido muchos cruceros con esa disposición: por ejemplo, los cruceros ligeros alemanes posteriores al Emden, el holandés De Ryuter, etcétera.
Respecto a la propulsión del crucero, la eléctrica supongo que sería turboeléctrica ¿no? Creo que es complicar innecesariamente el diseño: se pierden tanto las ventajas de las turbinas de vapor (ahorro de peso, experiencia con ellas, resistencia a las inundaciones) como las de la turboeléctrica que citaba MiguelFiz, es decir, la simplicidad, flexibilidad, aumento de la maniobrabilidad, mejoras en la compartimentación...
Curiosamente, la propulsión turboeléctrica (o diésel eléctrica, conceptualmente es similar) que tuvo una fase de auge durante los años veinte, se está poniendo de nuevo de “moda” en buques civiles y militares. En su día fue abandonada por la US Navy sobre todo porque pesaba más que una convencional, y dadas las limitaciones de desplazamiento impuestas por los tratados de limitaciones navales, cada tonelada contaba. Luego, durante la guerra, el temor a las inundaciones (la principal crítica a este sistema) no fue tan importante, y los acorazados de la US Navy de propulsión turboeléctrica era mucho más maniobreros que sus gemelos de propulsión por turbinas de vapor engranadas.
Como curiosidad, el USS Maryland fue torpedeado en Saipan, sufriendo daños en su proa. El barco fue capaz de navegar hasta Pearl Harbor ciando a 10 nudos, gracias a su propulsión turboeléctrica. El mismo buque pudo escapar de una colisión y de otro torpedo aéreo gracias a su maniobrabilidad. De haber contado con una propulsión de este tipo el Bismarck probablemente no se hubiese perdido.
Para acabar: el proyecto de los Reina Victoria Eugenia era otro que nacía anticuado, con un sistema obsoleto de protección, un tamaño excesivamente reducido (seis cañones de 356 mm en un barco de 21.000 Tn) que no permitiría embarcar con facilidad nuevos equipos, y apenas 21 nudos (en un buque que ni por potencia de fuego, protección ni número podría darse el lujo de quedarse a combatir).
Saludos
En principio, un buque que persigue a otro igual o algo inferior se arriesga si intenta combatir siguiendo la estela de su “presa”. El motivo es obvio: el buque perseguido en cualquier momento podrá virar, ofrecer un costado, y “cruzar la T” pudiendo disparar con toda su batería principal contra el contrario, y con la ventaja de simplificar la puntería tanto en deriva como en alcance. El buque perseguidor, por tanto, tendrá que virar, el perseguido lo hará a su vez, y al final ambos acabarán siguiendo un curso más o menos paralelo. Si el perseguidor es lo suficientemente rápido, podrá interponerse entre el perseguido y su refugio (bases o costas amigas) para lo cual tendrá que trazar una curva exterior a la trayectoria de su enemigo, y al final acabará disparando hacia una banda o incluso hacia atrás.
Un ejemplo clásico fue la maniobra de Jellicoe en Jutlandia, cuando persiguiendo a la HSF (y gracias a los errores tácticos de Scheer) pudo interponerse entre la HSF y sus bases.
En cualquier caso, la disposición en caza parece más polivalente, pero no creo que las diferencias sean tan importantes como para condicionar el diseño, siendo mucho más importante la distribución de pesos y el espacio destinado a maquinarias, pañoles y demás.
Ha habido muchos cruceros con esa disposición: por ejemplo, los cruceros ligeros alemanes posteriores al Emden, el holandés De Ryuter, etcétera.
Respecto a la propulsión del crucero, la eléctrica supongo que sería turboeléctrica ¿no? Creo que es complicar innecesariamente el diseño: se pierden tanto las ventajas de las turbinas de vapor (ahorro de peso, experiencia con ellas, resistencia a las inundaciones) como las de la turboeléctrica que citaba MiguelFiz, es decir, la simplicidad, flexibilidad, aumento de la maniobrabilidad, mejoras en la compartimentación...
Curiosamente, la propulsión turboeléctrica (o diésel eléctrica, conceptualmente es similar) que tuvo una fase de auge durante los años veinte, se está poniendo de nuevo de “moda” en buques civiles y militares. En su día fue abandonada por la US Navy sobre todo porque pesaba más que una convencional, y dadas las limitaciones de desplazamiento impuestas por los tratados de limitaciones navales, cada tonelada contaba. Luego, durante la guerra, el temor a las inundaciones (la principal crítica a este sistema) no fue tan importante, y los acorazados de la US Navy de propulsión turboeléctrica era mucho más maniobreros que sus gemelos de propulsión por turbinas de vapor engranadas.
Como curiosidad, el USS Maryland fue torpedeado en Saipan, sufriendo daños en su proa. El barco fue capaz de navegar hasta Pearl Harbor ciando a 10 nudos, gracias a su propulsión turboeléctrica. El mismo buque pudo escapar de una colisión y de otro torpedo aéreo gracias a su maniobrabilidad. De haber contado con una propulsión de este tipo el Bismarck probablemente no se hubiese perdido.
Para acabar: el proyecto de los Reina Victoria Eugenia era otro que nacía anticuado, con un sistema obsoleto de protección, un tamaño excesivamente reducido (seis cañones de 356 mm en un barco de 21.000 Tn) que no permitiría embarcar con facilidad nuevos equipos, y apenas 21 nudos (en un buque que ni por potencia de fuego, protección ni número podría darse el lujo de quedarse a combatir).
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Luis Sanz
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Solucionado lo de las imagenes, disculpar la tardanza.
Saludos
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
¿Alguien conoce algún dato sobre el proyecto que presentó Ansaldo para el concurso de los acorazados del Plan Maura-Ferrándiz?, he buscado en la red y no he conseguido encontrar nada sobre el mismo.
Un saludo.
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Muchas gracias compañero , la verdad es que nunca había visto nada acerca de ese buque y tenía curiosidad sobre un proyecto de dreadnought italiano para una marina extranjera en 1907, cuando la Regia Marina no tuvo su primer monocalibre hasta la entrada en servicio del Dante Alighieri botado en 1910 y entrado en servicio en 1913. Esta versión se asemeja en la distribución artillera al acorazado italiano aunque más corta, con toda la artillería principal en el eje de crujía del buque, aunque con menos piezas (8 de 305 en dos torres triples y una doble en el proyecto para España, frente a cuatro torres triples en el Dante Alighieri, primer acorazado en el mundo en disponer de torres con tres cañones)
El Dante Alighieri
Proyecto de Ansaldo para la Armada Española
He visto en la página del enlace otro proyecto de dicha casa para la Armada, con dos chimeneas, mástil central y disposición de la artillería principal en torres dobles igual a la de los cruceros de batalla de la clase Invincible -la misma adoptada en los acorazados españoles-, un proyecto más en boga con las normas de la época.
Un saludo.
El Dante Alighieri
Proyecto de Ansaldo para la Armada Española
He visto en la página del enlace otro proyecto de dicha casa para la Armada, con dos chimeneas, mástil central y disposición de la artillería principal en torres dobles igual a la de los cruceros de batalla de la clase Invincible -la misma adoptada en los acorazados españoles-, un proyecto más en boga con las normas de la época.
Un saludo.
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Me gustaría saber como hubiera sido posible que el Bismarck no se hubiese perdido con una propulsión turboeléctrica.LSanzSal escribió:Un detalle: un buque rápido, que actúe persiguiendo al enemigo, no tiene por qué tener el armamento a proa. Me explico.
En principio, un buque que persigue a otro igual o algo inferior se arriesga si intenta combatir siguiendo la estela de su “presa”. El motivo es obvio: el buque perseguido en cualquier momento podrá virar, ofrecer un costado, y “cruzar la T” pudiendo disparar con toda su batería principal contra el contrario, y con la ventaja de simplificar la puntería tanto en deriva como en alcance. El buque perseguidor, por tanto, tendrá que virar, el perseguido lo hará a su vez, y al final ambos acabarán siguiendo un curso más o menos paralelo. Si el perseguidor es lo suficientemente rápido, podrá interponerse entre el perseguido y su refugio (bases o costas amigas) para lo cual tendrá que trazar una curva exterior a la trayectoria de su enemigo, y al final acabará disparando hacia una banda o incluso hacia atrás.
Un ejemplo clásico fue la maniobra de Jellicoe en Jutlandia, cuando persiguiendo a la HSF (y gracias a los errores tácticos de Scheer) pudo interponerse entre la HSF y sus bases.
En cualquier caso, la disposición en caza parece más polivalente, pero no creo que las diferencias sean tan importantes como para condicionar el diseño, siendo mucho más importante la distribución de pesos y el espacio destinado a maquinarias, pañoles y demás.
Ha habido muchos cruceros con esa disposición: por ejemplo, los cruceros ligeros alemanes posteriores al Emden, el holandés De Ryuter, etcétera.
Respecto a la propulsión del crucero, la eléctrica supongo que sería turboeléctrica ¿no? Creo que es complicar innecesariamente el diseño: se pierden tanto las ventajas de las turbinas de vapor (ahorro de peso, experiencia con ellas, resistencia a las inundaciones) como las de la turboeléctrica que citaba MiguelFiz, es decir, la simplicidad, flexibilidad, aumento de la maniobrabilidad, mejoras en la compartimentación...
Curiosamente, la propulsión turboeléctrica (o diésel eléctrica, conceptualmente es similar) que tuvo una fase de auge durante los años veinte, se está poniendo de nuevo de “moda” en buques civiles y militares. En su día fue abandonada por la US Navy sobre todo porque pesaba más que una convencional, y dadas las limitaciones de desplazamiento impuestas por los tratados de limitaciones navales, cada tonelada contaba. Luego, durante la guerra, el temor a las inundaciones (la principal crítica a este sistema) no fue tan importante, y los acorazados de la US Navy de propulsión turboeléctrica era mucho más maniobreros que sus gemelos de propulsión por turbinas de vapor engranadas.
Como curiosidad, el USS Maryland fue torpedeado en Saipan, sufriendo daños en su proa. El barco fue capaz de navegar hasta Pearl Harbor ciando a 10 nudos, gracias a su propulsión turboeléctrica. El mismo buque pudo escapar de una colisión y de otro torpedo aéreo gracias a su maniobrabilidad. De haber contado con una propulsión de este tipo el Bismarck probablemente no se hubiese perdido.
Para acabar: el proyecto de los Reina Victoria Eugenia era otro que nacía anticuado, con un sistema obsoleto de protección, un tamaño excesivamente reducido (seis cañones de 356 mm en un barco de 21.000 Tn) que no permitiría embarcar con facilidad nuevos equipos, y apenas 21 nudos (en un buque que ni por potencia de fuego, protección ni número podría darse el lujo de quedarse a combatir).
Saludos
Por cierto los nuevos conceptos de propulsión eléctrica son interesantes gracias a los avances tecnológicos que ha habido de unos años acá y los que parecen sin lugar a dudas mejores son los POD. He visto muy de cerca el sistema instalado en unas dragas y es sin duda económico y de maniobra inmediata gracias a que pueden girar 180º sin reducir la velocidad ni parar el motor
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
El Bismarck, según pruebas realizadas tras su entrega, y en las aguas tranquilas del Báltico, era casi imposible de maniobrar exclusivamente con las hélices. Nadie sabe con seguridad si los daños sufridos en el timón afectaban o no a las hélices. Pero el caso es que el Bismarck era inmanejable con un timón averiado.minoru genda escribió:Me gustaría saber como hubiera sido posible que el Bismarck no se hubiese perdido con una propulsión turboeléctrica.
Por cierto los nuevos conceptos de propulsión eléctrica son interesantes gracias a los avances tecnológicos que ha habido de unos años acá y los que parecen sin lugar a dudas mejores son los POD. He visto muy de cerca el sistema instalado en unas dragas y es sin duda económico y de maniobra inmediata gracias a que pueden girar 180º sin reducir la velocidad ni parar el motor
La ventaja de la propulsión turboeléctrica en este caso es que puede administrarse la potencia casi a voluntad del mando. Puede ponerse un eje o dos ejes a máxima potencia y otro invertido también a máxima potencia, y permite ser más flexible en la distribución de los ejes.
Recordemos que la disposición de tres ejes del Bismarck se había concebido para poder combinar propulsión diesel de bajo consumo y turbinas de vapor engranadas para altas velocidades. Una propulsión turboeléctrica es, dentro de ciertos límites, independiente del sistema utilizado, y se puede usar un generador diesel y otro de turbinas de vapor, para dos, tres o cuatro ejes. Es posible que así se hubiese podido compensar la avería del timón.
El motivo por el que USA abandonó esa propulsión fue la penalización en peso, que era clave en el diseño de barcos limitados en su desplazamiento por el tratado de Washington. No por sus características, que se considferaban (para buques mayores) al menso tan buenas como las turbinas de vapor engranadas, con mayor fiabilidad y flexibilidad.
Saludos
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
BUFFFFFFFF vuelta a empezar.
No se en que se basa esa afirmación de que un buque con tres ejes es imposible de gobernar y uno con cuatro ejes sí, cuando la diferencia entre ejes exteriores de una propulsión de cuatro ejes es poco mayor que una de tres ejes, cuando si das avante a un eje y atrás a otro las fuerzas generadas por ambos ejes ofrecen tan poco par que casi se anulan por no decir que se anulan, o cuando poner avante solo un eje exterior da un radio de giro tan enorme que para dar la vuelta tardaria horas eso sin tener en cuenta si además las averías de un timón hacen que sea imposible guardar un rumbo coherente y si encima no se navega en aguas tranquilas, que eso sería motivo de otra discusión más amplia, porque pedir que el Atlántico esté en calma es como pedir peras a un melonar. En fin que esto es más de lo mismo y mejor dejo de explicarlo porque me parece que va a servir de poco por cierto el Bismarck a pesar de la avería de los timones siguió un rumbo zigzagueante cosa que seguro era producto de varios factores
Solo un detalle. Las hélices son para navegar y los timones para maniobrar, pretender maniobrar con hélices y que el buque sea gobernable es casi como querer impulsar uno de esos mastodontes con dos remos.
Se me olvidaba, la distribución de ejes es función de la manga y del diámetro de las hélices no hay flexibilidad posible las hélices deben quedar dentro del límite marcado por la manga así que ya me dirás donde queda esa flexibilidad distributiva
No se en que se basa esa afirmación de que un buque con tres ejes es imposible de gobernar y uno con cuatro ejes sí, cuando la diferencia entre ejes exteriores de una propulsión de cuatro ejes es poco mayor que una de tres ejes, cuando si das avante a un eje y atrás a otro las fuerzas generadas por ambos ejes ofrecen tan poco par que casi se anulan por no decir que se anulan, o cuando poner avante solo un eje exterior da un radio de giro tan enorme que para dar la vuelta tardaria horas eso sin tener en cuenta si además las averías de un timón hacen que sea imposible guardar un rumbo coherente y si encima no se navega en aguas tranquilas, que eso sería motivo de otra discusión más amplia, porque pedir que el Atlántico esté en calma es como pedir peras a un melonar. En fin que esto es más de lo mismo y mejor dejo de explicarlo porque me parece que va a servir de poco por cierto el Bismarck a pesar de la avería de los timones siguió un rumbo zigzagueante cosa que seguro era producto de varios factores
Solo un detalle. Las hélices son para navegar y los timones para maniobrar, pretender maniobrar con hélices y que el buque sea gobernable es casi como querer impulsar uno de esos mastodontes con dos remos.
Se me olvidaba, la distribución de ejes es función de la manga y del diámetro de las hélices no hay flexibilidad posible las hélices deben quedar dentro del límite marcado por la manga así que ya me dirás donde queda esa flexibilidad distributiva
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Re: un par de proyectos españoles springsharp
Minoru. A peligro de efectivamente que sea "oh dios mio otra vez lo mismo".
Lo de la propulsion TE y la posible salvacion del bismarck no tienen nada que ver con su condición de buques trihelices o no (aunque yo sigo manteniendo que con cuatro helices es bastante más sencillo realizar navegación por uso diferencial de helices, con tres no es tan facil precisamente)
Te lo mencioné hace ya mil milenios en otro hilo que ya dejé por puro agotamiento. En una maquinaria estandard de vapor la "marcha atras" se consigue desviando el vapor hacia una maquinaria diferente de la principal, que tiene una potencia tope asignada muchísimo menor. Una planta turboelectrica no usa turbinas unidas por cajas de reducción de gran tamapo a la helice para moverla, usa motores electricos. Los motores electricos de los buques con propulsion TE podian cambiar el sentido de giro de la hélice en un santiamén, y aplicarle potencia plena tanto avante como hacia atras. Las propulsiones "estandard" tenian que pasar por un complicada serie de pasos para cambiar la dirección de giro de la hélice. Y encima, para una vez logrado, tener mucha menos potencia disponible en "marcha atras".
Además la medida de potencia a utilizar era mucho más facil de aplicar puesto que en caso de necesitar un aumento o disminución brusca de potencia en uno de los ejes, en un TE lo podias hacer instantaneamente, en una maquinaria de turbina de vapor tendrias que esperar el tiempo requerido por la maquinaria (aumento o disminuciones de presión, mantener la maquinaria en los márgenes de seguridad, etc). En mares embravecidos como los del atlantico cuando lo del bismarck, se puede reaccionar casi instantaneamente a un vaiven provocado por el mal tiempo con propulsion TE (que da control casi instantaneo sobre la velocidad de las helices) que con una planta de vapor (que requiere de un manejo mucho mas lento, cuidadoso y desde luego nada instantaneo).
En todo caso no es lo mismo un giro por uso diferencial de helices con una helice en todo avante y la otra a 1/3 de retroceso (como mucho) que con una helice en todo avante y la otra en todo atras. En aquel otro hilo creo tambien te mencioné que un acorazado con propulsion TE de la US Navy (creo que el Maryland, ahora no lo recuerdo) combó un torpedo japonés simplemente con uso diferencial de helices pues el timón en ese momento crítico había quedado fuera de uso.
Un sistema que permite a un buque de 21 nudos sin timón combar un torpedo de 48 nudos, es un sistema MUY eficaz de dirección. Y te puse ejemplos de como los buques americanos en avante toda utilizaban el uso diferencial de helices en caso de emergencia (cosa que tu creo que ponias en duda tambien en su momento).
El grado de control sobre la potencia que te da un sistema TE es completamente incomparable al que te da uno de turbinas. El Bismarck estuvo dando terrorificos vaivenes en zigzag tanto porque su disposicion propulsora trihelice era inadecuada, como porque la maquinaria no era lo suficientemente flexible como para ajustar un rumbo y mantenerse en el. Hay docenas de ejemplos de buques sin timon volviendo a base exclusivamente a traves de una propulsion análoga a la turboeléctrica: tu mirate cuantos submarinos diesel-electricos (donde la energía se crea en un diesel y no en maquinaria de vapor de alta presión, pero por lo demas se opera de forma analoga) volvieron a base sin timon. Y son unos cuantos. Y eso aparte de ejemplos como el del acorazado americano combando torpedos de alta velocidad solo con sus helices.
Un saludo.
Lo de la propulsion TE y la posible salvacion del bismarck no tienen nada que ver con su condición de buques trihelices o no (aunque yo sigo manteniendo que con cuatro helices es bastante más sencillo realizar navegación por uso diferencial de helices, con tres no es tan facil precisamente)
Te lo mencioné hace ya mil milenios en otro hilo que ya dejé por puro agotamiento. En una maquinaria estandard de vapor la "marcha atras" se consigue desviando el vapor hacia una maquinaria diferente de la principal, que tiene una potencia tope asignada muchísimo menor. Una planta turboelectrica no usa turbinas unidas por cajas de reducción de gran tamapo a la helice para moverla, usa motores electricos. Los motores electricos de los buques con propulsion TE podian cambiar el sentido de giro de la hélice en un santiamén, y aplicarle potencia plena tanto avante como hacia atras. Las propulsiones "estandard" tenian que pasar por un complicada serie de pasos para cambiar la dirección de giro de la hélice. Y encima, para una vez logrado, tener mucha menos potencia disponible en "marcha atras".
Además la medida de potencia a utilizar era mucho más facil de aplicar puesto que en caso de necesitar un aumento o disminución brusca de potencia en uno de los ejes, en un TE lo podias hacer instantaneamente, en una maquinaria de turbina de vapor tendrias que esperar el tiempo requerido por la maquinaria (aumento o disminuciones de presión, mantener la maquinaria en los márgenes de seguridad, etc). En mares embravecidos como los del atlantico cuando lo del bismarck, se puede reaccionar casi instantaneamente a un vaiven provocado por el mal tiempo con propulsion TE (que da control casi instantaneo sobre la velocidad de las helices) que con una planta de vapor (que requiere de un manejo mucho mas lento, cuidadoso y desde luego nada instantaneo).
En todo caso no es lo mismo un giro por uso diferencial de helices con una helice en todo avante y la otra a 1/3 de retroceso (como mucho) que con una helice en todo avante y la otra en todo atras. En aquel otro hilo creo tambien te mencioné que un acorazado con propulsion TE de la US Navy (creo que el Maryland, ahora no lo recuerdo) combó un torpedo japonés simplemente con uso diferencial de helices pues el timón en ese momento crítico había quedado fuera de uso.
Un sistema que permite a un buque de 21 nudos sin timón combar un torpedo de 48 nudos, es un sistema MUY eficaz de dirección. Y te puse ejemplos de como los buques americanos en avante toda utilizaban el uso diferencial de helices en caso de emergencia (cosa que tu creo que ponias en duda tambien en su momento).
El grado de control sobre la potencia que te da un sistema TE es completamente incomparable al que te da uno de turbinas. El Bismarck estuvo dando terrorificos vaivenes en zigzag tanto porque su disposicion propulsora trihelice era inadecuada, como porque la maquinaria no era lo suficientemente flexible como para ajustar un rumbo y mantenerse en el. Hay docenas de ejemplos de buques sin timon volviendo a base exclusivamente a traves de una propulsion análoga a la turboeléctrica: tu mirate cuantos submarinos diesel-electricos (donde la energía se crea en un diesel y no en maquinaria de vapor de alta presión, pero por lo demas se opera de forma analoga) volvieron a base sin timon. Y son unos cuantos. Y eso aparte de ejemplos como el del acorazado americano combando torpedos de alta velocidad solo con sus helices.
Un saludo.
Sobre Hitler:
Mi humilde opinión es que mucho no se le debía levantar. De ahí a invadir Polonia sólo hay un paso.
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